Ateistiskt Forum

falsifiering av gud?

 Pages:  1  2

Toffe - 2007-1-8 at 15:19

För att detta skall vara intressant behöver vi objektiva epistemiska normer. I en naturalistisk värld kan inget vara objektivt.

*På grund av ett misstag försvann en del av ditt inlägg. Jag ber så hemskt mycket om ursäkt. Det skall inte hända igen. /Grottis*

[Ändrad 2007-01-08 av Grottis]

Toffe - 2007-1-8 at 15:20

Quote:
Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
För att "dra en slutsats" är inget fysiskt. Att "dra en slutsats" förutsätter en icke-naturalistisk världsbild.T.ex. behöver du propositioner vars sanningsvärden relateras enligt logiska lagar. Detta kan ej förekomma i en naturalistisk värld.
Objektiva epistemiska normer kan ej förekomma i en naturalistisk världsbild.


Detta är en "straw man".


Påstå inte bara, visa hur.

l_johan_k - 2007-1-8 at 15:42

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Påstå inte bara, visa hur.


Har diskuterats i naturalism-tråden.

l_johan_k - 2007-1-8 at 16:27

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Bibeln är mitt axiom. Lika naturlligt som att jag vet att jag tänker.


Du missbrukar begreppet "axiom". Ett axiom skall kunna antas vara självklart sann för envar. Bibelns sanning är det inte.

l_johan_k - 2007-1-8 at 16:29

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Du kan tycka vad du vill om teism.



Öhhhh...tack?...eller....

l_johan_k - 2007-1-8 at 16:32

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
För att "dra en slutsats" är inget fysiskt.


Slutsatser dras ju varenda dag, här och nu, på jorden. Denna process är, precis som logik och moral, en del av den naturliga världen och passa därmed in i en naturalistisk världsbild.

l_johan_k - 2007-1-8 at 16:48

"Before the Christian dismisses atheism as irrational or condemns the atheist as immoral, he should consider the disturbing possibility that the God of Christianity is himself an atheist. And if this is true, it means that the Christian worships, obeys, and has devoted his life to an atheistic being who does not believe in any power superior to himself, never prays, is utterly without faith, and who does not acknowledge authority, either cognitive or moral, external to himself.

If theism is loosely defined in a higher power, a mysterious being whose essential nature cannot be understood (whether in whole or in part) by the believer, then God is an atheist. He does not believe in a power higher than himself, nor can there be anything that he fails to understand, for nothing can be unknown or unknowable to an omniscient being.

If theism is defined as the belief in a supernatural being, then God is an atheist. His own powers, though supernatural from a human point of view, are comprehensible to himself. Everything is ?natural? from God?s perspective.

If theism involves a relationship of subordination and dependence between a theist and her object of veneration, then God is an atheist. He is a self-sufficient being who disbelieves in any power greater than himself. He worships nothing, never prays, never seeks forgiveness, and never acknowledges his own errors. (...)

God is therefore an atheist. Moreover, he is an atheist of the most dogmatic variety, for he claims to know with absolute certainty that there exists no being superior to himself. He is never troubled by doubt; never re examines any of his beliefs, and never feels too obliged to justify them.

This raises some further questions: Why, if God is an atheist, should we suppose that he disapproves of atheism among his creatures? Is not a benevolent father pleased when his children grow up to be like him? And how can the Christian condemn atheism per se without also condemning their atheistic God? Is not the atheist who strives to be like God more admirable than the Christian who merely believes in him?" /George Smith

d.v.s. Gud är ateist och därmed, enligt Toffe, irrationell. Genom att kalla ateismen irrationell drar Toffe undan den grund hans egna argumentation vilar på.

Grottis - 2007-1-8 at 18:13

Mycket är objektivt enligt naturalismen, t.ex. våra kroppar och yttervärlden med dess ting.

Vi behöver inga objektiva epistemiska normer däremot; det räcker med konventionella normer. Vi bestämmer oss för en viss uppsättning sådana därför att de är ändamålsenliga.

PositivAteist - 2007-1-8 at 20:13

I en naturalistisk värld är naturen objektiv. Jag förstår ärligt talat inte problemet. Om det regnar ute kan det ju inte samtidigt vara sant att det inte regnar ute på samma plats. Om Franktike är en republik kan inte Frankrike ha någon kung. Om en man är flintskallig kan han inte ha något hår bortsett från det hår som tillåts av begreppet skallig, osv. Alltså följer logiken naturligt av att den naturliga världen existerar. Så fort något har egenskaper uppstår antitesen som är att det inte har andra egenskaper som är oförenliga med de egenskaper det har. Det är endast om man på förhand antar att logiken existerar i en övernaturlig värld som naturalismen blir konstig, men då har man ju redan antagit på förhand vad som skulle bevisas.

Existensen av datorer tycker jag på ett tydligt sätt demonstrerar hur logiken kan existera oberoende av några gudar. Datorerna innehåller ju logiska kretsar vars resultat beror på logik. Man måste kanske ha läst lite elektronik för att inse det, vad vet jag? En dator är ju i princip identisk med en Turing-maskin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_machine

l_johan_k - 2007-1-8 at 20:17

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Det är endast om man på förhand antar att logiken existerar i en övernaturlig värld som naturalismen blir konstig, men då har man ju redan antagit på förhand vad som skulle bevisas.


Så Toffes argumentation är ett cirkelresonemang?

PositivAteist - 2007-1-8 at 20:40

Ja om han inte kan bevisa logiskt att logik med logisk nödvändighet hör till en övernaturlig värld, men då gör han ju det felslut han anklagar oss för, nämligen argumenterar för logikens grund med logik.

Dessutom tror jag att man inte kan bevisa något alls om yttervärlden med bara logik. Ett logiskt argument kan bara omvandla information, inte skapa den (se Gödels teorem). Själva grundinformationen måste komma utifrån, genom empiriskt studium av yttervärlden. Slutsatsen måste, så att säga, vara inbyggd i premisserna. Det innebär att Toffes argument måste innehålla minst en premiss som säger att logiken är övernaturlig och den premissen slår jag vad om 100 spänn att jag förkastar.

[Ändrad 2007-01-08 av PositivAteist]

[Ändrad 2007-01-08 av PositivAteist]

PositivAteist - 2007-1-8 at 20:50

Observera att detta inte är något argument för att man inte med ren logik kan bevisa att det inte finns gudar. Det beror helt och hållet på definitionen av vad en "gud" är. När vi har denna språkliga definition kan vi avgöra om det begrepp som ordet "pekar på" är logiskt möjligt eller inte. Om det är logiskt omöjligt så kan det inte existera. Grundfrågan är alltså vad vi menar med ordet "gud".

Detta är tillåtet eftersom det inte finns någon empirisk definition av Gud. Det finns ingen som har demonstrerat empiriskt att det finns gudar. Den enda empiriska definitionen av en gud jag kan komma på är den man får genom att studera teistiska uppfattningar. Min slutsats är att alla gudar är övernaturliga varelser som ingriper i världens skeenden. Detta verkar också vara ordboksdefinitionen.

Givet denna definition kan man bara avgöra om gudarna är logiskt möjliga eller inte. Man kan inte rent logiskt avgöra om de finns utan empiriskt studium.

Ett exempel, lite dumt kanske, men det belyser att det är en definitionsfråga:

1. Gud är en fyrkantig cirkel
2. Det finns inga fyrkantiga cirklar
3. Därför finns inte Gud

Som sagt ett dumt exempel om man ska bevisa att Gud inte finns, men det är ett exempel som belyser att man kan bevisa en negation rent logiskt.

Toffe - 2007-1-8 at 22:29

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Ja om han inte kan bevisa logiskt att logik med logisk nödvändighet hör till en övernaturlig värld, men då gör han ju det felslut han anklagar oss för, nämligen argumenterar för logikens grund med logik.


Nej, jag skulle cirkelresonera om jag antog att det jag försöker bevisa är sant.

Ingen av oss kan argumentera utan lokig - att argumentera förutsätter logik. Min point är att naturalismen klipper bort de metafysiska förutsättningarna för logik.

Quote:
Dessutom tror jag att man inte kan bevisa något alls om yttervärlden med bara logik. Ett logiskt argument kan bara omvandla information, inte skapa den (se Gödels teorem). Själva grundinformationen måste komma utifrån, genom empiriskt studium av yttervärlden. Slutsatsen måste, så att säga, vara inbyggd i premisserna. Det innebär att Toffes argument måste innehålla minst en premiss som säger att logiken är övernaturlig och den premissen slår jag vad om 100 spänn att jag förkastar.


Propositioner är immateriella. De har egenskapen att vara "sanna om" något i yttervärlden. Inget fysiskt har dessa egenskaper. Inget i din hjärna har egenskapen att vara "sann om" någonting.

Logikens lagar reglerar förhållandet mellan dessa propositioner. Logikens lagar är nödvändiga sanningar. Inget i din hjärna är nödvändigt. Där finns bara en kontingent elektrokemisk reaktion efter den andra.

Det finns varken propositioner, koncept eller logiska lagar i din hjärna. Inget av dessa tre finns någonstans överhuvudtaget - det är absurt att fråga var de finns. Ingen av dessa kan uppfattas med våra sinnen.

Självklart kan inte en man vara både skallig och icke-skallig. Logiken säger ju det. Men det är ju logikens förekomst vi diskuterar - inte dess användbarhet.

Kontrastera med naturalismen. Allt har uppstått genom icke-rationella fysiska processer. Allt är produkten av detta.

Även din hjärna. Givet din världsbild finns varken rationalitet eller sanning. Dessa kräver objektiva, universala, immateriella koncept.

I din världsbild finns bara orsak - verkan. Min hjärna puttrar teism, din ateism.

Du kan förkasta detta - men du bör kunna förklara rationalitet ur ett rent naturalistiskt perspektiv med endast energi&materia som byggstenar.

Låter sig ej göras.

Toffe - 2007-1-8 at 22:32

Quote:
Existensen av datorer tycker jag på ett tydligt sätt demonstrerar hur logiken kan existera oberoende av några gudar. Datorerna innehåller ju logiska kretsar vars resultat beror på logik. Man måste kanske ha läst lite elektronik för att inse det, vad vet jag? En dator är ju i princip identisk med en Turing-maskin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_machine


Nej. En dator förstår inte om outputen är sann eller inte. Den har inga trosuppfattningar om världen.

Enda orsaken till att vi anser dem vara rationella är att vi projicerar vår rationalitet på dem. Men de är helt deterministiska.

Toffe - 2007-1-8 at 22:34

Quote:
Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Bibeln är mitt axiom. Lika naturlligt som att jag vet att jag tänker.


Du missbrukar begreppet "axiom". Ett axiom skall kunna antas vara självklart sann för envar. Bibelns sanning är det inte.


Det är mitt axiom - och jag tror att alla människor känner till Gud. Vissa bara förnekar det.

Toffe - 2007-1-8 at 22:40

Quote:
Ursprugligen inlagt av Grottis
Mycket är objektivt enligt naturalismen, t.ex. våra kroppar och yttervärlden med dess ting.

Vi behöver inga objektiva epistemiska normer däremot; det räcker med konventionella normer. Vi bestämmer oss för en viss uppsättning sådana därför att de är ändamålsenliga.


Ok. så varför argumenterar du? Du har lika rätt/fel som jag, vad vi än kommer fram till.

Jag bestämmer en annan norm då. Vi teister kan väl ha en egen norm. Överens?

