Jag undrar vad Kenneth menar i sitt argument "Gud och logik" när han skriver: "Att specificera attribut är att ge fastställda kvaliteter, och man kan inte bortskilja gränser ur detta."

Kan någon ge ett exempel? Menar han: Människa A är god, alltså kan han inte vara ond.

Och isåfall: Människa A är god, isåfall så kan han inte bli ond.

Om en kvalite är fastställd så kan den ju inte förändras och då skulle människa A trots att han just nu är god, aldrig kunna bli ond, vilket inte kan stämma.
---------------------------

Jag förstår inte vad Kenneth menar, kan någon hjälpa mig? Han bygger sitt första argument på detta och fattar jag inte den så blir det svårt att fatta resten.

Och är det rätt uppställt?
a) Kristen tro ger Gud obegränsade attribut
b) Att specificera attribut är att ge fastställda (fasta) kvalitéer
c) Man kan inte bortskilja gränser ur fasta kvalitéer
d) Alltså så kan Gud inte ha obegränsade attribut

Jag vill inte lägga ord i Kenneths mun, men jag tror att argumentet är samma som återfinns i George H. Smiths "Atheism the case against God".

Att tilldela en entitet egenskaper (attribut) är att begränsa entiteten. Om en entitet t.ex är god så kan den inte göra onda saker, för då är den ju inte god. Om en entitet är blå så kan den inte vara icke-blå, osv. Om entiteten x har attributet A kan inte x både ha attributet A och inte ha attributet A (Ax och ~Ax är en kontradiktion).

Men gud är obegränsad. När man säger att gud är allvetande så är inte det ett attribut, utan det är att säga att guds vetande är utan gränser. Det menar Smith att det är en kontradiktion, eller i bästa fall meningslöst.

Ja, en människa som är god kan inte samtidigt var ond, för då är han ju inte god. Det har ingenting att göra med om han kan bli ond. Han kan bli det, men han kan inte vara både-och samtidigt. Gud sägs vara omnibenevolent, alltså fullkomligt god, vilket inte heller är ett begränsande attribut utan ett obegränsande. Samma sak med alla andra omni-attribut (omnipotent=allsmäktig, omnipresent=allerstädes närvarande, osv). Omni-attributen är ett försök att ge guden attribut utan att begränsa den.

Det var ett tag sedan jag läste boken, men om du ställer frågor ska jag läsa det avsnittet och återkomma med hur Smith resonerar.

Jag har också sett Filip Björner (http://members.chello.se/debattsidan/wa3%5B3%5D.html) föra ett liknande argument med följande formella uppställning:

Premiss 1: Alla entiteter är begränsade.
Premiss 2: Gud är obegränsad.
Slutledning: Gud är en icke-entitet.
(Dvs.: Gud existerar inte.)

Det finns mycket som jag och Filip är oense om, men argumentet verkar giltigt. Det är inte riktigt som ditt. Du förutsätter att man specificerar attribut, och verkar handla mer om semantik. Filip tycks mena att guds attribut är obegränsade, men att allt som existerar är begränsat, dvs mer metafysiskt/ontologiskt än bara språkligt.

Okey, jag kommer nog att återkomma med frågor och eventuellt ett svar till Kenneths argument. Tack så mycket för förklaringen!

Premiss 1: Alla entiteter är begränsade.
Premiss 2: Gud är obegränsad.
Slutledning: Gud är en icke-entitet.
(Dvs.: Gud existerar inte.)

Tror inte att det kommer slå hårt inom debatten direkt. Varför ska teisten ens acceptera att ALLA entiteter är begränsade? Giltigt kan det vara, i styrka som pannkakan jag åt i morse. ;-)

Poängen är att en entitet måste ha något som skiljer det från andra entiteter för att den ska kunna sägas existera. Existens är ingen egenskap per se, utan man existerar i relation till någonting annat som också existerar. Att inte ha några egenskaper blir då att inte skilja sig från resten.

Att inte ha några egenskaper är detsamma som att inte kunna beskrivas med predikatlogik. Man har då ingen identitet, inga egenskaper, ingen vilja - inget alls. Man är en icke-entitet. (Jag tror Filip kallar det icke-existenter).

Att det finns så pass många motbevis av samma typ som Björnes beror antagligen på att Gudsbegreppet plågas svårt av inre inkonsekvenser och spänningar. Det är ett omöjligt begrepp, helt enkelt!

Hej igen.
Tog mig tid att faktiskt läsa igenom Skagerlunds artikel nu igen, och jag måste säga: Har ni ingen granskning av artiklarna ni tar in?

Det är ju fatalt felaktiga filosofiska argument genom hela artikeln. Jag har kommenterat ett fåtal i min blogg, vore kul att OM ni anser hans argument vara sunt, kommentera den.

http://religionsfilosofen.blogspot.com/2007/05/skagerlunds-l...

PA

Citat:

Premiss 1: Alla entiteter är begränsade. Premiss 2: Gud är obegränsad. Slutledning: Gud är en icke-entitet. (Dvs.: Gud existerar inte.)

Utan att gå in desto mer på religionsfilosofi vill jag först fråga hur din epistemologi tillåter dig att framföra ovanstående argument. Du är en empirist.

Så då frågar man ju sig

1) Har du empiriskt evidens som visar att slutsatsen ovan följer av premisserna per logisk nödvändighet?
2) Om inte, vilket rationellt berättigande har du för att använda logik?

Epistemologi kommer först, debatt sedan

Alla sådana här ordlekar som används till gudsbevis och nu då till anti-gudsbevis känna så ohyggligt fåniga.

Citat:

Premiss 1: Alla entiteter är begränsade. Premiss 2: Gud är obegränsad. Slutledning: Gud är en icke-entitet. (Dvs.: Gud existerar inte.)

Det räcker ju för den troende att trycka in den gamla vanliga "Premiss 3: The Lord Moves in Mysterious Ways" för att kullkasta hela ordleken.

Sedan är ju steget ifrån "Gud är en icke-entitet" till "Gud existerar inte" inte alls med nödvändighet giltigt.

Citat:

Sedan är ju steget ifrån "Gud är en icke-entitet" till "Gud existerar inte" inte alls med nödvändighet giltigt.

Min poäng var att ateisten, när han ställer upp ett logiskt resonemang, lånar kapital från den teistiska världsbilden.

Själv vet jag inte hur jag skall tolka "icke-entitet".

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Min poäng var att ateisten, när han ställer upp ett logiskt resonemang, lånar kapital från den teistiska världsbilden.

Nej, att använda logik är inte att låna ifrån någon teistisk världsbild. Det är inte att låna ifrån någon världsbild alls.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe PA Citat: Premiss 1: Alla entiteter är begränsade. Premiss 2: Gud är obegränsad. Slutledning: Gud är en icke-entitet. (Dvs.: Gud existerar inte.) Utan att gå in desto mer på religionsfilosofi vill jag först fråga hur din epistemologi tillåter dig att framföra ovanstående argument. Du är en empirist. Så då frågar man ju sig 1) Har du empiriskt evidens som visar att slutsatsen ovan följer av premisserna per logisk nödvändighet? 2) Om inte, vilket rationellt berättigande har du för att använda logik? Epistemologi kommer först, debatt sedan

Jag skulle inte vilja kalla mig empirist. Grunden för empirin är logiken så den är det grundläggande.

Mitt berättigande att använda logiken är att det är det enda verktyget för att avgöra vad som är sant. Om något är sant måste något annat vara potentiellt osannt, därur har du kontradiktionen: p v ~p (p är sant eller icke-p är sant). Genom kontradiktionen kan du skapa 16 (tror jag) logiska tabeller som vi kallar OCH, ELLER osv, men vi kunde lika gärna kalla dem pannkaka, röd aftonklänning med vita tofsar eller liknande. De logiska relationerna är desamma oavsett vad vi kallar dem.

Du har däremot ingen rätt att använda logiken eftersom gud är en kontradiktion. Ur det kan du härleda alla sanningar (även de falska) vilket gör att logiken inte kan skilja mellan sant och osant för dig.

Skagerlunds definitioner av Gud kommer såvitt jag vet från diverse teologer. George H Smith refererar till dem i Atheism The Case Against God som Skagerlund verkar utgå ifrån.

PA, Henrik

Citat:

Mitt berättigande att använda logiken är att det är det enda verktyget för att avgöra vad som är sant. Om något är sant måste något annat vara potentiellt osannt, därur har du kontradiktionen: p v ~p (p är sant eller icke-p är sant). Genom kontradiktionen kan du skapa 16 (tror jag) logiska tabeller som vi kallar OCH, ELLER osv, men vi kunde lika gärna kalla dem pannkaka, röd aftonklänning med vita tofsar eller liknande. De logiska relationerna är desamma oavsett vad vi kallar dem. Du har däremot ingen rätt att använda logiken eftersom gud är en kontradiktion. Ur det kan du härleda alla sanningar (även de falska) vilket gör att logiken inte kan skilja mellan sant och osant för dig.

Du säger att grunden för empirin är logiken. Ok. Sedan gav du exempel på en logisk form.

Men - vad är logikens lagar? Du kan inte härleda en enda av dem från observationer, eftersom du endast kan observera kontingenta sakförhållanden emedan logiken anger nödvändiga kopplingar mellan sakförhållanden.