Grottis - 2007-1-8 at 23:00

Toffe:

Mina argument utgör stimuli som föhoppningsvis kan komma att påverka beteendet hos någon människa. Ju fler som agerar ateistiskt, i desto högre grad kommer sannolikt människors behov och intressen att tillfredsställas, däribland mina.

Om du vill att din kunskap skall vara användbar i praktisk handling, är du inte fri att godtyckligt bestämma epistemiska normer.

Toffe - 2007-1-8 at 23:06

Quote:
Ursprugligen inlagt av Grottis
Toffe:

Mina argument utgör stimuli som föhoppningsvis kan komma att påverka beteendet hos någon människa. Ju fler som agerar ateistiskt, i desto högre grad kommer sannolikt människors behov och intressen att tillfredsställas, däribland mina.


Förutsatt att du inte har fel förstås.

Quote:
Om du vill att din kunskap skall vara användbar i praktisk handling, är du inte fri att godtyckligt bestämma epistemiska normer.


Eftersom våra kognitiva processer inte är designade för nåt ändamål och ingens kan fungera mer rätt än nån annans (eftersom detta förutsätter en norm) så måste det ju vara omöjligt att säga vems intellekt som fungerar "som det skall" ur din synvinkel. Det finns alltså inget "som det skall".

Enligt dig är det alltså inget epistemiskt fel med teistisk tro.

Tack för det.

Grottis - 2007-1-8 at 23:15

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Eftersom våra kognitiva processer inte är designade för nåt ändamål...

Ytterst har vi våra kognitiva processer för att vi skall överleva. De är ett resultat av evolution.


Quote:

Enligt dig är det alltså inget epistemiskt fel med teistisk tro.

Jo, det är det, om vi utgår från de epistemiska normer som gäller för vardagslivet, teknologin och vetenskapen.

Det finns epistemiska normer för religiös kunskap, men de är annorlunda än den första klassen, som jag nyss nämnde.

Toffe - 2007-1-8 at 23:22

Quote:
Ytterst har vi våra kognitiva processer för att vi skall överleva. De är ett resultat av evolution.


Så varför litar du på en enda av dina slutsatser. De är ju designade för överlevnad, inte sanning.

Quote:
Jo, det är det, om vi utgår från de epistemiska normer som gäller för vardagslivet, teknologin och vetenskapen.

Det finns epistemiska normer för religiös kunskap, men de är annorlunda än den första klassen, som jag nyss nämnde.


Nyss sa du att mina kognitiva processer har evolverat. Ok.

Teistisk tro har visat sig fördelaktigt för överlevnad. Så vissa har bibehållit den. Min hjärna puttrar teism, din ateism.

Hur kan du då avgöra vem som har mer rätt?

Grottis - 2007-1-9 at 10:12

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Så varför litar du på en enda av dina slutsatser. De är ju designade för överlevnad, inte sanning.

Därför att de genereras av pålitliga kognitiva förmögenheter.


Quote:

Nyss sa du att mina kognitiva processer har evolverat. Ok.

Inte processer utan förmögenheter.


Quote:

Teistisk tro har visat sig fördelaktigt för överlevnad.

Det tål att diskuteras. Men hur vet du att teismen är sann?


Quote:

Hur kan du då avgöra vem som har mer rätt?

Att kristendomen följer andra epistemiska normer än vardagslivet och vetenskapen är inte svårt att se.

Här är en sådan epistemisk norm: Man bör tro på det som man direkt och omedelbart förnimmer med sina sinnen.

Och här är en från teismen: Man bör tro på det som religiösa auktoriteter (heliga texter och religiösa ledare) låter meddela.

Toffe - 2007-1-9 at 11:44

Godmorgon Grottis, läget?

Quote:
Därför att de genereras av pålitliga kognitiva förmögenheter.


Du litar på dina slutsatser för att de genereras av pålitliga kognitiva förmögenheter...

Men ovanstående är ju en ytterligare slutledning med häjlp av just de kognitiva förmögenheter vi diskuterar. För att ovanstående skall vara giltigt måste du visa hur evolution rimligtvis kan skapa pålitliga kognitiva "förmögenheter". Du hoppade över den biten helt, antog att evolutionen har försett dig med "förmogenheter" och genererade ett nytt argument.

Ett annat problem med reliabilism. Säg att jag utsatts för kosmisk strålning. Mina kognitiva processer börjar plötsligt generera en stark tro att vissa stora tal är primtal. Denna process är väldigt pålitlig. Jag har rätt en stor del av tiden. Räknas detta som kunskap?

Quote:
Det tål att diskuteras. Men hur vet du att teismen är sann?


Detta är en red herring. Vi snackar om epistemiska normer nu. Vems kognitiva processer som funkar som de ska.

Quote:
Att kristendomen följer andra epistemiska normer än vardagslivet och vetenskapen är inte svårt att se.


Detta var ju inte svar på min fråga. Jag frågade hur du vet vem som tänker rätt/fel om inga normer finns.

Quote:
Här är en sådan epistemisk norm: Man bör tro på det som man direkt och omedelbart förnimmer med sina sinnen.


Ok. Alltså bör man tro att en åra är böjd under vatten när man ser den genom vattenytan. Eller att järnvägsrälsen inte är parallella utan möts vid horisonten.

Quote:
Och här är en från teismen: Man bör tro på det som religiösa auktoriteter (heliga texter och religiösa ledare) låter meddela.


Vilken teism? Själv tro jag på Guds Ord. Ovanstående liknar islam.

Grottis - 2007-1-9 at 12:14

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Godmorgon Grottis, läget?

Tack bra. Själv?

Jag tror jag får dela upp mitt svar. Så många spår dök upp.

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Alltså bör man tro att en åra är böjd under vatten när man ser den genom vattenytan. Eller att järnvägsrälsen inte är parallella utan möts vid horisonten.

Man ser inte bara åran, man ser åra plus vatten. Att en åra nedsänkt i vatten ser böjd ut utgör omedelbar sinneskunskap.

Man observerar inte bara järnvägsrälsen utan också sin relation till den. Om man ställer sig på rälsen, ser den ut att gå ihop vid horisonten. Men ser man på den rakt uppifrån, förefaller rälsen rak.

PositivAteist - 2007-1-10 at 00:57

Toffe:

Nej en dator har inget medvetande, men den fungerar enligt ren satslogik. Du har ettor som representerar SANT och nollor som representerar FALSKT. Alla beräkningar som datorn utför är logiska operationer på ettorna och nollorna. Om du t.ex har (1 ELLER 0) så blir värdet 1 eftersom (SANT ELLER FALSKT) logiskt är SANT. Som sagt, det kräver kanske att man har läst om logiska kretsar eller kan lite programmering för att man ska inse det.

Här kan du läsa lite om logiska kretsar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Logic_gate

Att de fungerar och kan göra exakt de uträkningar som vi tänker bevisar att logikens funktioner bara behöver materia för att fungera.

När du säger att "naturalismen klipper bort de metafysiska förutsättningarna för logik" så förutsätter du att logiken kräver metafysiska förutsättningar. Kan du belägga det? En datorkrets fungerar helt utan några metafysiska förutsättningar så varför skulle de vara nödvändiga för logiken? Kan du ställa upp ett formellt logiskt bevis som säger att logiken förutsätter metafysiska förutsättningar? Om inte, varifrån kommer påståendet?

Propositioner är inte imateriella. De finns i våra hjärnor som språkligt forumlerade satser. Om ingen tänkande varelse fanns skulle det inte finnas några logiska propositioner. Det skulle finnas en objektiv verklighet som existerade enligt sina egenskaper. Varför skulle det förutsätta en metafysisk verklighet för att de naturliga objekten endast skulle kunna existera enligt sina egenskaper? Du hävdar därigenom att om det inte fanns någon övernaturlig verklighet så skulle inte materien ha egenskaper. Det är ju rent dravel.

Jag hävdar alltså att propositioner inte har någon övernaturlig existens. Det är den av dina premisser som jag förnekar. När kan jag kvittera ut de hundra kronorna?

Allt i min hjärna är nödvändigt. Den följer naturens lagar och alla delar i hjärnan agerar enligt sina egenskaper. Atomerna har sina egenskaper, nervtrådarna sina och därigenom har min hjärna med nödvändighet just de egenskaper den har.

Jo det finns fullt med logiskt propositioner i min hjärna. Utan en hjärna skulle jag inte kunna formulera några som helst logiska propositioner eftersom jag inte skulle kunna tänka. När jag dör kommer alla logiska propositioner i min hjärna att försvinna när hjärnans funktion som hjärna upphör i och med döden. Man kan likna det vid en mycket komplex dator. Nu tror inte jag att hjärnan fungerar som datorn med logiska kretsar utan det är ett neuralt nätverk, men precis som datorns information försvinner när den förstörs så försvinner informationen i min hjärna då den förstörs.

Du förstod nog inte exemplet med skallighet. Låt oss ta ett exempel som är helt oberoende av människor. Låt oss ta väteatomens radie. Den är vad den är och eftersom den är sådan kan den inte vara annorlunda. (Med atomradien avser jag här den atomradie man har räknat fram med schrödingerekvationen där sannolikheten för att man ska stöta på elektronen går mot 100%). Eftersom väteatomens radie är en Ångström är den inte 100 Ångström. Det är logik. Det krävs ingen övernaturlig värld för att det ska vara så. Alltså krävs det ingen övernaturlig värld för att materien ska ha vissa egenskaper snarare än andra egenskaper. Det hade ju kunnat vara möjligt a priori att väteatomens radie vore 100 Ångström, men nu är det inte så.

Alltså är det falskt att atomradien är 100 ångström på grund av att den är en ångström. Någon annan förutsättning för logik är inte nödvändig.

Givet min världsbild har alla objekt egenskaper. Det är det som gör dem till objekt. Det enda som inte har några egenskaper är det som inte finns. Vi människor har kommit på ett slags språk för att formulera dessa sanningar. Det är det som är logiken. Själva relationerna mellan objekten och deras egenskaper är vad de är. Ingen övernaturlig värld är nödvändig för att ett objekt ska ha egenskaper. Det enda som är nödvändigt är att det existerar något.

För att sammanfatta: Det som existerar har egenskaper. Genom att det som existerar har egenskaper finns relationer mellan olika objekt. Vi människor har formulerat ett slags "språk" för att fomulera dessa relationer. Det är vad vi kallar logik. Logiken existerar inte i någon övernaturlig värld. Det är inte ett objekt som svävar omkring någonstans. I den betydelsen existerar inte logiken. Alltså behövs det ingen metafysisk logik för att det ska finnas logik.

Grottis - 2007-1-10 at 01:19

Toffe:

Logikens lagar äger lika litet immateriell eller övernaturlig existens som reglerna för fiaspel eller shack.

PA:

Jag är inte riktigt förtjust i tanken att propositionerna skulle finnas i våra medvetanden som språkligt formulerade satser. Jag har vid introspektion aldrig sett till några sådana! Hellre talar jag om dem som dispositioner till ett visst språkligt beteende.

l_johan_k - 2007-1-10 at 01:22

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Propositioner är inte imateriella. De finns i våra hjärnor som språkligt forumlerade satser. Om ingen tänkande varelse fanns skulle det inte finnas några logiska propositioner. (...)
Jo det finns fullt med logiskt propositioner i min hjärna. Utan en hjärna skulle jag inte kunna formulera några som helst logiska propositioner eftersom jag inte skulle kunna tänka. När jag dör kommer alla logiska propositioner i min hjärna att försvinna när hjärnans funktion som hjärna upphör i och med döden.


Korkad fråga...

Är logik "mönster" i våra hjärnor, d.v.s. kan logiken inte existerar utan människan?

Grottis - 2007-1-10 at 01:26

Logiken är konventioner, menar jag, som vi har antagit därför att de tillåter oss att hantera påståenden om verkligheten på ett framgångsrikt sätt. Logiken finns kodifierad i texter och i elektroniska kretsar, ting som skulle finnas kvar även om människan plötsligt skulle upphöra att existera.

PositivAteist - 2007-1-10 at 01:46

Johan, vi måste skilja mellan logiken som relationer mellan objekt och logiken som språk. Relationerna mellan objekten finns ju där även om ingen tänkande varelse existerar. En rund boll är rund även om du och jag inte ser den. Därmed är den inte kubformad. På det sättet är logiken oberoende av någon observatör.

Satslogik, syllogismer, predikatlogik mängdlära osv är däremot mänskliga konstruktioner för att förstå och formulera dessa samband. Frågan är alltså vad man menar med logik, relationerna mellan objekten och deras egenskaper eller våra logiska system?

Ingendera är däremot beroende av en övernaturlig värld. Jag menar, en rund boll är ju inte fyrkantig. Det behövs ingen övernaturlig värld för att runda bollar inte ska vara fyrkantiga. De bara är som de är. Världen har sin gång enligt sina egenskaper. Någon övernaturlig värld är inte nödvändig för att det ska vara så. Det bara är så av sig självt. Det är ingen logisk motsägelse att tänka sig en helt naturlig värld där en boll rullar nedför en slänt för att den har en sådan form att den inte bromsas när den platta sidan är nedåt. Det är ingen logisk motsägelse att tänka sig en naturlig värld där det ligger fyra bollar i en dal där det först låg två bollar och sedan två bollar till rullade ned. Det behövs ingen övernaturlig värld för att det ska ligga fyra bollar i dalen. Det bara är så helt av sig självt. Den här världen har exakt de egenskaper den skulle ha om det inte fanns någon övernaturlig värld.

Däremot kan vi inte formulera satsen "två plus två är lika med fyra" om vi inte kan tänka. Det är det jag menar med att den propositionen finns i min hjärna. Den finns inte i någon övernaturlig värld. "Antalet bollar" är något vi har konstruerat för kunna kommunicera med varandra. För naturen spelar det ingen roll om vi kallar det fyra bollar eller tusentals mol atomer. Den bara är som den är och fungerar enligt sina egenskaper. Bollarna kan man också se som en mänsklig konstruktion om man vill. Vi kunde lika gärna studera systemet på atomnivå, eller se de fyra bollarna i dalen som ett system. Naturen bryr sig inte om vilket perspektiv vi har på den.

PositivAteist - 2007-1-10 at 01:50

Fotnot: En mol är Avogadros konstant antal atomer, dvs ca 6,022 x 20^23 st atomer. Atomvikten anges i gram per mol. En mol väteatomer har t.ex vikten 1 gram och en mol kol 14 har molvikten 14 gram (grovt räknat eftersom neutroner och protoner väger olika).

l_johan_k - 2007-1-10 at 02:13

Tack för svaren Grottis och PA.

En liten fundering om logik och moral från en som inte är så hemma på filosofi....

Kom och tänka på en sak då förintelsen nämndes i någon av trådarna.

Nazisterna kan väl inte ha ansett att de gjorde fel då de mördade judar. Enligt dem måste det ha varit rätt.

1+1=2 även för nazister, d.v.s. logikens lagar kan de inte rubba...

Om moralen vore objektiv skulle då inte den också vara omöjlig att rubba?

Grottis - 2007-1-10 at 02:15

Om moralen vore objektiv, skulle moraliska sanningar finnas. Om det är sant att folkmord är fel, så är det sant överallt och för alla tider. Sanningar ändras inte, bara vår kunskap om dem.

PositivAteist - 2007-1-10 at 02:19

Men vilken relevans har det om det är objektivt sant eller inte? Det relevanta är väl nazisternas uppfattning om moralen, inte vad den är objektivt sett?

PositivAteist - 2007-1-10 at 02:21

Och som sagt, om du likställer normativa utsagor med positiva så säger du att det inte finns någon skillnad. Varför kallas då det ena för normativt och det andra för positivt? Moralisk objektivism leder till sanningsrelativism eftersom man håller det för sant som man känner för. Det är den ultimata formen av subjektivism, även om den är maskerad som objektivism.

Grottis - 2007-1-10 at 02:35

Finns finnst det skillnader mellan normativa och konstativa utsagor. De förra kan t.ex. omformuleras till uppmaningar.

Ex: "Det är fel att begå folkmord" --> "Begå inte folkmord!!!"

Vidare ser jag det som att konstativa utsagor utgör belägg för normativa och värderande utsagor.

PositivAteist - 2007-1-10 at 02:54

Är alltså "Det är fel att begå folkmord" ekvivalent med "Begå inte folkmord!!!"?

Om jag säger "Se upp för stupet!", är det ekvivalent med "Det är fel att inte se upp för stup"?

Eller är det en implikation så att alla uppmaningar inte kan formuleras som normativa omdömen, men alla normativa omdömen kan formuleras som uppmaningar? Kan t.ex "Det är rätt att äta korv gjord på stuvade urinblåsor" formuleras som "Ät korv gjord på stuvade urinblåsor!"? Hur formulerar man en normativ utsaga som "Evolutionsteorin är moraliskt förkastlig" som en exklamation?

Vad är en konstativ utsaga?

Grottis - 2007-1-10 at 03:03

Implikation.

"Anamma inte evolutionsteorin!"

Konstativ utsaga = positivt påstående, faktapåstående.

PositivAteist - 2007-1-10 at 03:09

Nej "Anamma inte evolutionsteorin" följer på "det är fel att anamma evolutionsteorin" inte på att själva evolutionsteorin är omoralisk.


Faktapåståenden gör inga belägg för värdeutsagor. Kan du ge ett enda exempel på en värdeutsaga som följer av ett faktapåstående utan att utgå från en eller flera värdepremisser? Bevisade inte David Hume för flera hundra år sedan att "bör" inte kommer ur "är"?

Grottis - 2007-1-10 at 03:28

Vad innebär det då att evolutionsteorin skulle vara omoralisk?

Jag har gett ett exempel på hur fakta och värde hänger ihop i den andra tråden, där du och jag diskuterar.

Humes resonmang övertygade mig en gång i tiden, men nu tror jag i stället att man kan använda faktautsagor för att argumentera för värdeutsagor. Logisk följd kanske man inte kan hoppas på. Jag tänker mig mer att de förra utsagorna kan rimliggöra de senare.

Toffe - 2007-1-10 at 08:54

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Toffe:

Nej en dator har inget medvetande, men den fungerar enligt ren satslogik. Du har ettor som representerar SANT och nollor som representerar FALSKT. Alla beräkningar som datorn utför är logiska operationer på ettorna och nollorna. Om du t.ex har (1 ELLER 0) så blir värdet 1 eftersom (SANT ELLER FALSKT) logiskt är SANT. Som sagt, det kräver kanske att man har läst om logiska kretsar eller kan lite programmering för att man ska inse det.

Här kan du läsa lite om logiska kretsar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Logic_gate


Nej så är det inte. En dator är totalt deterministisk, den skulle utföra sina uppgifter blint enligt sin programmering oavsett om outputen är "sann" eller "falsk". Den "ser" inte att outputen logiskt följer av premisserna.

Den har inga avsikter att hålla sanna trosuppfattningar. Inga intentioner.

Vi har en sammanblandning av orsaker här. En dator ger sin output pga. fysiska orsaker.

Människor drar sina slutsatser pga. rationella orsaker, propositionellt evidens.

Quote:
När du säger att "naturalismen klipper bort de metafysiska förutsättningarna för logik" så förutsätter du att logiken kräver metafysiska förutsättningar. Kan du belägga det? En datorkrets fungerar helt utan några metafysiska förutsättningar så varför skulle de vara nödvändiga för logiken? Kan du ställa upp ett formellt logiskt bevis som säger att logiken förutsätter metafysiska förutsättningar? Om inte, varifrån kommer påståendet?


Naturalismen kan endast ge en beskrivning av varför vi tänker som vi gör. Vi kan i teorin öppna en hjärna och konstatera att min fungerar på detta sätt, din på ett annat sätt.

Vilken fungerar som den borde? Denna fråga är ju absurd ur ett naturalistiskt perspektiv. Det finns inga "borde". Detta innebär ju att det finns en objektiv avsikt med vår tankeverksamhet, och nåt sånt finns inte inom naturalismen.

Logikens lagar säger oss hur vi "bör" tänka givet vissa premisser, alternativt hur kunskap "bör" se ut. Din världsbild tillåter bara konkreta partikulärer.

Det ser ut som om du har två alternativ.

1) Logikens lagar är konkreta partikulärer. Isåfall vill jag veta var de finns.
2) De existerar inte. Isåfall är det omöjligt att kalla någon mer rationell än någon annan. Vi kan bara konstatera att hjärnor är olika.

Quote:
Propositioner är inte imateriella. De finns i våra hjärnor som språkligt forumlerade satser. Om ingen tänkande varelse fanns skulle det inte finnas några logiska propositioner. Det skulle finnas en objektiv verklighet som existerade enligt sina egenskaper. Varför skulle det förutsätta en metafysisk verklighet för att de naturliga objekten endast skulle kunna existera enligt sina egenskaper? Du hävdar därigenom att om det inte fanns någon övernaturlig verklighet så skulle inte materien ha egenskaper. Det är ju rent dravel.


Dravel? Du har nog inte tänkt igenom det här märker jag. En proposition är inte materiell, meningar är materiella. Det regnar, sataa ulkona, it rains outside. Tre olika meningar, en och samma proposition.

En proposition är en sanninsbärare som är sann eller falsk om någonting. Meningar, svart bläck på vitt papper, har inte dessa fysiska egenskaper. Du kan streta emot, men då bör du visa vilka dessa fysiska egenskaper är. Meningen har däremot en deklarativ kontenta - propositionen.

Vidare kan en och samma proposition instanserar i åtskilliga medvetanden. Hur kan, i din världsbild, en entitet existera på flera stället samtidigt?

Quote:
Jag hävdar alltså att propositioner inte har någon övernaturlig existens. Det är den av dina premisser som jag förnekar. När kan jag kvittera ut de hundra kronorna?


Du kan kvittera ut dem när du visat att propositioner är materiella.

Quote:
Allt i min hjärna är nödvändigt. Den följer naturens lagar och alla delar i hjärnan agerar enligt sina egenskaper. Atomerna har sina egenskaper, nervtrådarna sina och därigenom har min hjärna med nödvändighet just de egenskaper den har.


Och vilken av dessa har egenskapen att kunna vara "om" nåt annat?

Kan en sten vara "om" en bil? Kan en paj vara "om" Sverige? Kan en elektrokemisk substans vara "om" naturalism?

Quote:
Jo det finns fullt med logiskt propositioner i min hjärna. Utan en hjärna skulle jag inte kunna formulera några som helst logiska propositioner eftersom jag inte skulle kunna tänka.


Cirkelresonemang. Du utgår ifrån att det du vill bevisa är sant.

Quote:
När jag dör kommer alla logiska propositioner i min hjärna att försvinna när hjärnans funktion som hjärna upphör i och med döden. Man kan likna det vid en mycket komplex dator. Nu tror inte jag att hjärnan fungerar som datorn med logiska kretsar utan det är ett neuralt nätverk, men precis som datorns information försvinner när den förstörs så försvinner informationen i min hjärna då den förstörs.