Ta som ex. icke-kontradiktionslagen. Har du någonsin observerat gränsen för vad som är logiskt möjligt? Nej. Så hur kan du då med säkerhet veta att kontradiktionslagen är en nödvändig sanning?

Eller ta barbara-syllogismen. Du kan inte härleda den. Den är a priori-kunskap. Och det är inte bara nåt som händer i ditt medvetande, logiken anger objektiva, absoluta sanningar.

Du kan inte bevisa en enda logisk proposition. Av den enkla anledningen att de är grunden för all bevisföring. Så vad är dessa sanningar? Materia?

Du sa att Gud är en kontradiktion. Så, eftersom du är empiricist, vilket är ditt rationella berättigande för att använda logik? Vilket empiriskt evidens kan du framföra som visar att kontradiktioner är omöjliga?

För mig är det inget problem - yttersta verkligheten i min världsbild är Gud. Yttersta verkligheten är rationell och allt har sitt ursprung därifrån.

Yttersta verkligheten för dig är nåt okänt. Slumpen. Så vad är logik?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Men - vad är logikens lagar? Du kan inte härleda en enda av dem från observationer

Nej, det är kunskap dragen utifrån ett antal antaganden som vi säger vara korrekta. Det kan vara så att de är fel, men det verkar osannolikt.

Citat:

Du kan inte bevisa en enda logisk proposition. Av den enkla anledningen att de är grunden för all bevisföring. Så vad är dessa sanningar? Materia?

Nej, det är regler som vi människor har hittat på, som har den relativt unika egenskapen att det verkar omöjligt för dem att vara på annat sätt än det sätt de är på.

Men du verkar förlita dig på "Öhh Gud"-resonemang, så någon form av kritik mot empirismens användning av logiken kan inte tas på allvar ifrån dig.

Toffe, Jag ska försöka förklara på ett pedagogiskt sätt. Kontradiktionen är enkel att härleda. Jag säger att det finns kontradiktioner. Om du säger emot så "kontradikterar" du mig och bevisar därmed att det finns kontradiktioner. Håller du med så instämmer du i att det finns kontradiktioner. Hur du än gör så inser du att det finns kontradiktioner.

Ett annat exempel är guds existens. Jag säger att det inte finns några gudar, du säger att det finns en gud som heter YHWH. Eftersom vi säger emot varandra så finns det en kontradiktion här.

Låt oss nu kalla något som vi är oense om för en variabel. Exempelvis "YHWH finns". Jag säger att YHWH inte finns, dvs att variabeln är falsk. Du säger att YHWH finns, dvs att variabeln är sann. Antingen har du rätt eller också har jag rätt - antingen är variabeln sann eller också är den falsk. För att göra det enklare för oss kan vi kalla "YHWH finns" för y och "YHWH finns inte" för icke-y eller ~y.

(Observera att jag hela tiden kallar saker för något. Jag definierar inte, utan jag namnger konsekvent sådant som jag upptäcker "empiriskt").

Låt oss ta en annan variabel. Du hävdar att det finns en objektiv moral och jag hävdar att det inte finns någon sådan moral. Låt oss kalla variabeln "det finns en objektiv moral" för m och "det finns inte någon objektiv moral" för icke-m, eller ~m. Börjar mönstret kännas bekant?

Du hävdar också att det finns en relation mellan de båda variablerna. Du menar att om y så finns det en objektiv moral. Om ~y så finns det ingen objektiv moral. Dessa relationer kan vi ställa upp i en tabell där S står för Sant och F för falskt:

# y m värde
1 S S S (YHWH finns och det finns en objektiv moral ger resultatet sant)
2 S F F (YHWH finns men det finns en objektiv moral i alla fall ger resultatet falskt)
3 F S F (YHWH finns inte men det finns en objektiv moral ger resultatet falskt)
4 F F S (YHWH finns inte och det finns ingen objektiv moral ger resultatet Sant)

Detta är de relationer du hävdar finns mellan variablerna y och m. 1 säger att om YHWH finns så finns en objektiv moral. 2 säger att om YHWH finns så kan det inte vara falskt att det finns en objektiv moral (den som hävdar det säger något som enligt dig är falskt, alltså blir resultatet falskt). 3 säger att om YHWH finns så kan det inte vara sant att det finns en objektiv moral och 4 slutligen säger att om YHWH inte finns så finns det ingen objektiv moral. Detta är de möjliga kombinationerna och vad du hävdar blir resultatet. (Säg emot mig om jag har misstolkat något av vad du står för).

När man kombinerar två logiska variabler på det här sättet kan man göra det i 2^4 = 16 olika kombinationer, t.ex:

# p q resultat
1 S S S
2 S F S
3 F S S
4 F F F

Just den här tabellen kan vi kalla "eller" eftersom resultatet är sant då någon av p eller q är sann. Vi hade kunnat kalla den något annat om vi ville, men eftersom det är vad man kallar för "eller" i vardagsspråket blir det mer naturligt att kalla funktionen för "eller" än om vi hade kallat den t.ex "tepåse".

Detta är allt som behövs för att motivera logiken.

Edit: Glömde säga att om en variabel p är falsk så är dess negation ~p sann och vice versa: Att säga att variabeln y har värdet falsk är alltså detsamma som att säga att variabeln ~y har värdet sant. Att säga att variabeln ~y har värdet falskt är att säga att variabeln y har värdet sant.

Vad gäller YHWH och objektiv moral håller jag inte med dig. Jag hävdar att det inte finns någon relation mellan y och m utan att m alltid är falsk, oavsett värdet på y. Om vi skulle ställa upp en tabell hävdar jag följande:

# y m resultat
1 S S F
2 S F S
3 F S F
4 F F S

Som du ser innebär detta att resultatet alltid är motsatsen till m. Vi kan kalla detta för en negation.

[Ändrad 2007-06-04 av PositivAteist]

Henrik

Citat:

Nej, det är kunskap dragen utifrån ett antal antaganden som vi säger vara korrekta. Det kan vara så att de är fel, men det verkar osannolikt.

Så du menar att kontradiktioner är möjliga? Om det kan vara så att logiken inte håller, har du just kastat all bevisföring ut genom fönstret.

Är kontradiktioner omöjliga? Om du säger ja - visa hur din epistemologi tillåter dig att göra ett sånt uttalande.

Citat:

Nej, det är regler som vi människor har hittat på, som har den relativt unika egenskapen att det verkar omöjligt för dem att vara på annat sätt än det sätt de är på.

Varför verkar det omöjligt att de skulle kunna vara annorlunda? Visa hur ni, genom empiri, kommer fram till detta. Annars kan ni erkänna att ni lånar kapital från en annan världsbild.

Vad som är intressant här är att ni bägge är empiricister. Men empiricismen kan inte hitta grund för en enda logisk proposition.

Citat:

Men du verkar förlita dig på "Öhh Gud"-resonemang, så någon form av kritik mot empirismens användning av logiken kan inte tas på allvar ifrån dig.

jag förstår inte ovanstående...

PA

Tack för lektionen i logik

Jag menar förstås inte att folk inte kan "kontradiktera" varandra. Det händer hela tiden.

Vad jag menar är att kontradiktioner inte kan existera - dvs. ingenting han ha både attributet A och icke-A på samma gång, på samma sätt.

Nu vill ju jag veta hur du som empiricist kan göra detta uttalande. Din epistemologi kan inte hitta grund för en enda logisk proposition. Har du observerat faktat att "ingenting kan vara både A och icke-A"? Nej, det har du inte. Du har endast observerat A, B, och C etc.

Eller om A=B och C=B så A=C. Detta kan du ej heller observera.

Så givet din empiricism, vilken är din rationella grund för att använda logik? Vad är logik?

Faktum är att logiken måste förutsättas. Vi måste helt enkelt vara överens om att den faktiskt håller. Men vi kan aldrig bevisa den.

Logiken är objektiva tankelagar. Håller du med om att de är objektiva, nödvändigt sanna tankelagar?

Jag undrar då hur objektiva tankelagar ryms in i din världsbild.

Förstås misstänker jag redan nu att du kommer att påstå att de är subjektiva. Men då blir min följdfråga hur du skiljer på giltiga och ogiltiga argument.

Citat:

Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Henrik Citat: Nej, det är kunskap dragen utifrån ett antal antaganden som vi säger vara korrekta. Det kan vara så att de är fel, men det verkar osannolikt. Så du menar att kontradiktioner är möjliga? Om det kan vara så att logiken inte håller, har du just kastat all bevisföring ut genom fönstret. Självklart kan man FORMULERA kontradiktioner. Vad pratar du om? Citat: Är kontradiktioner omöjliga? Om du säger ja - visa hur din epistemologi tillåter dig att göra ett sånt uttalande. Igen, det går inte att förstå vad du avser. Logiken är konstruerad av människor och vi kan formulera oss på ett sätt som motsäger saker vi tidigare sagt. Kontradiktioner hör till logikens "domän" dvs i våra huvuden, det existerar inte faktiska kontradiktioner i den fysiska världen. Citat: Varför verkar det omöjligt att de skulle kunna vara annorlunda? VI kan inte hitta logiska regler som är konsistenta men som samtidigt bryter mot logikens grundteser. Det verkar som om satsen "A och icke-A" omöjligen kan vara sann. Citat: Visa hur ni, genom empiri, kommer fram till detta. Annars kan ni erkänna att ni lånar kapital från en annan världsbild. logiken är inte "en annan världsbild". Logiken är något vi har definierat upp, det är byggt på grundläggande axiom som INTE (och det är hela poängen) är empiriskt belagda. Axiomen är postulat, inte observationer. Däremot är axiomen utformade så att vi inte kan se dess motsatser som möjliga. Men, visst, jag får erkänna då: Empirismen "lånar" ifrån den matematiska och logiska "världsbilden", som alltså inte är en "världsbild" alls utan en separat konstruktion. Citat: Citat: Men du verkar förlita dig på "Öhh Gud"-resonemang, så någon form av kritik mot empirismens användning av logiken kan inte tas på allvar ifrån dig. jag förstår inte ovanstående...