Som vi har sett har tankeverksamheten andra egenskaper än en dator.

Quote:
Du förstod nog inte exemplet med skallighet. Låt oss ta ett exempel som är helt oberoende av människor. Låt oss ta väteatomens radie. Den är vad den är och eftersom den är sådan kan den inte vara annorlunda. (Med atomradien avser jag här den atomradie man har räknat fram med schrödingerekvationen där sannolikheten för att man ska stöta på elektronen går mot 100%). Eftersom väteatomens radie är en Ångström är den inte 100 Ångström. Det är logik. Det krävs ingen övernaturlig värld för att det ska vara så. Alltså krävs det ingen övernaturlig värld för att materien ska ha vissa egenskaper snarare än andra egenskaper. Det hade ju kunnat vara möjligt a priori att väteatomens radie vore 100 Ångström, men nu är det inte så.


Du blandar ihop det mentala och det fysiska. Vi talar om rationalitetens förekomst, inte om vad vi har kommit fram till genom att använda vår rationalitet.

Att väteatomens radie är en Ångström är inte logiskt. Det är kontingent. Skulle ha kunnit vara annorlunga.

Slutsatsen "Eftersom väteatomens radie är en Ångström är den inte 100 Ångström" är en logisk slutledning.

Varför "bör" jag tänka på ett visst sätt? Varifrån kommer detta? Jmf. med moralen - varför "bör" jag handla på ett visst sätt?

Naturalismen kan bara ge en beskrivning av hur vi tänker och handlar. Normer finns ej.

Quote:
Givet min världsbild har alla objekt egenskaper. Det är det som gör dem till objekt. Det enda som inte har några egenskaper är det som inte finns. Vi människor har kommit på ett slags språk för att formulera dessa sanningar. Det är det som är logiken. Själva relationerna mellan objekten och deras egenskaper är vad de är. Ingen övernaturlig värld är nödvändig för att ett objekt ska ha egenskaper. Det enda som är nödvändigt är att det existerar något.


Logiken tillämpas på koncept och propositioner. Dessa är språkoberoende och är det som kopplar en trossats till verkligheten.

Sanning förutsätter förhållandet "sanning" mellan subjektet och objektet. Hur ser denna ut med endast materiella byggstenar?

Quote:
För att sammanfatta: Det som existerar har egenskaper. Genom att det som existerar har egenskaper finns relationer mellan olika objekt. Vi människor har formulerat ett slags "språk" för att fomulera dessa relationer. Det är vad vi kallar logik. Logiken existerar inte i någon övernaturlig värld. Det är inte ett objekt som svävar omkring någonstans. I den betydelsen existerar inte logiken. Alltså behövs det ingen metafysisk logik för att det ska finnas logik.


Du struntar blankt i logikens normativa karaktär och ger något slags överslätande förklaring som "låter bra".

Vi har alltså formulerat ett språk som vi kallar logik? Vilket språk kallar vi logik? Jag fattar inte det.

Jag märker också att du inte är intresserad av en debatt - ej heller vill du inse vad logiken är. Eftersom du i förväg beslutat dig om att naturalismen är sann är du hellre villig att säga att logiken inte finns, endast något vi kallar logik.

Naturalismen kan inte falsifieras.

PositivAteist - 2007-1-10 at 12:18

Jag förstår inte vad du menar med att "så är det inte" för att datorn är helt deterministisk. Vad är det som inte är för att datorn är deterministiskt? Är den inte en logisk räknemaskin? Är inte logiken deterministisk?

Logiken genererar alltid samma svar utifrån samma premisser (om inte en eller flera premisser är en kontradiktion). Datorn genererar alltid samma svar utifrån samma premisser. Det är ingen skillnad mellan datorn och ett logiskt argument i det fallet. Datorn är uppbyggd av logiska kretsar. Dessa kretsar fungerar som de gör enligt helt fysikaliska principer. Det finns ingen övernaturlig ande som styr över dem. Det finns inga mirakler i en dators beräkningar. De sker helt logiskt deterministiskt.

Människor drar också våra slutsatser automatiskt. Det medvetna tänkandet är efterkonstruktioner för att rättfärdiga att vi tror det vi tror. Tag bara alla "gudsbevis". Hur många teister tror du egentligen har börjat tro på gud på grund av något av dessa gudsbevis? Är det inte betydligt vanligare att man blivit troende av psykologiska orsaker och tar till sig argumenten för att rättfärdiga det man tror? Samma sak gäller antagligen i hög grad ateister även om det ligger nära till hands att tro att många ex-troende har blivit övertygade av rationella argument.

Nej logiken säger inte hur vi bör tänka. Inget bör kommer ur är. Logiken säger bara automatiskt att något är sant givet premisserna. Om vi bör eller inte bör tro på sanningen är ingenting som logiken kan avgöra. Det är upp till oss själva om vi vill tro på sanningen eller lögnen. Logiken förutsätter inga övernaturliga normer för att fungera som den gör.

Just därför bevisar datorns existens att det inte behövs något övernaturligt för att det ska finnas logik. Även om en logisk krets skulle uppstå av sig själv av en ren slump så skulle den fungera enligt samma premisser och ge samma logiska svar.

Att logiken inte flyger omkring som ett objekt i en övernaturlig värld medför inte att man inte kan vara rationell. Det beror på vad man menar med ordet "rationell" men jag förutsätter att du menar att det är egenskapen att följa logiska slutsatser. Eftersom vi har en objektiv definition av ordet rationell kan vi ju avgöra om någon är rationell eller inte. Givet definitionen ovan så är man rationell om man följer logiska slutsatser och man är inte rationell om man inte gör det. Någon övernaturligt existerande "rationalism" som flyger omkring i en övernaturlig värld behövs inte.

För övrigt ser jag ingen mening med att klassificera människor som mer eller mindre rationella. Det är mer intressant att konstatera om en slutsats är logiskt hållbar eller inte. Rationell förknippar jag också i hög grad med "icke-empirisk" och i det avseendet (obs läs inte detta utanför sin kontext) är jag lite tveksam till om det alltid är så bra att vara rationell (dvs icke-empirisk). Hoppas att jag har varit tillräckligt tydlig i att det enbart är i betydelsen icke-empirisk som jag är delvis negativt inställd till det rationella, dvs jag tar inte avstånd från att man bör tänka rationella tankar.

"Det regnar ute" och "It's raining outside" är bara två olika sätt att säga samma mening. Det är olika språk men samma begrepp. Inget konstigt med det. I din hjärna är dock inte kunskapen lagrad som språkliga propositioner på det sättet. Du lagrar inte minnet i språkcentrum, utan dina tankar hämtas från minnet och omvandlas i språkcentrum till logiska propositioner. Om du t.ex i krig eller genom lobotomi får ditt språkcentrum skadat så kan du inte längre kommunicera dina tankar i ord. Mycket av vårt tänkande uttrycks även icke-verbalt i konst, musik, poesi osv. En hel del tankar är helt omedvetna.

Jag inte tänkt igenom? Bah! Det är snarare du som inte har tänkt igenom. Jag har inte sett ett enda giltigt argument för varför logiska propositioner måste vara övernaturliga partiklar som flyger omkring i en övernaturlig värld för att materien ska kunna ha egenskaper. Om du erkänner att materien kan ha egenskaper oavhängigt existensen av en övernaturlig värld så följer ju logiken på det. Om en väteatom har radien en Ångström så har den radien en Ångström och inte två Ångström. Vad du hävdar är att om det inte finns någon övernaturlig värld så har inte väteatomen någon radie. Den är lika lite en Ångström som två Ångström. Det är ju rent dravel! Det är snarare du som inte har tänkt igenom saken ordentligt!

"Propositioner är materiella" där kom det där felslutet i att likställa naturalism och materialism igen. Naturalismen säger inget om propositioner är materiella eller inte. Den säger bara att de tillhör den naturliga världen. Som jag redan har förklarat så existerar inte propositionerna som entiteter. En proposition är en språklig mening i din hjärna. Om du t.ex säger "Det regnar ute" så är det en språklig mening. Eftersom du säger att det regnar säger du inte att det "oregnar". Slutsatsen följer språkligt på premisserna. Du kan uttrycka exakt samma mening på ett annat språk, t.ex engelska, men det är ändå samma mening, bara olika ord och grammatik. En del propositioner kan du dock inte översätta mellan engelska och svenska, t.ex "I believe from faith" eller "Kaffet är lagom varmt". Du kan ställa upp dem som logiska propositioner på det logiska språket men du kan inte översätta dem mellan de lingvistiska språken.

Jag förstår inte vad du menar med om en sten kan vara "om" en bil. Vill du förtydliga?

Att jag inte kan tänka utan en hjärna är alls inget cirkelresonemang. Testa att gradvis lobotomera en människa så får du se. Börja med att ta bort framloben t.ex och du får en impulsiv, aggressiv person. Du behöver förresten inte vara så grym - det räcker att studera människor som fått hjärnan skadad i krig, trafikolyckor, genom en stroke osv. Du märker då att när en del av hjärnan slås ut så försvinner mentala fakulteter som man tidigare hade.

Ur ett idealistiskt perspektiv är detta ohållbart, så idealismen är oförenlig med verkligheten. Enligt idealismen är vår själ fri och imateriell men ändå är den begränsad av det fysiska. Det hänger inte ihop. Om både ett genis och en idiots själar är lika imateriella så borde de vara lika genialiska/idiotiska. Ändå vet vi att de mentala förmågorna är förknippade med hjärnan. Vilken funktion följer annars hjärnan om inte för att styra det som sker i vårt inre? Att tänkandet är en funktion av hjärnan är en vetenskaplig slutsats, inget axiom. Det är helt absurt att bortse från all den forskning som finns om hjärnan som idealister gör!

Att något skulle kunnat vara annorlunda är nödvändigt för att det ska uppstå en dialektism (dvs tes-antites). Om det inte finns någon möjlighet till "annorlunda" så finns det bara en tes, men ingen antites. Frågan om universum hade kunnat haft andra egenskaper är inte relevant. Universum har de egenskaper det har och därmed har det inte andra egenskaper. En väteatom har atomradien en Ångström och därmed har den inte atomradien 100 Ångström. Något annat behövs inte för att det ska finnas logik. Det räcker med tes-antites, sant-falskt. Så fort denna dikotomi föreligger så har du ett logiskt system. Det behövs inte ens någon tänkande varelse som observerar det. Om en boll rullar nedför en slänt men hade kunnat gjort något annat så har du dikotomin att antingen rullar bollen nedför en slänt eller också gör den inte det, sant eller falskt. Det behövs inga övernaturliga propositioner som rullar omkring som övernaturliga entiteter för att detta ska gälla.

Varken naturalismen eller supranaturalismen kan motivera dina normer. Varför du bör tro på sanningen är upp till dig. Personligen anser jag att man bör tro på sanningen för att det är risk för att man mår dåligt av konsekvenserna av att tro på lögnen. Om jag tror att du är ett monster som vill döda mig, trots att du inte är det, så kanske jag dödar dig i självförsvar och får sluten psykiatrisk vård. Eftersom jag inte vill ha sluten psykiatrisk vård är det alltså att föredra att jag inte tror att du är ett monster som vill döda mig. Det var bara ett exempel på varför jag finner det önskvärt att tro på sanningen, men du kan få tro på lögnen om du vill.