Du hävdade tidigare att din tro på gud utgjorde grunden för hela din världsbild. Jag kanske förstod dig fel, men du hävdar "Gud finns, allt följer därpå".

Det är ju ingen förklaring, utan ett bortviftande av all problematik med ett kort "ööh, Gud", Det är en icke-falsifierbar teori. Det är med andra ord nonsens.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Vad jag menar är att kontradiktioner inte kan existera - dvs. ingenting han ha både attributet A och icke-A på samma gång, på samma sätt.

Då förstår jag vad du avsåg tidigare.

Citat:

Nu vill ju jag veta hur du som empiricist kan göra detta uttalande. Din epistemologi kan inte hitta grund för en enda logisk proposition. Har du observerat faktat att "ingenting kan vara både A och icke-A"? Nej, det har du inte. Du har endast observerat A, B, och C etc.

Men det gör ju inte empirismens användande av logik ogiltig. Den är ju lätt falsifierbar: Hittar vi en entitet som har både attributen A och icke-A samtidigt så kan vi tänka oss att något är trasigt i hur vi använder logiken.

Det verkar dock väldigt osannolikt, eftersom vi själva har skapat logiken utifrån axiom som vi har ansett verka oomkullrunkeliga. Logiken verkar objektiv, vi ser tydligt att dess sanningshalt inte beror på om man är Toffe eller Henrik.

Citat:

Faktum är att logiken måste förutsättas. Vi måste helt enkelt vara överens om att den faktiskt håller. Men vi kan aldrig bevisa den.

Att logiken är överförbar på vår omvärld är en förutsättning, ja självklart är det så. Det går inte att bevisa att så är fallet, på samma sätt att vi inte kan "bevisa" att en atom är en atom.

Det är ju därför som empiriker inte anser sig ägna sig åt "absolut sanning", eftersom man VET att man grundar oss på antaganden om yttervärlden (ja att den existerar överhuvudtaget, t.ex)

Citat:

Logiken är objektiva tankelagar. Håller du med om att de är objektiva, nödvändigt sanna tankelagar? Jag undrar då hur objektiva tankelagar ryms in i din världsbild. Förstås misstänker jag redan nu att du kommer att påstå att de är subjektiva. Men då blir min följdfråga hur du skiljer på giltiga och ogiltiga argument.

Det låter mer som en språkförbistring här än något annat. Något kan ju vara objektivt sant utan att det för den delen existerar utanför ett subjekt. Logiken är en objektiv tankekonstruktion som inte existerar utanför subjekten. Det finns inga "logik-atomer", det finns ingen "idé-värld", utan det som finns är mänskligt skapade tankesystem som, i logikens fall, är baserat på ett fåtal regler som vi postulerar som sanning: "Givet att axiomen håller, så är dessa logiska (eller matematiska) satser sanna".

Citat:

Självklart kan man FORMULERA kontradiktioner. Vad pratar du om?

Du vet att kontradiktioner är omöjliga - ingenting kan vara både A och icke-A. Hur vet du det? Empiri?

Citat:

Kontradiktioner hör till logikens "domän" dvs i våra huvuden, det existerar inte faktiska kontradiktioner i den fysiska världen.

hur vet du det? Empiri? Har du observerat gränserna för vad som är logiskt möjligt? Eller är icke-kontradiktionslagenenbart en lag som "funkat" hittills?

Citat:

logiken är inte "en annan världsbild". Logiken är något vi har definierat upp, det är byggt på grundläggande axiom som INTE (och det är hela poängen) är empiriskt belagda.

Ok.. människan har alltså definierat logiken. På basen av vad? erfarenhet? Visa hur man någonsin kan erfara att om A=B och C=B så måste A vara C. Det går inte.

Eller är de lagar som funkat hittills? isåfall kan vi inte veta om de nödvändigtvis är sanna. Då kan vi inte längre veta om deduktiva slutsatser är logiskt nödvändiga.

Om du säger att de är absoluta och universala så vill jag veta vilken din teori är för deras uppkomst. Ingen observation kan bekräfta dem, så människan kan inte vara källan till dem.

Om du säger att de inte nödvändigtvis är sanna, har du kastat all rationalitet i skräpkorgen.

Citat:

Du hävdade tidigare att din tro på gud utgjorde grunden för hela din världsbild. Jag kanske förstod dig fel, men du hävdar "Gud finns, allt följer därpå". Det är ju ingen förklaring, utan ett bortviftande av all problematik med ett kort "ööh, Gud", Det är en icke-falsifierbar teori. Det är med andra ord nonsens.

1. Falsifierbarhets-kriteriet kan ej själv falsifieras, så det faller på eget grepp.
2. Vad är det som bör förklaras?

Citat:

Men det gör ju inte empirismens användande av logik ogiltig. Den är ju lätt falsifierbar: Hittar vi en entitet som har både attributen A och icke-A samtidigt så kan vi tänka oss att något är trasigt i hur vi använder logiken.

Nej, användande av logik kan inte vara ogiltig. Problemet är att man inte kan resonera om vi inte kan veta att kontradiktionslagen håller. Allt resonemang förutsätter den.

Men varifrån kommer denna kunskap? Om empirin säger att kunskap kommer genom observation så håller inte detta vad gäller logiken.

Citat:

Det verkar dock väldigt osannolikt, eftersom vi själva har skapat logiken utifrån axiom som vi har ansett verka oomkullrunkeliga. Logiken verkar objektiv, vi ser tydligt att dess sanningshalt inte beror på om man är Toffe eller Henrik.

Men att skapa logik utifrån axiom förutsätter logik. Själva härledningen från axiomen förutsätter logik.

Du använder ju dig av logik hela tiden när du nu argumenterar. Visst antar du att den är absolut och universal?

Citat:

Att logiken är överförbar på vår omvärld är en förutsättning, ja självklart är det så. Det går inte att bevisa att så är fallet, på samma sätt att vi inte kan "bevisa" att en atom är en atom.

Så är det. Så varför då vara empirist?

Citat:

Det är ju därför som empiriker inte anser sig ägna sig åt "absolut sanning", eftersom man VET att man grundar oss på antaganden om yttervärlden (ja att den existerar överhuvudtaget, t.ex)

Men empirister är oftast de första att argumentera mot kristendomen. Vad skall vi då göra med de argumenten?

Citat:

Logiken är en objektiv tankekonstruktion som inte existerar utanför subjekten.

Detta förstår jag inte.

Citat:

Det finns inga "logik-atomer", det finns ingen "idé-värld", utan det som finns är mänskligt skapade tankesystem som, i logikens fall, är baserat på ett fåtal regler som vi postulerar som sanning: "Givet att axiomen håller, så är dessa logiska (eller matematiska) satser sanna".

Vänta nu. Sann betyder ju att propositionen säger nåt om omvärlden. Fråga som ännu hänger i luften är hur vi kan veta att en logisk proposition är sann givet att axiomen håller?

Argumentet reduceras till : om logiken är sann så är den sann. Men så kan du inte leva - de facto har du utväxlat åtskilliga inlägg med mig där du bl.a. anklagat mig för att argumentera bort mig själv.

Men hur kan jag argumentera bort mig själv om logiken nödvändigtvis inte håller?

Ok, min följdfråga blir ju då hur din epistemologi tillåter dig att veta nånting alls?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Ok.. människan har alltså definierat logiken. På basen av vad? erfarenhet? Visa hur man någonsin kan erfara att om A=B och C=B så måste A vara C. Det går inte.

Logiken är extrapolerad ur mänsklig erfarenhet, JA, det är en abstraktion, inte exempel på konkret observerade sakförhållanden.

Citat:

Eller är de lagar som funkat hittills? isåfall kan vi inte veta om de nödvändigtvis är sanna. Då kan vi inte längre veta om deduktiva slutsatser är logiskt nödvändiga.

Det påverkar inget, för den ende som talar om Absoluta Sanningar är du.

Matematiken och Logiken bygger på enkla axiom: Om axiomen visar sig vara falska så faller matematiken. Det är ingen som hävdar något annat.

Citat:

Om du säger att de är absoluta och universala så vill jag veta vilken din teori är för deras uppkomst. Ingen observation kan bekräfta dem, så människan kan inte vara källan till dem. Om du säger att de inte nödvändigtvis är sanna, har du kastat all rationalitet i skräpkorgen.

Inte alls. Du fantiserar om ett sanningsbegrepp som ingen annan delar.

Citat:

1. Falsifierbarhets-kriteriet kan ej själv falsifieras, så det faller på eget grepp.

Men det är ju ett kategorifel ifrån din sida: Falsifierbarhets-kriteriet är inte en teori, det är en postulerad regel för hur teorier bör byggas upp.

Citat:

2. Vad är det som bör förklaras?

Din världsbild. Alltså, du skriver ju om en "gud" som är alltings orsak, om jag har förstått dig rätt. Det är ju en cop-out av rang, ett undflyende av ansvar. Ett axiom skall vara så litet som möjligt för att vara effektivt, du kommer med ett axiom som är oändligt. Det skapar bara nonsens.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Men att skapa logik utifrån axiom förutsätter logik. Själva härledningen från axiomen förutsätter logik.

Nej, det är inte så. Härledning är enbart ett repetivt användande av axiomen. Logiken och matematiken ÄR sina axiom. Det finns inget mer än axiomen, alla matematiska och logiska satser går att reducera ner till axiomen igen.

Den enda matematiska eller logiska "regel" som finns utöver axiomen är möjligtvis att man får använda sig av axiomen.

Citat:

Du använder ju dig av logik hela tiden när du nu argumenterar. Visst antar du att den är absolut och universal?

Nej, jag antar inte att den är absolut och kan förstås av alla tänkbara subjekt, men jag antar att du och jag har tillräckligt lika referensramar för att möjliggöra kommunikation.

Citat:

Så är det. Så varför då vara empirist?

För att det har visat sig vara den överlägset bästa metoden för att förstå vår omvärld.

Citat:

Men empirister är oftast de första att argumentera mot kristendomen. Vad skall vi då göra med de argumenten?

Bemöta dem utan att hänfalla åt "öööh..Guuud"-resonemang.

Citat:

Citat: Logiken är en objektiv tankekonstruktion som inte existerar utanför subjekten. Detta förstår jag inte.

Logiken är tankeregler abstraherade ur empiriska sakförhållanden. Tankar finns enbart i subjekt, hos entiteter med medvetande, logiken existerar inte i stenar, i vacuum eller i "idé-världen", de existerar enbart i folks medvetanden.

Dock är tankereglerna enkla att presentera för folk som har erfarenhet av sin omvärld och det uppstår inte motsägelser bara för att man kopierar kunskapen ifrån ett subjekt till ett annat.

Alltså: logiken är objektiv men existerar inte utanför subjekten.

Citat:

Vänta nu. Sann betyder ju att propositionen säger nåt om omvärlden.

Inte alls nödvändigt. Det kan handla om abstraherade tankar som inte existerar i omvärlden. Att ekvationen "e^(pi*i) = -1" är sann är inte beroende på något i omvärlden.

Citat:

Ok, min följdfråga blir ju då hur din epistemologi tillåter dig att veta nånting alls?

Jag säger ju inte att jag absolut vet något. Har du inte hängt med? Jag säger att jag håller väldigt mycket för väldigt sannolikt.

Du blir förvirrad av ditt eget orimligt hårda sanningsbegrepp

Citat:

Logiken är extrapolerad ur mänsklig erfarenhet, JA, det är en abstraktion, inte exempel på konkret observerade sakförhållanden.

Visa hur det går till, abstraktion av logik det vill säga.

Citat:

Citat: Eller är de lagar som funkat hittills? isåfall kan vi inte veta om de nödvändigtvis är sanna. Då kan vi inte längre veta om deduktiva slutsatser är logiskt nödvändiga. Det påverkar inget, för den ende som talar om Absoluta Sanningar är du. Matematiken och Logiken bygger på enkla axiom: Om axiomen visar sig vara falska så faller matematiken. Det är ingen som hävdar något annat.

Öhh, är detta absolut sant? Eller relativt? Jag trodde du inte kom med absoluta sanningar?

Hur kan matematiken falla om den är en konstruktion? Kan man inte bara konstruera om den?

Hur abstraherade du ovanstående från observation?

Citat:

Men det är ju ett kategorifel ifrån din sida: Falsifierbarhets-kriteriet är inte en teori, det är en postulerad regel för hur teorier bör byggas upp.

Det är en proposition som inte kan falsifieras. Detta vet du. Eftersom den inte kan falsifieras, är den alltså nonsens.

Citat:

Din världsbild. Alltså, du skriver ju om en "gud" som är alltings orsak, om jag har förstått dig rätt. Det är ju en cop-out av rang, ett undflyende av ansvar. Ett axiom skall vara så litet som möjligt för att vara effektivt, du kommer med ett axiom som är oändligt. Det skapar bara nonsens.

Unflyende av ansvar? Irrelevant.

Vare sig du anser att min position är nonsens eller ej, är irrelevant.

Citat:

Nej, det är inte så. Härledning är enbart ett repetivt användande av axiomen. Logiken och matematiken ÄR sina axiom. Det finns inget mer än axiomen, alla matematiska och logiska satser går att reducera ner till axiomen igen.

Och dessa axiom är alltså härledda ur erfarenhet. hur?

Citat:

Nej, jag antar inte att den är absolut och kan förstås av alla tänkbara subjekt, men jag antar att du och jag har tillräckligt lika referensramar för att möjliggöra kommunikation.

ok, men jag är förstås intresserad av sanning, inte av kommunikation som enbart "lyckas".

Citat:

För att det har visat sig vara den överlägset bästa metoden för att förstå vår omvärld.

Hurdå? Du ser bara färgade ytor. Hur går du från ett sinnesintryck till en perception? Ingen empirist kan svara på detta.

Citat:

Citat: Men empirister är oftast de första att argumentera mot kristendomen. Vad skall vi då göra med de argumenten? Bemöta dem utan att hänfalla åt "öööh..Guuud"-resonemang.

Men hur kan du veta att vi har bemött dem/inte bemött dem om det inte finns en absolut logik?

Citat:

Alltså: logiken är objektiv men existerar inte utanför subjekten.

Citat:

Jag säger ju inte att jag absolut vet något. Har du inte hängt med? Jag säger att jag håller väldigt mycket för väldigt sannolikt.

Så hur skall jag tolka följande utsagor?

- Det finns inget mer än axiomen, alla matematiska och logiska satser går att reducera ner till axiomen igen

- Alltså: logiken är objektiv men existerar inte utanför subjekten.

- Logiken är en objektiv tankekonstruktion som inte existerar utanför subjekten.

Vet du ovanstående eller är det bara sannolikt?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Visa hur det går till, abstraktion av logik det vill säga.

"Toffe är skrivkunnig. Toffe är kristen. Detta leder till att Toffe är skrivkunnig OCH kristen".
abstraheras till:
"A. B. A och B."

Men nej jag kan inte peka på vilka neuroner i min hjärna som "gjorde" det här, om det är på den imbecilla nivån du vill ha svaret?

Citat:

Öhh, är detta absolut sant? Eller relativt? Jag trodde du inte kom med absoluta sanningar?

Inser du hur tramsig du framstår nu?

Citat:

Hur kan matematiken falla om den är en konstruktion? Kan man inte bara konstruera om den?

Om de matematiska axiomen skulle visa sig vara falska skulle matematiken som den är idag falla. Naturligtvis skulle man kunna bygga om den utifrån de axiom man ser vara trasiga, men det skulle innebära mycket arbete att anpassa sig till de nya "spelreglerna"

Citat:

Hur abstraherade du ovanstående från observation?

Jag slet gud i öronen tills han tillät mig att lyckas.

Citat:

Det är en proposition som inte kan falsifieras. Detta vet du. Eftersom den inte kan falsifieras, är den alltså nonsens.

Inte alls Det är inte en proposition vad nu du menar med den termen, det är en spelregel för den vetenskapliga metoden.

Citat:

Vare sig du anser att min position är nonsens eller ej, är irrelevant.

Men om du vill få andra att acceptera din position som annat än nonsens, vilket jag utgår ifrån att du gör när du debatterar på internet, så kanske du skall tänka efter hur ditt budskap tas emot? "Öh, gud" är inte vidare imponerande för folk som vill se en motivation innan de accepterar en utsaga som verklighetslik.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Och dessa axiom är alltså härledda ur erfarenhet. hur?

Abstraherade ur erfarenhet, ja. Hur har jag beskrivit.

Citat:

ok, men jag är förstås intresserad av sanning, inte av kommunikation som enbart "lyckas".

Då skall du npg hålla dig till bibeln. Det verkar ju vara den enda källan till "sanning" i din värld.

Citat:

Hurdå? Du ser bara färgade ytor. Hur går du från ett sinnesintryck till en perception? Ingen empirist kan svara på detta.

Ditt svar är ju "Öh, gud", vilket ju inte är ett svar alls. Så du kan peka ditt finger någon annan stans.

Citat:

Men hur kan du veta att vi har bemött dem/inte bemött dem om det inte finns en absolut logik?

Solipsism är för gott för dig.

Citat:

Vet du ovanstående eller är det bara sannolikt?

Eftersom jag inte absolut kan veta om det finns en yttervärld, eftersom jag inte absolut kan veta om jag har en kropp, om jag ens har tankar, så nej, det är inte "sant" enligt ditt orimliga sanningskriterie.

Det är däremot sant om följande axiom är giltiga: 1) Det finns en yttervärld som mina sinnen ger mig någon form av information om. 2) Matematikens och logikens axiom är sanna.