Det språk vi kallar logik kan t.ex se ut så här:

1. p v ~p (p är sant eller p är inte sant)
2. ~p <=> q (om och endast om p är sant så är q sant)
3. q -> Gx (om q är sant har x egenskapen G)
4. p (p är sant)
5. ~q (alltså är q inte sant)
6. ~Gx (alltså har inte x egenskapen G)

Detta fungerar oavsett om det finns en övernaturlig verklighet eller inte. Om dessa relationer mellan olika objekt finns så följer slutsatsen automatiskt. Slutsatsen är inbyggd i premisserna och deras relationer. Felet du gör är att betrakta logiken som någon slags maskin som skapar information. Det är den inte. Logiken kan bara omvandla information. Ingen av informationen i argumentet ovan skapades av logiken. När vi satte in värdet SANT på p i rad 4 ledde det till slutsatsen att x inte hade egenskapen G, men den informationen skapades inte av argumentet. Vi hade ju redan ställt upp ett system där p medför icke-Gx och icke-p medför Gx.

Ett kortare exempel:

1. Antingen har en väteatom radien en Ångström eller också har den inte radien en Ångström. (Åx v ~Åx)
2. Om väteatomen har radien en Ångström har den inte radien 100 Ångström (Åx -> ~Hx)
2. Väteatomen har radien en Ångström (Åx)
3. Alltså har atomen inte radien 100 ångström (~Hx)

Förklara nu varför en övernaturlig värld är nödvändig för att en atom med radien en Ångström inte ska kunna ha radien 100 Ångström. Det är ju vad du säger i och med att du hävdar att dessa relationer inte finns om världen är naturlig.

Dina argument är totalt förvirrade. Jag undrar om du ens själv inser vad du säger? Du kan inte ha tänkt igenom saken särskilt ordentligt.

Toffe - 2007-1-10 at 13:52

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Jag förstår inte vad du menar med att "så är det inte" för att datorn är helt deterministisk. Vad är det som inte är för att datorn är deterministiskt? Är den inte en logisk räknemaskin? Är inte logiken deterministisk?


Determinism - händelse orsakas blint av fysiska faktorer. Utan hänsyn till evidens eller skäl. En dator har inga "skäl" för att producera sin output. Orsak - verkan, elektroner som blint lyder sin programmering.

Analogi - din hjärna är en dator, min hjärna är en dator. De fungerar olika. Vem kan då säga att den andre tänker rätt? Ingen, om det inte finns logiska lagar som säger hur kunskap bör formas.

Quote:
Logiken genererar alltid samma svar utifrån samma premisser (om inte en eller flera premisser är en kontradiktion). Datorn genererar alltid samma svar utifrån samma premisser. Det är ingen skillnad mellan datorn och ett logiskt argument i det fallet. Datorn är uppbyggd av logiska kretsar. Dessa kretsar fungerar som de gör enligt helt fysikaliska principer. Det finns ingen övernaturlig ande som styr över dem. Det finns inga mirakler i en dators beräkningar. De sker helt logiskt deterministiskt.


För det första finns inga premisser, dvs. försanthållanden i en dator.

Logik handlar om att tro en sak baserat på skäl. Determinism innebär att något produceras pga. av tidigare fysiska händelser.

Man kan bryta mot logikens lagar. Man kan inte bryta mot fysiska lagar, ty de är deskriptiva. Inte preskriptiva, normativa, som logikens lagar.

Ser du inte skillnaden eller vill du inte se skillnaden?

Quote:
Människor drar också våra slutsatser automatiskt. Det medvetna tänkandet är efterkonstruktioner för att rättfärdiga att vi tror det vi tror. Tag bara alla "gudsbevis". Hur många teister tror du egentligen har börjat tro på gud på grund av något av dessa gudsbevis? Är det inte betydligt vanligare att man blivit troende av psykologiska orsaker och tar till sig argumenten för att rättfärdiga det man tror? Samma sak gäller antagligen i hög grad ateister även om det ligger nära till hands att tro att många ex-troende har blivit övertygade av rationella argument.


Vd har detta med nåt att göra?

Quote:
Nej logiken säger inte hur vi bör tänka. Inget bör kommer ur är. Logiken säger bara automatiskt att något är sant givet premisserna. Om vi bör eller inte bör tro på sanningen är ingenting som logiken kan avgöra. Det är upp till oss själva om vi vill tro på sanningen eller lögnen. Logiken förutsätter inga övernaturliga normer för att fungera som den gör.


För det första undviker du att förklara hur relationen "sanning" kan råda mellan subjekt o. objekt i en naturalistisk värld. Jag väntar med spänning.

För det andra verkar du reifiera logiken. Vad är logiken? En funktion i din hjärna? Hur vet du isåfall vem som är rationell? Bör vi tänka på ett visst sätt för att vara rationella eller är det som är rationellt för dig inte nödvändigtvis rationellt för mig?

Hur skiljer du mellan kunskap och icke-kunskap om det inte finns en norm för hur kunskap skall se ut? Det kan inte finnas kunskap om ingen norm finns. Inga välgrundade argument kan finnas, ty det finns ingen skillnad mellan välgrundade och icke-välgrundade argument.

Hur skiljer du mellan korrekt och inkorrekt tänkande?

Men faktumet att vi argumenterar här är bevis på att du känner till normen. Så du säger en sak men gör en annan.

Quote:
Just därför bevisar datorns existens att det inte behövs något övernaturligt för att det ska finnas logik. Även om en logisk krets skulle uppstå av sig själv av en ren slump så skulle den fungera enligt samma premisser och ge samma logiska svar.


Förutsatt att inte människans tänkande, som är grunden till datorns illusoriska logik, är övernaturlig. Falsk kausalitet.

Quote:
Att logiken inte flyger omkring som ett objekt i en övernaturlig värld medför inte att man inte kan vara rationell. Det beror på vad man menar med ordet "rationell" men jag förutsätter att du menar att det är egenskapen att följa logiska slutsatser. Eftersom vi har en objektiv definition av ordet rationell kan vi ju avgöra om någon är rationell eller inte. Givet definitionen ovan så är man rationell om man följer logiska slutsatser och man är inte rationell om man inte gör det. Någon övernaturligt existerande "rationalism" som flyger omkring i en övernaturlig värld behövs inte.


Man är alltså rationell om man följer logiken. Var är logiken? Var är denna norm? Under stenar och buskar?

Quote:
För övrigt ser jag ingen mening med att klassificera människor som mer eller mindre rationella. Det är mer intressant att konstatera om en slutsats är logiskt hållbar eller inte.


Hur vet du vad som är hållbart eller inte om det inte finns någon norm för hur slutsatser skall formas?

Quote:
"Det regnar ute" och "It's raining outside" är bara två olika sätt att säga samma mening. Det är olika språk men samma begrepp.


Bortsett från den vanskliga terminologin - hur kan begreppet vara identiskt? Meningarna är empiriskt olika.

Quote:
Inget konstigt med det. I din hjärna är dock inte kunskapen lagrad som språkliga propositioner på det sättet. Du lagrar inte minnet i språkcentrum, utan dina tankar hämtas från minnet och omvandlas i språkcentrum till logiska propositioner. Om du t.ex i krig eller genom lobotomi får ditt språkcentrum skadat så kan du inte längre kommunicera dina tankar i ord. Mycket av vårt tänkande uttrycks även icke-verbalt i konst, musik, poesi osv. En hel del tankar är helt omedvetna.


Jag väntar ännu på förklaringen till hur något fysiskt kan vara sant om nåt annat. Att blanda in ny terminologi förändrar inget.

Quote:
Jag inte tänkt igenom? Bah! Det är snarare du som inte har tänkt igenom. Jag har inte sett ett enda giltigt argument för varför logiska propositioner måste vara övernaturliga partiklar som flyger omkring i en övernaturlig värld för att materien ska kunna ha egenskaper.


Ok då, tydligen har du inte registrerat en enda sak av vad jag sagt. Men detta är väl inte så konstigt, din logik är ju inte min logik.

Iaf. 1) Propositionell evidens kan instanseras i tanken. Inget fysiskt kan vara "sant" "om" något. Alltså är detta en icke-fysisk relation.
2) För att slutsatsen skall vara giltig "bör" den formas enligt ett visst mönster.
3) Materia "bör" inte göra nåt, materia bara gör. Ingen normativitet finns i materia. Ta två hjärnor som pyser på olika vis. Vilken pyser rätt?

Om du nu svarar den som följer logiken - ja då har du infört en norm och bör kunna förklara var logiken är. Har du sett den? Känt lukten av den?

Innan du tar upp datorer igen - läs vad jag har skrivit. Ingen propositionell evidens kan instanseras i en dator. Om du ändå insisterar att det är möjligt, var god och visa ett försanthållandes fysiska struktur.

Quote:
Om du erkänner att materien kan ha egenskaper oavhängigt existensen av en övernaturlig värld så följer ju logiken på det. Om en väteatom har radien en Ångström så har den radien en Ångström och inte två Ångström. Vad du hävdar är att om det inte finns någon övernaturlig värld så har inte väteatomen någon radie. Den är lika lite en Ångström som två Ångström. Det är ju rent dravel! Det är snarare du som inte har tänkt igenom saken ordentligt!


Jag vet inte om ovanstående är en halmgubbe eller om du helt enkelt inte förstår vad jag pratar om.

Quote:
"Propositioner är materiella" där kom det där felslutet i att likställa naturalism och materialism igen. Naturalismen säger inget om propositioner är materiella eller inte. Den säger bara att de tillhör den naturliga världen. Som jag redan har förklarat så existerar inte propositionerna som entiteter. En proposition är en språklig mening i din hjärna. Om du t.ex säger "Det regnar ute" så är det en språklig mening. Eftersom du säger att det regnar säger du inte att det "oregnar". Slutsatsen följer språkligt på premisserna. Du kan uttrycka exakt samma mening på ett annat språk, t.ex engelska, men det är ändå samma mening, bara olika ord och grammatik. En del propositioner kan du dock inte översätta mellan engelska och svenska, t.ex "I believe from faith" eller "Kaffet är lagom varmt". Du kan ställa upp dem som logiska propositioner på det logiska språket men du kan inte översätta dem mellan de lingvistiska språken.


Så du tillåter propositioner genom att säga att de hör till den naturliga världen? Isåfall tillåter du immaterialla entiteter i din världsbild. Immateriella entiteter som har kausal inverkan på det fysiska. Har du övergett naturalismen? Gått in för platonisk realism kanske?

Är propositionerna i din tanke materiella eller ej? Om ja - hur kan det vara sanna om något? Om inte - hur ser din världsbild ut?

Quote:
Jag förstår inte vad du menar med om en sten kan vara "om" en bil. Vill du förtydliga?


Om en reaktion i din hjärna kan vara om en sak, t.ex. religion, varför kan inte en sten vara om en bil?

Quote:
Att jag inte kan tänka utan en hjärna är alls inget cirkelresonemang. Testa att gradvis lobotomera en människa så får du se. Börja med att ta bort framloben t.ex och du får en impulsiv, aggressiv person. Du behöver förresten inte vara så grym - det räcker att studera människor som fått hjärnan skadad i krig, trafikolyckor, genom en stroke osv. Du märker då att när en del av hjärnan slås ut så försvinner mentala fakulteter som man tidigare hade.


Frågan är inte om du kan tänka med en hjärna - frågan är om du kan göra det med endast en hjärna.