Du ser, jag behövde inte skriva "Öh, gud" en enda gång.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe PA Tack för lektionen i logik Jag menar förstås inte att folk inte kan "kontradiktera" varandra. Det händer hela tiden. Vad jag menar är att kontradiktioner inte kan existera - dvs. ingenting han ha både attributet A och icke-A på samma gång, på samma sätt. Nu vill ju jag veta hur du som empiricist kan göra detta uttalande. Din epistemologi kan inte hitta grund för en enda logisk proposition. Har du observerat faktat att "ingenting kan vara både A och icke-A"? Nej, det har du inte. Du har endast observerat A, B, och C etc. Eller om A=B och C=B så A=C. Detta kan du ej heller observera. Så givet din empiricism, vilken är din rationella grund för att använda logik? Vad är logik? Faktum är att logiken måste förutsättas. Vi måste helt enkelt vara överens om att den faktiskt håller. Men vi kan aldrig bevisa den. Logiken är objektiva tankelagar. Håller du med om att de är objektiva, nödvändigt sanna tankelagar? Jag undrar då hur objektiva tankelagar ryms in i din världsbild. Förstås misstänker jag redan nu att du kommer att påstå att de är subjektiva. Men då blir min följdfråga hur du skiljer på giltiga och ogiltiga argument.

Att en kontradiktion alltid är falsk är faktiskt ganska enkelt att bevisa. Tabellen för OCH ser ut så här:

# p q Resultat
1 S S S
2 S F F
3 F S F
4 F F F

Sätt nu in a som p och ~a som q i tabellen ovan så får du rad nummer två i samma tabell, alltså falskt. Därför är en kontradiktion alltid falsk.

Som sagt vill jag inte kalla mig empirist eftersom empiri inte kan finnas utan logik, så logiken är grunden.

Ja tankelagarna är objektiva. Om en kaka innehåller nötter kan det inte samtidigt vara sant att den inte innehåller nötter, eftersom det leder till en kontradiktion, alltså falskt. Därför kan en kontradiktion aldrig vara sann och därför måste det finnas sådant som är objektivt sant. (Antingen innehåller kakan nötter eller också innehåller den inte nötter. Någon av dessa propositioner är sann.)

Att det är så beror på att det existerar en fysisk värld. Eftersom världen har vissa egenskaper är det inte sant att den inte har dessa egenskaper. Det är allt som behövs.

Falsifikations-kriteriet är också ganska lätt att motivera. Eftersom vi vet att en tautologi alltid är sann så vet vi att p eller ~p är sant. Om vi har en situation där p = ~q och vi lyckas motbevisa p så har vi bevisat q och vice versa.

Däremot kan vi aldrig bevisa att om p så q eftersom implikationen alltid är sann då den första premissen är falsk. Hur många vita svanar du än ser har du inte bevisat att alla svanar är vita, för att ta ett klassiskt exempel. Därför bevisar naiv induktivism ingenting och måste förkastas.

Exempel på att implikationen är sann då första premissen är falsk: "Om delfinen är en fisk så heter jag Arne-Barne". Denna utsaga är sann eftersom delfinen inte är någon fisk. Det innebär att den naiva induktivismen innehåller sanna utsagor som visserligen är sanna, men som inte säger något om verkligheten.

Svårare än så är det inte att motivera falsifikationismen.

Edit: Skrivfel rättat och ett exempel inlagt.

[Ändrad 2007-06-06 av PositivAteist]

Henrik, PA

Bägge gör ni felet att ta logiken för given - det är ok men den stöds inte av en ateistisk världsbild.

PA, du demonstrerar logiska former åt mig och jag kan inget annat än hålla med. Men frågan är - vad är det för sorts sanningar du yttrycker med formlerna och hur har vi lärt oss dem? Jag hoppas du håller med om att logiken säger oss nåt om hur saker och ting måste förhålla sig i yttervärlden givet vissa premisser.

Hur kan jag t.ex. veta att om alla män är dödliga, och sokrates är en man, så måste det vara fallet att sokrates är dödlig? Och hur kan jag veta att formen på denna syllogism är tillämpbar överallt?

Jag kan stirra mig blind på min omgivning - ingen observation kommer nånsin att förse mig med en enda logisk sanning.

Logiken är a priori kunskap. Den är också objektiv - det som är logiskt nödvändigt för dig är det också för mig. Men vi kan aldrig bevisa logiken - den är grunden för all bevisföring. Vi måste ta den på tro.

Den kan inte vara beroende av våra hjärnor. Logiken är inte nåt som händer i min hjärna - logiken skulle ha hållit även om människor inte existerat.

De är alltså inte produkter av erfarenhet, ej heller är de beroende av huruvida nån tänker på dem eller ej. Ändå är de absoluta tankelagar som är normativa för alla människor. De är lika mycket en del av den objektiva verkligheten som materian.

Vad för sorts entitet är detta och hur passar den in i en ateistisk världsbild?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Henrik, PA Bägge gör ni felet att ta logiken för given - det är ok men den stöds inte av en ateistisk världsbild. PA, du demonstrerar logiska former åt mig och jag kan inget annat än hålla med. Men frågan är - vad är det för sorts sanningar du yttrycker med formlerna och hur har vi lärt oss dem? Jag hoppas du håller med om att logiken säger oss nåt om hur saker och ting måste förhålla sig i yttervärlden givet vissa premisser. Hur kan jag t.ex. veta att om alla män är dödliga, och sokrates är en man, så måste det vara fallet att sokrates är dödlig? Och hur kan jag veta att formen på denna syllogism är tillämpbar överallt? Jag kan stirra mig blind på min omgivning - ingen observation kommer nånsin att förse mig med en enda logisk sanning. Logiken är a priori kunskap. Den är också objektiv - det som är logiskt nödvändigt för dig är det också för mig. Men vi kan aldrig bevisa logiken - den är grunden för all bevisföring. Vi måste ta den på tro. Den kan inte vara beroende av våra hjärnor. Logiken är inte nåt som händer i min hjärna - logiken skulle ha hållit även om människor inte existerat. De är alltså inte produkter av erfarenhet, ej heller är de beroende av huruvida nån tänker på dem eller ej. Ändå är de absoluta tankelagar som är normativa för alla människor. De är lika mycket en del av den objektiva verkligheten som materian. Vad för sorts entitet är detta och hur passar den in i en ateistisk världsbild?

Toffe, för det första måste man ta logiken för given. Utan logik är det inte möjligt att tänka.

För det andra så är din gud oförenlig med logiken vilket gör att din teistiska världsbild inte går att förena med logik.

För det tredje är det en bättre teori, enligt Occams rakkniv, att bara utgå från logik än att utgå från logik OCH gudar. Man ska inte postulera fler faktorer än som behövs enligt den principen. Om man då kan utgå från logiken så räcker det. Jag säger som Laplace, jag har inget behov av den hypotesen för att förklara logiken.

För det fjärde har jag ju förklarat vad det är för sanningar jag uttrycker och hur vi har lärt oss dem. Det börjar med kontradiktionen och du har ju redan erkänt att det är möjligt att säga emot varandra så den vet både du och jag att den finns i våra tankar. Du säger att YHWH finns och jag säger att YHWH inte finns. Eftersom vi säger emot varandra har vi en kontradiktion. Två "variabler" kan kombineras på 16 olika sätt - det är de olika logiska tabellerna.

Eftersom alla tabeller kan konstrueras ur varandra och negeringen (dvs kontradiktionen) så räcker det i princip med en av dessa tabeller och negering för att beskriva världen, men för att förenkla tänkandet (och göra det logiska språket mer likt vardagsspråket) brukar man främst använda 4-5 olika tabeller. Dessa är framförallt implikationen (om p så q), konjunktion (p och q), disjunktion (p eller q) och ekvivalens (om och endast om p så q).

Logiken i sig säger ingenting om yttervärlden. Som du skriver säger den bara någonting om yttervärlden givet att premisserna i argumentet är sanna. Det är just det man försöker utröna genom den vetenskapliga metoden. Ren logik utan någon som helst empirisk undersökning säger inte ett jota om yttervärlden. Den kan säga vad yttervärlden INTE är (ingenting kan vara en kontradiktion eftersom kontradiktionen alltid är falsk, som jag visade i ett tidigare inlägg) men den kan inte säga vad som ÄR. Om en boll är rund så är den inte fyrkantig, men om bollen är rund eller inte kan vi bara veta genom att observera den.

Så logiken bara omvandlar premisserna. Man kan säga att ett logiskt argument säger: "Om du säger p, q osv så säger du r". Exempel: "Delfiner är fiskar. Fiskar föder levande ungar. Därför föder delfiner levande ungar." Premisserna i det här argumentet är falska, men slutsatsen följer på premisserna. Att säga att delfinen är en fisk och att fiskar föder levande ungar är detsamma som att säga att delfiner föder levande ungar. Argumentet i sig råkade av en slump leda till en korrekt slutsats, men eftersom det bygger på falska premisser säger det ingenting om vår värld. I en tänkt värld där delfiner är fiskar och fiskar föder levande ungar är det däremot en beskrivning av den tänkta världens verklighet.

Det är det jag menar när jag säger att logiken kan betraktas på två sätt: antingen som något som bara finns i våra tankar, eller som något som säger vad som inte kan vara fallet i yttervärlden. Ett logiskt argument kan aldrig skapa information, bara omvandla den. Egentligen går alla logiska argument ut på att komprimera informationen. Ur ett antal premisser får du en ny "variabel" som är slutsatsen och kan gå in som premiss i ett nytt argument. Genom denna process har du eliminerat (för slutsatsen) överflödig information.

Precis samma saker kan förstås på de båda sätten. Om t.ex du och jag säger att delfiner är däggdjur och att däggdjur föder levande ungar så säger vi att delfiner föder levande ungar. Man kan också se det som så att om det är sant i yttervärlden att delfiner är däggdjur och att däggdjur föder levande ungar så är det sant att delfiner föder levande ungar, men då finns det alltid en brasklapp: OM dessa premisser är sanna DÅ gäller slutsatsen. Problemet är att veta om premisserna verkligen är sanna eller inte. Jag tror det är det som Henrik menar när han skriver att "givet att dessa axiom gäller så..."

Den här brasklappen finns alltid med där. Jag tror att det är där du och Henrik skiljer er. Du tror att det du tror är en absolut sanning, Henrik är inte absolut säker eftersom han menar att man inte kan veta någonting alls med absolut säkerhet (bortsett möjligen från triviala logiska och matematiska sanningar). Henrik har insett att brasklappen OM finns där. Du tycks inte ha insett det.

Jag tror det var Bertrand Russell som skrev att "problemet med världen är att de dumma är så säkra på sin sak och de kloka så fulla med tvivel." De kloka har insett att man alltid måste vara kritisk och skeptisk eftersom möjligheten alltid finns att man misstar sig.

Över till dina frågor:

Hur kan man veta att Sokrates är dödlig. Det kan man inte, inte med absolut säkerhet. Vad man däremot kan veta är att om Sokrates var en människa av kött och blod som alla andra så skulle han dö av att dricka ett gift som förstörde kroppens funktioner. Om det inte finns några skäl att tro att Sokrates på något sätt skilde sig från andra människor så är det den rimligaste förklaringen. Logiken kan inte säga om Sokrates var en människa eller om alla människor är dödliga. Den kan bara omvandla premisserna och säga att givet att dessa premisser är sanna så vad Sokrates dödlig.

Alternativt kan man betrakta det som att den som säger "Sokrates är en människa och "alla människor är dödliga" därmed säger "Sokrates är dödlig". Om vederbörande säger "Sokrates är inte dödlig" säger personen emot sig själv, alltså en kontradiktion, alltså falskt. Då vet vi att det personen säger inte är sant.

Du vet alltså att det är sant eftersom motsatsen är falsk. Genom att säga "Sokrates är en människa" har du sagt p. Genom att säga "alla människor är dödliga" har du (indirekt) sagt "om p så q". Alltså har du sagt q. Säger du samtidigt ~q så säger du en kontradiktion alltså något som är falskt. Det framgår ju ur de här tabellerna som jag har förklarat för dig hur man kan härleda.

Låt mig visa hur du kommer till dessa tabeller:

Genom att säga att alla människor är dödliga har du sagt att om man kunder rita en ring runt alla människor så skulle alla som var i ringen vara dödliga. Vad som gäller för de människor som är utanför ringen har du inte sagt något om, så de kan vara antingen dödliga eller inte dödliga. Då gäller följande tabell:

(p står för att en entitet, i det här fallet Sokrates, är en människa, q att alla människor är dödliga och r är slutsatsen att p är dödlig).

# p q r
1 S S S
2 S F *odefinierat*
3 F S *odefinierat*
4 F F *odefinierat*

Eftersom du har sagt att alla i ringen är dödliga har du därmed sagt 1. Alltså har du sagt r, att Sokrates är dödlig. Eftersom du inte har uttalat dig om dem utanför ringen (3 och 4) så kan vi sätta båda till sanna för att tillåta både möjligheten att p är dödlig och att p är odödlig. Vi får då följande tabell:

# p q r
1 S S S
2 S F *odefinierat*
3 F S S
4 F F S

Så vad säger du i alternativ 2? Om det inte är sant att alla människor är dödliga men Sokrates är en man så kan han ju vara dödlig i alla fall, men han skulle lika gärna kunna vara en odödlig människa. Att Sokrates är en människa och alla människor inte är odödliga är alltså inte ett tillräckligt kriterium för att avgöra att Sokrates är dödlig. Alltså blir slutsatsen i detta fall inte sann, vilket ger följande tabell:

# p q r
1 S S S
2 S F F
3 F S S
4 F F S

Denna tabell kan vi kalla vad som helst, men för att vara överensstämmande med terminologin i etablerad logik kallar jag den "om p så q". Genom att säga "alla människor är dödliga" har du alltså indirekt sagt "om Sokrates är människa så är Sokrates dödlig".

Vi skulle helt kunna bortse från # 2-4 eftersom din slutsats gäller i vilket fall som helst, men jag bara tog med det för att kanske kunna ge dig en aha-upplevelse om grunden för sanningstabellerna.

Så fort du har två "variabler" går de att kombinera på fyra olika sätt (SS, SF, FS, FF) och varje kombination kan ha två möjliga slutsatser, vilket ger de 16 olika sanningstabellerna. Genom att analysera vad du säger om var och en av de fyra kombinationerna kan vi se vilken sanningstabell det är som du säger att den gäller. Sedan är det bara att sätta in premisserna i tabellerna och eliminera alla kombinationer som inte är sanna (givet dina premisser) och vips så har du en slutsats helt utan att blanda in några gudar.

[Ändrad 2007-06-06 av PositivAteist]

"Utan att gå in desto mer på religionsfilosofi vill jag först fråga hur din epistemologi tillåter dig att framföra ovanstående argument. Du är en empirist.

Så då frågar man ju sig

1) Har du empiriskt evidens som visar att slutsatsen ovan följer av premisserna per logisk nödvändighet?
2) Om inte, vilket rationellt berättigande har du för att använda logik?

Epistemologi kommer först, debatt sedan "

Hej Toffe!

Det där är gammalt, alltså min uppställning. Kolla gärna i bloggen istället under "Skagerlunds logik" där jag tydligare benar ut det som blir felaktigt.

Allt gott.

Oh, såg just att det inte ens var jag som hade skrivit det jag svarade på! Sorry. Hursomhelst. Tillbaka till Skagerlunds artikel.

För det första: Definitionerna han använder är det sällsynt få teologer som använder sig av för att klargöra vem Gud är! I debatter eller kritik är det snarare PRAXIS att man utgår från de attribut man kan enas om: Dvs, allsmäktig, allvetande, god .. osv..

Problemet är så uppenbart i Skagerlunds fall, för om man läser hela artikeln märker man att hans definitioner av Gud står i direkt relation till hans slutpoäng. Och jag köper absolut inte definitionerna ens. Men jag fortsatte ändå en punkt för att bara visa hur otroligt konstigt argumentet är.

KORT URKLIPP från min blogg:

Skagerlund skriver

"Ett problem dyker då upp: Om Gud är övernaturlig kan man inte delge honom attribut och karaktärsdrag, för detta skulle gränssätta honom till en fysikalisk värld och skulle då motstrida själva definitionen av en 'gud'.


Jag gränsätter Gud genom att ge Honom attribut och karaktärsdrag. Låt oss pröva detta: Gud är allsmäktig. Nu har jag alltså enligt KG gränssatt Gud som allsmäktig även i vår fysikaliska värld, och det kan man inte göra, eftersom det går emot hela definitionen av en gud.
Men, hur är det möjligt? Enligt KG har jag precis gränssatt Gud som allsmäktig i vår fysikaliska värld. Innebär det att Han var helt fri innan vi talade om Honom? Eller innebär det att jag just nu stämplade Honom som allsmäktig?
Eller, ursäkta den vågade tanken: Försökte jag just beskriva Gud?

http://religionsfilosofen.blogspot.com/2007/05/skagerlunds-l...

Senare försöker Skagerlund angripa att teologer försöker hävda att man tror att Gud kan göra det som är LOGISKT möjligt!

"Kristna teologer brukar då säga att Gud kan göra allt som är logiskt möjligt. Såsom en konstnär inte kan måla en fyrkantig cirkel, så kan inte Gud. Däremot såsom en konstnär kan teckna omvandlandet av en hund som föder en giraff, kan Gud göra likadant. Kort sagt: Kan vi tänka och fantisera det, kan Gud göra det. Men kan en hund som föder en giraff verkligen kallas "logisk möjlighet"? En naturig existens, såsom en hund, har vissa karaktärsdrag i sin naturliga existens. Karaktärsdrag som begränsar dess handlingar och definierar just ordet "hund". Så att en hund, sina karaktärsdrag och begränsningar till trots skulle handla i oenighet med den (föda en giraff), är absurt och helt enkelt en logisk kontradiktion."

Ja, här ger Skagerlund ett exempel på en situation som OM den skulle kunna inträffa så är den absurd och OLOGISK !!!! Men vad är problemet ??? Han hade ju själv skrivit att: "Kristna teologer brukar då säga att Gud kan göra allt som är LOGISKT möjligt." Skagerlunds taktik är då att ge ett OLOGISKT (enligt han själv) exempel ...

Det blir ju aningen förvirrat .. Är han inte medlem här? Skulle vara intressant att se om han kunde försvara sin artikel lite. Det verkar vara fler än jag som har problem med den.
Det känns för det första som en lek med ord i många sammanhang, för det andra tror jag att det dessutom går in i språk filosofi en aning.