Quote:
Ur ett idealistiskt perspektiv är detta ohållbart, så idealismen är oförenlig med verkligheten. Enligt idealismen är vår själ fri och imateriell men ändå är den begränsad av det fysiska. Det hänger inte ihop. Om både ett genis och en idiots själar är lika imateriella så borde de vara lika genialiska/idiotiska. Ändå vet vi att de mentala förmågorna är förknippade med hjärnan. Vilken funktion följer annars hjärnan om inte för att styra det som sker i vårt inre? Att tänkandet är en funktion av hjärnan är en vetenskaplig slutsats, inget axiom. Det är helt absurt att bortse från all den forskning som finns om hjärnan som idealister gör!


Det är inte alls någon vetenskaplig slutsats att tänkandet är en funtion av hjärnan. Det är en ogrundad trossats, orsakad av en naturalistisk inställning.

Quote:
Att något skulle kunnat vara annorlunda är nödvändigt för att det ska uppstå en dialektism (dvs tes-antites). Om det inte finns någon möjlighet till "annorlunda" så finns det bara en tes, men ingen antites. Frågan om universum hade kunnat haft andra egenskaper är inte relevant. Universum har de egenskaper det har och därmed har det inte andra egenskaper. En väteatom har atomradien en Ångström och därmed har den inte atomradien 100 Ångström. Något annat behövs inte för att det ska finnas logik. Det räcker med tes-antites, sant-falskt. Så fort denna dikotomi föreligger så har du ett logiskt system. Det behövs inte ens någon tänkande varelse som observerar det. Om en boll rullar nedför en slänt men hade kunnat gjort något annat så har du dikotomin att antingen rullar bollen nedför en slänt eller också gör den inte det, sant eller falskt. Det behövs inga övernaturliga propositioner som rullar omkring som övernaturliga entiteter för att detta ska gälla.


Fortsättningsvis denna sammanblandning mellan det mentala o det fysiska.

Quote:
Varken naturalismen eller supranaturalismen kan motivera dina normer. Varför du bör tro på sanningen är upp till dig. Personligen anser jag att man bör tro på sanningen för att det är risk för att man mår dåligt av konsekvenserna av att tro på lögnen. Om jag tror att du är ett monster som vill döda mig, trots att du inte är det, så kanske jag dödar dig i självförsvar och får sluten psykiatrisk vård. Eftersom jag inte vill ha sluten psykiatrisk vård är det alltså att föredra att jag inte tror att du är ett monster som vill döda mig. Det var bara ett exempel på varför jag finner det önskvärt att tro på sanningen, men du kan få tro på lögnen om du vill.


Svårt att säga vem som har sanningen/vem som har lögnen om det inte finns någon standard för rätt tänkande.

Hur bör en hjärna fungera? Hur är det "tänkt" att våra hjärnor skall fungera?

Quote:
Det språk vi kallar logik kan t.ex se ut så här:

1. p v ~p (p är sant eller p är inte sant)
2. ~p <=> q (om och endast om p är sant så är q sant)
3. q -> Gx (om q är sant har x egenskapen G)
4. p (p är sant)
5. ~q (alltså är q inte sant)
6. ~Gx (alltså har inte x egenskapen G)

Detta fungerar oavsett om det finns en övernaturlig verklighet eller inte. Om dessa relationer mellan olika objekt finns så följer slutsatsen automatiskt. Slutsatsen är inbyggd i premisserna och deras relationer. Felet du gör är att betrakta logiken som någon slags maskin som skapar information. Det är den inte. Logiken kan bara omvandla information. Ingen av informationen i argumentet ovan skapades av logiken. När vi satte in värdet SANT på p i rad 4 ledde det till slutsatsen att x inte hade egenskapen G, men den informationen skapades inte av argumentet. Vi hade ju redan ställt upp ett system där p medför icke-Gx och icke-p medför Gx.


Formell logik är en formalisering av korrekt tänkande, inte tvärtom. Jag behöver inte studera aristoteles för att veta hur vi bör tänka, det är intuitivt. Det finns en norm.

Systemet du skrev ut ovan skulle inte betyda nåt om du inte redan från förr hade förmågan att se logiskt.

Quote:
Ett kortare exempel:

1. Antingen har en väteatom radien en Ångström eller också har den inte radien en Ångström. (Åx v ~Åx)
2. Om väteatomen har radien en Ångström har den inte radien 100 Ångström (Åx -> ~Hx)
2. Väteatomen har radien en Ångström (Åx)
3. Alltså har atomen inte radien 100 ångström (~Hx)

Förklara nu varför en övernaturlig värld är nödvändig för att en atom med radien en Ångström inte ska kunna ha radien 100 Ångström. Det är ju vad du säger i och med att du hävdar att dessa relationer inte finns om världen är naturlig.

Dina argument är totalt förvirrade. Jag undrar om du ens själv inser vad du säger? Du kan inte ha tänkt igenom saken särskilt ordentligt.


Du skjuter ju helt bredvid. Om kunskap är berättigad tro innebär det att tro kan vara berättigad/icke-berättigad. Men för detta behövs ju en norm.

En norm som säger hur kunskap skall se ut. Men det finns inga normer i en naturalistisk värld.

När är en trosuppfattning berättigad? När är man rationell? Kan olika samhällen ha olika normer? Är det subjektivt?

l_johan_k - 2007-1-30 at 22:27

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Besök en gammal polsk-judisk invandrare och säg att holocausten inte var objektivt fel.


Argumentum ad misericordiam

l_johan_k - 2007-1-30 at 22:30

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Om skapelseberättelsen är sann så skapade Gud ett åldrat universum på 6 dagar. Så skulle vi idag se skillnad på ett 6000 år gammalt universum (som skapades till att ha en viss ålder) och ett som åldrats i 4 miljarder år? Nej.


Argumentum ad hoc

l_johan_k - 2007-1-30 at 22:33

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Bibeln är min högsta auktoritet, därför godtar jag dess version.


Argumentum ad verecundiam

PositivAteist - 2007-1-31 at 18:59

Ju mer man läser Toffes inlägg, desto mer inser man att han totalt saknar respekt för sanningen.

l_johan_k - 2007-2-1 at 23:23

Quote:
Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Om skapelseberättelsen är sann så skapade Gud ett åldrat universum på 6 dagar. Så skulle vi idag se skillnad på ett 6000 år gammalt universum (som skapades till att ha en viss ålder) och ett som åldrats i 4 miljarder år? Nej.


Det här "Omphalos"-argumentet håller inte. Om Gud är allsmäktig och allvetande borde han ha kunnat skapat ett universum utan en skenbar ålder. Detta är intellektuellt ohederligt "ad hocing in absurdum."

[Ändrad 2007-02-01 av l_johan_k]

PositivAteist - 2007-2-2 at 22:48

Ja man kan fråga sig varför en allsmäktig och allgod varelse skulle placera ut alla gamla skelett, skapa rödförskjutning osv så att vi luras att tro att världen är 13 miljarder år när den i själva verket bara är 6000?

Toffe - 2007-2-5 at 08:08

Quote:
Det här "Omphalos"-argumentet håller inte. Om Gud är allsmäktig och allvetande borde han ha kunnat skapat ett universum utan en skenbar ålder. Detta är intellektuellt ohederligt "ad hocing in absurdum."


Han har också skapat ett universum utan skenbar ålder.

Skillnaden mellan bibeln och naturvetenskapens utsagor är ju endast orsakad av människan.

Såklart säger naturvetenskapen att universum är 13 miljoner år eftersom ingen skapelse någonsing ägt rum, eftersom c14 metoden är tillförlitligt etc.

Andreas83 - 2007-2-5 at 18:11

Quote:
Han har också skapat ett universum utan skenbar ålder.


Är universum ca. 10000 år gammalt (är det det du tror?) har han skapat det med skenbar ålder. Läs på din naturvetenskap.

Quote:
Skillnaden mellan bibeln och naturvetenskapens utsagor är ju endast orsakad av människan.


Eftersom Bibeln är en samling texter skrivna utan gudomlig inspiration har du förstås alldeles rätt.

Quote:
Såklart säger naturvetenskapen att universum är 13 miljoner år eftersom ingen skapelse någonsing ägt rum, eftersom c14 metoden är tillförlitligt etc.


Ursäkta? Att ingen skapelse såsom den ordagrant beskrivs i Genesis har ägt rum är en slutsats som dragits först efter det att empiriska studier som visar annat gjorts.

C14-metoden säger dessutom inte att universum är ca. 13 miljarder (inte miljoner) år gammalt. Den sätter bara en undre gräns för hur gammalt det kan vara (ca. 50000 år).

[Ändrad 2007-02-05 av Andreas83]

l_johan_k - 2007-2-5 at 18:37

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Såklart säger naturvetenskapen att universum är 13 miljoner år eftersom ingen skapelse någonsing ägt rum, eftersom c14 metoden är tillförlitligt etc.


Om Big Bang-modellen är korrekt (vilket den verkar vara) så måste det någon gång ha skett en "skapelse", t.ex. genom en kvantmekaniska fluktuation (vakuumenergi).

C14 metoden ÄR tillförlitlig (mer finns här).

Toffe - 2007-2-5 at 20:26

Quote:
Eftersom Bibeln är en samling texter skrivna utan gudomlig inspiration har du förstås alldeles rätt.


Hur vet du att inte bibeln är gudomligt inspirerad?

Quote:
Ursäkta? Att ingen skapelse såsom den ordagrant beskrivs i Genesis har ägt rum är en slutsats som dragits först efter det att empiriska studier som visar annat gjorts.


att ingen skapelse ägt rum är ett naturalistiskt antagande.

OM ingen skapelse ägt rum antar man att universum är en klocka som visar tiden som gått. Förutsatt att inte Gud skapade ett färdigställt universum alltså. Vilket genesis tyder på.

Sen bör du kunna visa vad det innebär att "dra en slutsats" ur ett naturalistiskt perspektiv.

Vad är din teori om abstrakta objekt och hur ryms de in i en naturalistisk ontologi?

Om naturalismen är sann är dina inlägg på denna sida endast orsakade av att fysikens lagar fick neuronerna i din hjärna att fyra av och producera ovanstående output.u

l_johan_k - 2007-2-5 at 21:15

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Hur vet du att inte bibeln är gudomligt inspirerad?


"Shifting the burden of proof"

l_johan_k - 2007-2-5 at 21:18

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
att ingen skapelse ägt rum är ett naturalistiskt antagande.
OM ingen skapelse ägt rum antar man att universum är en klocka som visar tiden som gått. Förutsatt att inte Gud skapade ett färdigställt universum alltså. Vilket genesis tyder på.
Sen bör du kunna visa vad det innebär att "dra en slutsats" ur ett naturalistiskt perspektiv.
Vad är din teori om abstrakta objekt och hur ryms de in i en naturalistisk ontologi?
Om naturalismen är sann är dina inlägg på denna sida endast orsakade av att fysikens lagar fick neuronerna i din hjärna att fyra av och producera ovanstående output.u


Du tjatar fortfarande om samma saker som redan har diskuterats till leda i andra trådar. Har du ingenting nytt att komma med?

l_johan_k - 2007-2-5 at 21:22

Inom en fundamentalistiskt kristen ram har alltså gud gett oss sinnen vi inte kan lita på samt ett förnuft som vi inte får använda.

Naturalismen behöver inte brottas med de absurda problem som din livsåskådning innehåller.

Toffe - 2007-2-5 at 21:42

Quote:
Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Inom en fundamentalistiskt kristen ram har alltså gud gett oss sinnen vi inte kan lita på samt ett förnuft som vi inte får använda.

Naturalismen behöver inte brottas med de absurda problem som din livsåskådning innehåller.