För samma sak gäller ju multiversum modeller. Många forskare verkar helt enkelt inte känna till att man inte kan säga någonting om det som är utanför våra naturlagar. Att hänvisa till ett multiversum med andra okända naturlagar blir ju enligt Skagerlund att gräns sätta detta multiversum till våra naturlagar...

Nja, tror inte det. Forskarna försöker beskriva någonting som KANSKE existerar i ORD som VI förstår. Precis som på samma sätt teologen arbetar på samma sätt.

/MX

Eftersom jag har läst George H Smiths "Atheism - The Case Against God" där ungefär samma argument framförs som i Skagerlunds artikel tror jag att Skagerlund skulle säga att allsmäktighet är ett exempel på att inte ge gud några karaktärsdrag. Att säga att gud är allsmäktig är att säga att det inte finns några gränser för guds makt, dvs den är gränslös, dvs den har inga avgränsningar. Det är att definiera gud utan att behöva ange några egenskaper, alltså exempel på det Via Negativa som Skagerlund skriver om.

Jag tror att du skulle förstå Skagerlunds artikel bättre om du först läste Smiths bok.

Det borde ju inte behövas egentligen, ett LOGISKT argument emot Guds existens ska ju fungera utan en bok som stöd. Har aldrig stött på Smiths argument i min läsning inom de religionsfilosofiska debatterna. Antagligen för att det inte är så starkt.

Hur som helst tackar jag för tipset. Jag ska låna den efter jag läst klart "The End of Faith" av Sam Harris.

Citat:

Toffe, för det första måste man ta logiken för given. Utan logik är det inte möjligt att tänka.

Jag vet det - jag ställde några frågor i förra inlägget som du inte svarade på.

Vad är logik? Är formalisationerna som finns i logikböcker det vi kallar logik så att om vi skulle bränna alla logikböcker så skulle logiken upphöra att existera?

Eller finns logiken i våra hjärnor? Alltså - om inga människor fanns, skulle det då inte längre vara fallet att om A så B, A därför B?

Vad är logik?

Citat:

För det fjärde har jag ju förklarat vad det är för sanningar jag uttrycker och hur vi har lärt oss dem. Det börjar med kontradiktionen och du har ju redan erkänt att det är möjligt att säga emot varandra så den vet både du och jag att den finns i våra tankar.

Ja, det är möjligt att säga emot varandra. Det kan dock aldrig vara fallet att någonting är både A och icke-A på samma gång.

Vad jag söker efter är ju svaret på vad icke-kontradiktionslagen är. Är den i vår hjärna? Skulle den upphöra att gälla om människan blev utrotad? Eller har vi härlett den från sinnesintryck? Vem har i så fall observerat gränserna för vad som är logiskt möjligt?

Citat:

Ursprugligen inlagt av MysteryX Det borde ju inte behövas egentligen, ett LOGISKT argument emot Guds existens ska ju fungera utan en bok som stöd. Har aldrig stött på Smiths argument i min läsning inom de religionsfilosofiska debatterna. Antagligen för att det inte är så starkt. Hur som helst tackar jag för tipset. Jag ska låna den efter jag läst klart "The End of Faith" av Sam Harris.

Eftersom Skagerlund inte är här och jag inte vill lägga ord i hans mun är det bättre att diskutera Smith. Det är uppenbart för mig att Skagerlunds artikel i stort är en sammanfattning av Smiths bok och därför är det bättre att diskutera den.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Citat: Toffe, för det första måste man ta logiken för given. Utan logik är det inte möjligt att tänka. Jag vet det - jag ställde några frågor i förra inlägget som du inte svarade på. Vad är logik? Är formalisationerna som finns i logikböcker det vi kallar logik så att om vi skulle bränna alla logikböcker så skulle logiken upphöra att existera? Eller finns logiken i våra hjärnor? Alltså - om inga människor fanns, skulle det då inte längre vara fallet att om A så B, A därför B? Vad är logik? Citat: För det fjärde har jag ju förklarat vad det är för sanningar jag uttrycker och hur vi har lärt oss dem. Det börjar med kontradiktionen och du har ju redan erkänt att det är möjligt att säga emot varandra så den vet både du och jag att den finns i våra tankar. Ja, det är möjligt att säga emot varandra. Det kan dock aldrig vara fallet att någonting är både A och icke-A på samma gång. Vad jag söker efter är ju svaret på vad icke-kontradiktionslagen är. Är den i vår hjärna? Skulle den upphöra att gälla om människan blev utrotad? Eller har vi härlett den från sinnesintryck? Vem har i så fall observerat gränserna för vad som är logiskt möjligt?

Uppenbarligen skulle inte en sten kunna befinna sig på koordinaterna xyz och på samma gång befinna sig på koordinaterna abc även om det inte fanns människor, så dessa förhållanden är oberoende av tänkande varelser. Det räcker att det finns materia för att dessa förhållanden ska existera. Någon övernaturlig värld behövs inte.

Anledningen till att kontradiktioner inte kan finnas är att de enbart är konstruktioner i våra hjärnor. Genom språket kan vi formulera uppenbara absurditeter som "gift ungkarl", "republikens konung" eller fyrkantig cirkel, men dessa konstruktioner har ingenting med verkligheten att göra. De är bara tankefoster, om ens det. Snarare skulle jag vilja säga att de är meningslösa. Det är rappakalja som inte betyder något.

Man kan som sagt betrakta logiken på två sätt: Dels som regler för språket och dels som regler för verkligheten. Dessa betraktelsesätt är inte motsägelsefulla. Det vi kan konstruera med hjälp av språket säger något om det vi vet, men konstruerar vi satser om det vi inte vet eller det som är logiskt omöjligt så pratar vi inte om verkligheten utan om en icke-existerande fantasivärld.

Det är bara om premisserna (och inferenserna) är sanna som det vi säger uttrycker något om verkligheten. Logiken kan inte skapa kunskap, bara omvandla den i olika former. Det är därför ontologiska gudsbevis är ogiltiga. Du kan inte bevisa något om yttervärlden med ren logik. Observation är också nödvändig för att testa om dina logiska konstruktioner håller.

Däremot kan du bevisa med logik vad som INTE kan vara fallet i verligheten. Du kan inte ha logiska kontradiktioner eftersom det uttrycker det otänkbara. En logisk kontradiktion är alltid falsk, vilket gör slutsatsen falsk (och sann på samma gång eftersom alla slutsatser kan härledas ur en kontradiktion).

Eftersom en logisk kontradiktion uttrycker något otänkbart så är det egentligen tillräckligt att betrakta logiken som ett verktyg för språk och tänkande.

Man kan säga så här också: Det som är logiskt möjligt är möjligt i alla tänkbara världar. Det som är logiskt nödvändigt är sant i alla tänkbara världar. Det som är logiskt omöjligt är inte sant i någon tänkbar värld.

En värld där Al Gore vann senaste presidentvalet i USA är logiskt möjlig, alltså möjlig i alla tänkbara världar. Dock är det inte fallet i vår värld. Däremot är det logiskt omöjligt att aposteln Paulus skulle vinna senaste presidentvalet eftersom han är död. Det är också logiskt omöjligt att USA har en legitim kung eftersom landet är en republik. Detta kan inte vara fallet i någon tänkbar värld.

På något sätt gillar jag denna modell för logiken eftersom den både säger att logik handlar om gränsen för vad som är tänkbart och därmed indirekt säger något om verkligheten. Naturligtvis skulle det hypotetiskt kunna vara så att världen är kaotisk och ologisk, men i så fall är ingenting sant och livet skulle vara omöjligt att leva.

Samtidigt tycks det vara så på kvantnivå där en tillräckligt liten partikel påverkas av Heisenbergs osäkerhetsrelation på ett sådant sätt att den befinner sig på flera ställen samtidigt. Statistiskt är det dock inte så i makrovärlden så logiken är eventuellt bara tillämpbar på den värld vi ser, men inte på kvantnivå. (Jag tror att det är en överdrift att säga så, men det är inte helt otänkbart. Kvantvärlden framstår som konstig eftersom de flesta av oss inte har någon direkt erfarenhet av den.)

Samtidigt tycks det vara så på kvantnivå där en tillräckligt liten partikel påverkas av Heisenbergs osäkerhetsrelation på ett sådant sätt att den befinner sig på flera ställen samtidigt. Statistiskt är det dock inte så i makrovärlden så logiken är eventuellt bara tillämpbar på den värld vi ser, men inte på kvantnivå. (Jag tror att det är en överdrift att säga så, men det är inte helt otänkbart. Kvantvärlden framstår som konstig eftersom de flesta av oss inte har någon direkt erfarenhet av den.

Helt klart. Det finns en del uppenbara problem med Heisenberg när man överför det till hjärnan och hur den fungerar. Heisenbergs används dock som argument både för och emot ex fri vilja. Men frågan är hur berättigat det egentligen är att överhuvudtaget använda Heisenberg i dessa sammanhang. Vad anser Ni om detta?

PA

Vad jag är ute efter är hur man i en materialistisk ontologi berättigar sitt användande av logik. Att vi debatterar här visa på en sak - nämligen att det finns en extramental standard för argumentation.

Citat:

Det är bara om premisserna (och inferenserna) är sanna som det vi säger uttrycker något om verkligheten. Logiken kan inte skapa kunskap, bara omvandla den i olika former. Det är därför ontologiska gudsbevis är ogiltiga. Du kan inte bevisa något om yttervärlden med ren logik. Observation är också nödvändig för att testa om dina logiska konstruktioner håller.