Ateister stoltserar hela tiden med sin rationalitet helt ovetande om att de skalat bort dess förutsättningar från sin värdlsbild.

Nej ni behöver inte brottas med nåt. När det blir obekvämt kan man ju alltid upprepa mantrat "religiös vidskepelse" och hålla för öronen.

Toffe - 2007-2-5 at 21:43

Quote:
Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Hur vet du att inte bibeln är gudomligt inspirerad?


"Shifting the burden of proof"


BS. Ni gör sanningsanspråket, upp till bevis.

PositivAteist - 2007-2-5 at 21:57

Angående logik:

Det som är tänkbart är logiskt möjligt. Det som inte är tänkbart är logiskt omöjligt. Det vars motsats är otänkbar är logiskt nödvändigt. Jag har tappat tråden men jag vet att logikens natur diskuterades längre upp.

Detta borde lösa problemet med om logiken "finns där ute" eller "bara i våra hjärnor". Enligt denna definition blir det otänkbara också något som, såvitt vi vet, inte kan finnas. Det tänkbara är sådant som, såvitt vi vet, möjligen kan finnas men som också kan vara felaktigt. En närmare undersökning, genom att ställa hypoteser mot fakta, kan avgöra det. Slutligen är det logiskt nödvändiga det som, såvitt vi vet, måste finnas.

Sedan kan man ju så klart missta sig men då beror det ju på att man inte följt logiken tillräckligt stringent, så länge vi talar om rationella (dvs icke-empiriska) sanningar. Analytiska sanningar heter det väl formellt? Empiriska sanningar är däremot ibland gissningar så där kan vi missta oss utan att göra fel i logiken.

[Ändrad 2007-02-05 av PositivAteist]

[Ändrad 2007-02-05 av PositivAteist]

PositivAteist - 2007-2-5 at 22:01

Quote:
Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Hur vet du att inte bibeln är gudomligt inspirerad?


"Shifting the burden of proof"


Om bibeln vore gudomligt inspirerad skulle den väl inte se ut som den gör, fult språk, grym och full av motsägelser?

"I do not see how it is possible for an intelligent human being to conclude that the Song of Solomon is the work of God, and that the tragedy of Lear was the work of an uninspired man." -- Robert Ingersoll

l_johan_k - 2007-2-5 at 22:01

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
BS. Ni gör sanningsanspråket, upp till bevis.


Att räkna all logiska felslut du gör är minst sagt tidskrävande....

l_johan_k - 2007-2-5 at 22:03

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Om bibeln vore gudomligt inspirerad skulle den väl inte se ut som den gör, fult språk, grym och full av motsägelser?


Fast Toffes gud är ju en blodtörstig skitstövel....

l_johan_k - 2007-2-5 at 22:04

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Ateister stoltserar hela tiden med sin rationalitet helt ovetande om att de skalat bort dess förutsättningar från sin värdlsbild.


Och där var den där "straw mannen" igen...

Bibeln en mänsklig produkt

Grottis - 2007-2-5 at 22:05

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Om bibeln vore gudomligt inspirerad skulle den väl inte se ut som den gör, fult språk, grym och full av motsägelser?

Ja, i att Bibeln är mänskligt inspirerad märks tydligt på allt det tarvliga, snarstuckna och ondskefulla som finns däri.

PositivAteist - 2007-2-5 at 22:06

Quote:
Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Om bibeln vore gudomligt inspirerad skulle den väl inte se ut som den gör, fult språk, grym och full av motsägelser?


Fast Toffes gud är ju en blodtörstig skitstövel....


Jo det är ju sant, men samtidigt så finns den ju inte. Hur kan något som inte finns inspirera en bok? ;)

I vilket fall som helst ligger bevisbördan på den som hävdar att en bok är gudomligt inspirerad, vare sig det rör sig om Salomons sånger eller King Lear. Om det inte finns några sådana bevis så är den berättigade tron att boken är precis som alla andra böcker skrivna av människor.

[Ändrad 2007-02-05 av PositivAteist]

PositivAteist - 2007-2-5 at 22:08

Toffes argument påminner mig om det som både Bakunin och d'Holbach skriver om, att teisterna genom att skala bort det vördnadsfulla i materien ser den som kall, livlös och tråkig när den i själva verket sjuder av liv och aktivitet.

l_johan_k - 2007-2-5 at 22:09

Quote:
Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Fast Toffes gud är ju en blodtörstig skitstövel....


Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Toffe: Nej det står att Herren gjorde så att barnet blev sjukt för att barnets pappa hade syndat: "Men eftersom du trotsade Herren skall den son som har fötts åt dig dö."


Vilket han, enligt biblisk teologi, är i sin fulla rätt att göra.

PositivAteist - 2007-2-5 at 22:10

The Universe can live and work and plan
At last made God within the mind of man
-- Julian Huxley

Toffe - 2007-2-5 at 22:15

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Angående logik:

Det som är tänkbart är logiskt möjligt. Det som inte är tänkbart är logiskt omöjligt. Det vars motsats är otänkbar är logiskt nödvändigt. Jag har tappat tråden men jag vet att logikens natur diskuterades längre upp.

Detta borde lösa problemet med om logiken "finns där ute" eller "bara i våra hjärnor". Enligt denna definition blir det otänkbara också något som, såvitt vi vet, inte kan finnas. Det tänkbara är sådant som, såvitt vi vet, möjligen kan finnas men som också kan vara felaktigt. En närmare undersökning, genom att ställa hypoteser mot fakta, kan avgöra det. Slutligen är det logiskt nödvändiga det som, såvitt vi vet, måste finnas.

Sedan kan man ju så klart missta sig men då beror det ju på att man inte följt logiken tillräckligt stringent, så länge vi talar om rationella (dvs icke-empiriska) sanningar. Analytiska sanningar heter det väl formellt? Empiriska sanningar är däremot ibland gissningar så där kan vi missta oss utan att göra fel i logiken.

[Ändrad 2007-02-05 av PositivAteist]

[Ändrad 2007-02-05 av PositivAteist]


Jag hinner inte svara på allt, fastän det skulle vara skoj.

Det du skriver ignorerar helt logikens normativitet.

Logiken säger oss vad vi bör tro givet vissa premisser. Materia bör inte göra någonting giver vissa premisser. Materia behöver inte tro nåt.

Vi bör dock bekänna det som logiken säger att vi ska bekänna om vi vill vara objektivt sett rationella.

Hur kan det finnas en objektiv norm gällande kunskap i ett opersonligt, slumpmässigt universum?

Toffe - 2007-2-5 at 22:18

jag ser att neuronerna fyrar av för fullt nu, lol

allvarligt talat, humanister borde kalibrera sitt munläder enligt den epistemiska grund de står på.

PositivAteist - 2007-2-5 at 22:19

Logiken är inte normativ. Det är upp till dina värderingar om du anser att man bör tro på sanningen eller inte. Du anser ju t.ex att man inte bör tro på sanningen om evolutionsteorin.

Toffe - 2007-2-5 at 22:20

l_johan_k

dina inlägg bara bekräftar att humanister inte ens kan närma sig denna fråga rationellt.

Om ateismen är rationell bör den, liksom annan kunskap vara befogad. Om inte, borde man vara mycker försiktigare med sina sanninsanspråk.

Slappna av. Vore du här skulle jag bjuda dig på en grogg :)

l_johan_k - 2007-2-5 at 22:23

Faktum är att jag är avslappnad. Jag sitter här och sorterar min lavar jag plockat idag (med ena ögat på skärmen).

Kunskap blir omöjligt i din värld, Toffe, då gud skapat oss med ofullständiga sinnesorgan samt förnuft.

Toffe - 2007-2-5 at 22:26

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Logiken är inte normativ. Det är upp till dina värderingar om du anser att man bör tro på sanningen eller inte. Du anser ju t.ex att man inte bör tro på sanningen om evolutionsteorin.


Logiken inte normativ? Det finns alltså inget rätt och fel tänkande, objektivt sett?

Varför skall vi då lyssna på ett enda av humanisternas argument? De producerar sin output, kristna sin.

Grottis - 2007-2-5 at 22:49

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Toffes argument påminner mig om det som både Bakunin och d'Holbach skriver om, att teisterna genom att skala bort det vördnadsfulla i materien ser den som kall, livlös och tråkig när den i själva verket sjuder av liv och aktivitet.

Helt OT men en liten kärleksförklaring: Jag älskar materien. :)

Grottis - 2007-2-5 at 22:52

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Det du skriver ignorerar helt logikens normativitet.

Logiken säger oss vad vi bör tro givet vissa premisser. Materia bör inte göra någonting giver vissa premisser. Materia behöver inte tro nåt.

Det enda logiken säger är att slutsatsen i en giltig deduktion är sann, förutsatt att premisserna också är det.

PositivAteist - 2007-2-5 at 22:57

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Logiken är inte normativ. Det är upp till dina värderingar om du anser att man bör tro på sanningen eller inte. Du anser ju t.ex att man inte bör tro på sanningen om evolutionsteorin.


Logiken inte normativ? Det finns alltså inget rätt och fel tänkande, objektivt sett?

Varför skall vi då lyssna på ett enda av humanisternas argument? De producerar sin output, kristna sin.


Det finns sant och falskt tänkande. Du gör dig skyldig till ett logiskt felslut genom att använda ord i olika betydelse. Logiken säger vad som är rätt och fel i avseendet sant och falskt, men det är inte detsamma som att det är normativt rätt eller fel.

Bevisligen finns det ju människor som av normativa skäl väljer bort sanningen. Det finns exempel både inom religion och politik.

l_johan_k - 2007-2-5 at 23:01

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Slappna av. Vore du här skulle jag bjuda dig på en grogg :)


Hett, starkt Earl Grey + en halv kork whisky. Blir inte bättre...

Toffe - 2007-2-5 at 23:01

Quote:
Ursprugligen inlagt av Grottis
Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Det du skriver ignorerar helt logikens normativitet.

Logiken säger oss vad vi bör tro givet vissa premisser. Materia bör inte göra någonting giver vissa premisser. Materia behöver inte tro nåt.

Det enda logiken säger är att slutsatsen i en giltig deduktion är sann, förutsatt att premisserna också är det.


Ja, vi vet vad logik "gör", tack.

Vad är denna logik som "säger oss" ett och annat? Materia?

Vad är en giltig deduktion och hur reducerar man begreppen giltig/ickegiltig deduktion till "matter-in-motion"?

Finns det rätt och fel sätt för materia att röra sig?

Toffe - 2007-2-5 at 23:03

Quote:
Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Slappna av. Vore du här skulle jag bjuda dig på en grogg :)


Hett, starkt Earl Grey + en halv kork whisky. Blir inte bättre...


Mmm..kanske. Föredrar dock min whisky med vatten. :)

PositivAteist - 2007-2-5 at 23:06

Varför upprepar du samma frågor? Du verkar inte särskilt intresserad av dialog.

Vi kan tänka. Tänkande ordnar sig logiskt. Detta gäller oavsett om själen är materiell eller immateriell. Materien ordnar sig också logiskt. Något annat vore otänkbart. En giltig deduktion är en deduktion där slutsatsen följer på premisserna.

Materiens byggstenar rör sig som de rör sig. De bryr sig inte om ifall det är rätt eller fel. I en värld med bara atomer kan det inte finnas några normer eftersom atomer inte har något medvetande. I en värld med tänkande människor kan det finnas normer eftersom vi har ett medvetande som kan tänka och känna.