Här är ett problem - vi kan aldrig "observera" att en logisk proposition är sann. Vi kan bara observera vad som råkar vara fallet, logiken säger oss vad som måste vara fallet. Detta är bortom all erfarenhet (såvida man inte är allvetande och har universal erfarenhet). Vidare kan man inte härleda logiken från observation, detta skulle ju förutsätta den logik man söker förklara.

Så vad jag är ute efter är också var logiken har sitt ursprung. Mänskligt tänkande? Om så är fallet, och vi är oense, hur skall vi veta vem som tänker rätt?

Citat:

Eftersom en logisk kontradiktion uttrycker något otänkbart så är det egentligen tillräckligt att betrakta logiken som ett verktyg för språk och tänkande.

Till viss del håller jag med här. Logiken är objektiva tankelagar. Men var grundar man dem som ateist?

Vårt tänkande är föremål för logikens lagar, logiken är inte underkastad vårt tänkande.

MysteryX, jag vet inte riktigt vad Heisenbergs osäkerhetsrelation har med fri vilja att göra men det var inte i det sammanhanget jag tog upp det, utan om "många världar" och att universum kanske i grund och botten är kaotisk i sina byggstenar, även om den är ordnad på makronivå. Den ordning vi ser på makronivå kan faktiskt mycket väl vara ren statistik.

Toffe, om du verkligen är ärligt intresserad så har jag faktiskt redan förklarat hur jag som ateist grundar logikens lagar. Varför ska jag behöva upprepa mig?

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Toffe, om du verkligen är ärligt intresserad så har jag faktiskt redan förklarat hur jag som ateist grundar logikens lagar. Varför ska jag behöva upprepa mig?

Jag hänvisar till ditt inlägg per 06-11-2007

Ja, du skriver en massa som är sant. Men jag undrar ju vad logiken är.

Är den absolut och objektiv? Du skulle antagligen påstå det.

Fallerar mänskligt tänkande ofta? Detta skulle du också antagligen hålla med om.

Så utgående från detta kan vi ju konstatera att logiken inte kan vara en produkt av mänskligt täknande, eftersom allt mänskligt tänkande bedöms enligt logikens lagar.

Vem har skapat logiken? Människan? Isåfall, hur vet du då vem som har rätt och vem som har fel när två personer resonerar på olika sätt om samma sak? Utan intersubjektiv standard är det ju omöjligt att säga vem som är rationell.

Finns ingen absolut standard (vilket ateismen inte kan bistå oss med) är absolut skepticism den naturliga följden.

Om mänskligt tänkande fallerar beror det på att vi inte är logiska så det gör inte logiken felbar.

Om vi går tillbaks till titeln "Gud och logik" så har vi ett evigt dilemma för teisten:

1. Antingen har gud skapat logiken eller också har inte gud skapat logiken.
2. Om gud inte har skapat logiken så finns den där oberoende av gud och gud är inte relevant för logikens existens.
3. Om gud har skapat logiken så är den godtycklig och beror på vad gud vill. Om gud ändrar sig skulle logiken ändra sig. Detta tycks absurt och alltså är troligen 2 sant.

Det är förvisso möjligt att tro på 3 men det blir en rätt komplicerad tro.

Edit: Det är samma dilemma som gud och moralen - Eutryfons dilemma. Så fort någon hävdar att gud är nödvändig för x uppstår dilemmat kring x. Om x är orsakat av gud så kunde x vara annorlunda, vilket ter sig absurt och därför är x troligen inte orsakat av gud och då är guds existens irrelevant för x existens. X må vara moral, logik, reglerna för schack eller vad som helst.

[Ändrad 2007-07-10 av PositivAteist]

Absolut standard finns helt klart. Eftersom allting beter sig efter sin natur så uppstår det lagar för hur saker och ting beter sig. Ur dessa lagar uppstår logik. Detta är den naturliga följden av att någonting har en natur. Om ingenting hade en natur skulle det inte finnas någon logik - inte nödvändigtvis, men den skulle kunna finnas ändå mer eller mindre av en "slump".

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Om mänskligt tänkande fallerar beror det på att vi inte är logiska så det gör inte logiken felbar.

Håller helt med - mänskligt tänkande bedöms enligt logiken, en absolut standard.

Hur förklarar du denna standard ur ett naturalistiskt perspektiv? Din förklaring:

Citat:

Absolut standard finns helt klart. Eftersom allting beter sig efter sin natur så uppstår det lagar för hur saker och ting beter sig. Ur dessa lagar uppstår logik.

PA, detta är problematiskt. Du jämställer våra deskriptiva naturlagar med logiken. Detta resulterar i att logiken är, ur din synvinkel, en beskrivning av hur våra hjärnor fungerar.

Men detta var ju inte vad som skulle beskrivas - du medgav själv att logiken är en absolut standard, inte en beskrivning. Så hur erhåller du en absolut standard ur "sättet på vilket saker och ting beter sig"?

Hur erhåller du en absolut logik? Den är inte materiell heller, så vad för sorts entitet är det och hur passar den in i en naturalistiskt värdlsbild?

Citat:

Om vi går tillbaks till titeln "Gud och logik" så har vi ett evigt dilemma för teisten: 1. Antingen har gud skapat logiken eller också har inte gud skapat logiken. 2. Om gud inte har skapat logiken så finns den där oberoende av gud och gud är inte relevant för logikens existens. 3. Om gud har skapat logiken så är den godtycklig och beror på vad gud vill. Om gud ändrar sig skulle logiken ändra sig. Detta tycks absurt och alltså är troligen 2 sant. Det är förvisso möjligt att tro på 3 men det blir en rätt komplicerad tro.

Förutom att jag inte håller med om premiss 1. Logiken är inte skapad på samma sätt som det materiella universumet. Den är nödvändig, en reflektion av Guds natur, och är således identisk i alla möjliga värdlar.

Guds natur, det är just det som är huvudpoängen. Antingen är guds natur rationell eller också är den inte rationell. Om guds natur är rationell så finns "rationaliteten" oavsett guds existens eller inte. Om guds natur inte är rationell så är inte logiken rationell.

Vad gäller logiken så tror jag som sagt inte på en logik som flyger omkring på egen hand. Logik är relationer mellan egenskaper. Som sagt är det fullt tillräckligt att betrakta logiken som ett verktyg för tänkandet. Det som finns är objekt i universum, objekt som har olika egenskaper. Eftersom objekten har egenskaper finns det relationer mellan dem. Det är oundvikligt.

En viss boll är rund, alltså är den inte icke-rund. Det är logik, men icke-rundheten finns inte i verkligheten utan bara i vår tankevärld. Det är därför det är tillräckligt att betrakta logiken som ett verktyg för tänkandet. Det som är är ju nödvändigt sant och kan inte vara annorlunda. Det kunde ha varit annorlunda men är det inte. Om det vore annorlunda skulle det ju inte vara vad det är, om du förstår hur jag menar? Om bollen i mitt exempel vore en amerikansk fotboll så vore den icke-rund, men då är det inte sant att den är rund. Den kan inte ha två motsägande egenskaper (rund och icke-rund) samtidigt. Alltså har den nödvändigtvis den form den har. Möjligheterna till andra egenskaper finns inte i verkligheten utan bara i vårt tänkande.

Man kan också se logiken som relationerna mellan objekten oavsett våra tankar om det men det är inte nödvändigt för att förklara och beskriva den. (Inte såvitt jag kan komma på i alla fall men du kanske kan visa att det är nödvändigt?)

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Guds natur, det är just det som är huvudpoängen. Antingen är guds natur rationell eller också är den inte rationell. Om guds natur är rationell så finns "rationaliteten" oavsett guds existens eller inte. Om guds natur inte är rationell så är inte logiken rationell.

Ok...?

Citat:

Vad gäller logiken så tror jag som sagt inte på en logik som flyger omkring på egen hand. Logik är relationer mellan egenskaper. Som sagt är det fullt tillräckligt att betrakta logiken som ett verktyg för tänkandet. Det som finns är objekt i universum, objekt som har olika egenskaper. Eftersom objekten har egenskaper finns det relationer mellan dem. Det är oundvikligt.

Du tror inte på en logik som flyger omkring på egen hand. Nåväl, alternativet är då att placera logiken i våra hjärnor, vilket du gör när du kallar den ett verktyg för vårt tänkande.

Men folk tänker olika, de är inkonsekventa i sitt tänkande, både individuellt och kollektivt. Om du inte har någon intersubjektiv standard att referera till, hur kan du göra en skillnad mella giltigit och ogiltigt tänkande?

Det är omöjligt, eftersom ingen principiell skillnad då längre finns. Konsekvensen är skepticism för din del. Så tillbaka till öppningen:

Premiss 1: Alla entiteter är begränsade.
Premiss 2: Gud är obegränsad.
Slutledning: Gud är en icke-entitet.

Om logiken inte är objektiv och absolut, hur vet du att slutledningen nödvändigtvis följer?

Du har redan medgett att logiken är en absolut standard; om så är fallet kan den inte vara kontingent på mänskligt tänkande, eftersom mänskligt tänkande fallerar ibland.

Mänskligt tänkande är föremål för logiken, inte tvärtom.