Toffe - 2007-2-5 at 23:10

Quote:
Det finns sant och falskt tänkande.


Det visste jag inte, ärligt talat. Jag trodde endast det fanns rätt och fel tänkande.

Quote:
Du gör dig skyldig till ett logiskt felslut genom att använda ord i olika betydelse. Logiken säger vad som är rätt och fel i avseendet sant och falskt, men det är inte detsamma som att det är normativt rätt eller fel.


Eventuellt använder jag fel ord, men när jag talar om logik som normativ menar jag inte i etisk bemärkelse.

Etiska normer - skillnad mellan moralisk/omoralisk
Logik - drar gränsen mellan rationalitet och irrationalitet

I och med att bägge kan brytas är de normativa. En fysisk lag kan inte brytas.

Eftersom naturalismen menar att allt i grund och botten kan förklaras mha fysikens lagar hamnar man i problem när man börjar snacka objektiv normativitet.

Quote:
Bevisligen finns det ju människor som av normativa skäl väljer bort sanningen. Det finns exempel både inom religion och politik.


Det kan jag hålla med om.

Grottis - 2007-2-5 at 23:54

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Etiska normer - skillnad mellan moralisk/omoralisk
Logik - drar gränsen mellan rationalitet och irrationalitet

I och med att bägge kan brytas är de normativa. En fysisk lag kan inte brytas.

Försök bryta logikens lagar, om du kan! I själva verket är de mer omöjliga att bryta än fysikens.

Ta exempelvis lagen om det uteslutna tredje. Försök nu att bryta mot den. Du kan t.ex. pröva med att samtidigt både vara utomhus och inomhus, både sittande och stående, både sömning och pigg osv. osv. Rapportera om och när, du lyckats bryta den logiska lagen.

PositivAteist - 2007-2-6 at 01:28

Håller med Grottis, logikens lagar kan du inte bryta mot. Du kan t.ex inte ha en kaka med russin och nötter utan russin, ej heller utan nötter. Det är otänkbart.

Logiken drar gränsen mellan det tänkbara och det otänkbara.

Jag tror som sagt inte på någon objektiv normativitet så den diskussionen får du ta med Grottis som tror på en sådan.

Med falskt tänkande menar jag tänkande som leder till falska slutsatser. Det behöver inte nödvändigtvis vara felslut (dvs ologiskt tänkande) utan kan lika gärna bero på felaktiga premisser. Om du t.ex tror att delfiner är en slags fisk och att fiskar lägger rom så drar du slutsatsen att delfiner lägger rom. Felaktiga premisser men logiskt korrekt tänkande leder här till en felaktig slutsats.

Man kan också tänka fel och komma till en felaktig slutsats med sanna premisser. Det är då man gör ett felslut. (Ett felslut kan även vara riktigt, men det är en annan fråga). Ett exempel: Du vet att bussen kommer kl 21:10. Klockan är 20:58 och det tar en kvart att gå. Du tänker fel och drar slutsatsen att du har 15 minuter på dig och inte behöver jäkta för du hinner ändå gott och väl med bussen. Räknefel kan vi ju alla göra, även i enkla ekvationer.

Den logiska "funktionen" om brukar folk göra fel på. Ett exempel:

1. Om gud finns så finns det en objektiv moral
2. Det finns en objektiv moral
3. Alltså finns gud

Även om man kunde bevisa att det finns en objektiv moral så är detta ett felslut. Det kan nämligen finnas andra orsaker till att det finns en objektiv moral. Att detta är ett felslut är kanske inte så lätt att se för en vanlig lekman men en "logiker" skulle omedelbart se felet.

Jämför med följande exempel:

1. Om Kalle hoppar från Eifeltornet så dör han.
2. Kalle dog igår.
3. Alltså har Kalle hoppat från Eifeltornet.

Däremot är följande exempel korrekta logiska slutsatser. (Även om premisserna är falska så är själva slutsatsen korrekt dragen utifrån dem.)

1. Om gud finns så finns det en objektiv moral.
2. Det finns ingen objektiv moral.
3. Alltså finns inte gud.

1. Om Kalle hoppar från Eifeltornet så dör han.
2. Kalle lever
3. Alltså har Kalle inte hoppat från Eifeltornet.

("Om Kalle hoppar från Eifeltornet så dör han" är ett påstående som förutsätter att Kalle inte kan överleva fallet. Det skulle han mycket väl kunna göra så premissen är inte nödvändigt sann, men det får duga som exempel. Poängen var ju logiska argument, inte om premisserna är sanna eller ej.)

Toffe - 2007-2-6 at 08:22

Quote:
Ursprugligen inlagt av Grottis
Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Etiska normer - skillnad mellan moralisk/omoralisk
Logik - drar gränsen mellan rationalitet och irrationalitet

I och med att bägge kan brytas är de normativa. En fysisk lag kan inte brytas.

Försök bryta logikens lagar, om du kan! I själva verket är de mer omöjliga att bryta än fysikens.

Ta exempelvis lagen om det uteslutna tredje. Försök nu att bryta mot den. Du kan t.ex. pröva med att samtidigt både vara utomhus och inomhus, både sittande och stående, både sömning och pigg osv. osv. Rapportera om och när, du lyckats bryta den logiska lagen.


Grottis - folk motsäger sig själva och gör logiska felslut hela tiden. Varför anklagas jag för logiska felslut på detta forum om det är omöjligt att göra sådana?

I ärlighetens namn fattar jag inte vad du menar när du säger att de är mer omöjliga att bryta än fysikens... ad hoc argumentering?

Å andra sidan, om naturalismen är sann finns inga logiska felslut. Bara olika former av output.

kommentar...

Toffe - 2007-2-6 at 14:44

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Varför upprepar du samma frågor? Du verkar inte särskilt intresserad av dialog.

Vi kan tänka. Tänkande ordnar sig logiskt. Detta gäller oavsett om själen är materiell eller immateriell. Materien ordnar sig också logiskt. Något annat vore otänkbart. En giltig deduktion är en deduktion där slutsatsen följer på premisserna.

Materiens byggstenar rör sig som de rör sig. De bryr sig inte om ifall det är rätt eller fel. I en värld med bara atomer kan det inte finnas några normer eftersom atomer inte har något medvetande. I en värld med tänkande människor kan det finnas normer eftersom vi har ett medvetande som kan tänka och känna.


Materia ordnar sig logiskt? Jag förstår inte det.

Har du sett logik i naturen? Har någon någonsin sett att en händelse i naturen logiskt följer på en annan? Alternativt ett icke-logiskt händelseförlopp?

Om logik inte existerar i naturen varför postulerar naturalister det för den mänskliga hjärnan?

Grottis - 2007-2-6 at 15:30

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Grottis - folk motsäger sig själva och gör logiska felslut hela tiden. Varför anklagas jag för logiska felslut på detta forum om det är omöjligt att göra sådana?

Logiska felslut är inte ett brott mot de logiska lagarna utan en felanvändning av dem eller tillgrepp av sådant som inte är någon logisk lag.

Jämför matematiken. Folk räknar fel jämt och ständigt. Men inte utgör det något brott mot matematikens lagar.


Quote:

Å andra sidan, om naturalismen är sann finns inga logiska felslut. Bara olika former av output.

Och hur följer den slutsatsen ur naturalismen, menar du?

l_johan_k - 2007-2-6 at 22:58

Quote:
Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Jag sitter här och sorterar min lavar jag plockat idag (...).


Min "Lavbok" debunkar Bibeln...

"Mannalav[en] (Lecanora esculenta), har fått sitt namn av att den tros vara den i bibeln omtalade mannan. Laven kan nämligen växa i ökentrakter, men lossnar lätt från underlaget och blåser omkring och kan således tyckas komma från ovan."

Ref: R. Moberg & I. Holmåsen, Lavar - en fälthandbok, Interpublishing (1982)

l_johan_k - 2007-2-27 at 20:35

Satt och tittade igenom tråden...

Jag blir fortfarande upprörd av det vetenskapsförakt och förnuftshat som kreationister uppvisar. Jag trodde att Genesis-faq skulle göra mig immun mot den här typen av dumheter men ju mer jag läser desto mer medveten blir jag att kreationisternas mål är att totalt krossa den vetenskapliga världsbilden. De måste t.o.m. gå så långt att de påstår att man "inte kan lita på sina sinnen" (ett resonemang som Toffe tog upp på Sturmarks blogg, det visades sig dock vara en enorm cirkelgång...).

Toffe har ju själv gett ett flertal exempel...

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Vidare har saker i sig ingen inneboende ålder. Allt beror på vad man utgår ifrån. Modern vetenskap utgår ifrån (t.ex.) konstant hastighet på ljuset, viss hastighet på universums expansion, viss ursprunglig storlek på universum etc. Om skapelseberättelsen är sann så skapade Gud ett åldrat universum på 6 dagar. Så skulle vi idag se skillnad på ett 6000 år gammalt universum (som skapades till att ha en viss ålder) och ett som åldrats i 4 miljarder år? Nej.


Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Gud skapade ett klart universum, ex. där man inte behövde vänta miljoner år innan ljuset från stjärnorna träffade jordens yta. Med våra vetenskapliga förutsättningar ter det sig åldrat.Jag påstår inte att han skapade ett skenbart gammalt universum - jag påstår att det han skapade på sex dagar skulle med dagens mått skulle ha krävt miljarder år.Vi har delgetts biblisk uppenbarelse så att vi inte skall förirra oss i mänsklig kunskap.Bibeln är min högsta auktoritet, därför godtar jag dess version.



Efter att ha lästa alla inlägg igen inser jag att jag inte gjorde mig skyldig till ett logiskt felslut då jag skrev:

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Quote:
Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Bibeln talar om för mig det jag behöver veta.

Det vore ju hemskt att tänka själv...

Non sequitur. Att ha bibeln som högsta auktoritet utesluter inte tänkande.

Grottis - 2007-2-28 at 03:17

Undrar vad Toffe gör i dag. Har han lagt ner debatterandet?

PositivAteist - 2007-2-28 at 23:53

Han har säkert bara bytt forum och sprider sitt hat mot ateismen på andra ställen.

Toffe - 2007-3-1 at 10:46

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Han har säkert bara bytt forum och sprider sitt hat mot ateismen på andra ställen.


heh. nej, jag sonderar nog ert forum ibland. Trevligt att ni undrar vad jag har för mig :D

Hat mot ateism? Vad grundar sig det på?

Starta en tråd om det, vetja.

Grottis - 2007-3-1 at 12:22

Se! Han dök upp som gubben ur lådan! :o

l_johan_k - 2007-3-2 at 12:55

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Vidare har saker i sig ingen inneboende ålder. Allt beror på vad man utgår ifrån. Modern vetenskap utgår ifrån (t.ex.) konstant hastighet på ljuset, viss hastighet på universums expansion, viss ursprunglig storlek på universum etc. Om skapelseberättelsen är sann så skapade Gud ett åldrat universum på 6 dagar. Så skulle vi idag se skillnad på ett 6000 år gammalt universum (som skapades till att ha en viss ålder) och ett som åldrats i 4 miljarder år? Nej.


Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Gud skapade ett klart universum, ex. där man inte behövde vänta miljoner år innan ljuset från stjärnorna träffade jordens yta. Med våra vetenskapliga förutsättningar ter det sig åldrat.Jag påstår inte att han skapade ett skenbart gammalt universum - jag påstår att det han skapade på sex dagar skulle med dagens mått skulle ha krävt miljarder år.Vi har delgetts biblisk uppenbarelse så att vi inte skall förirra oss i mänsklig kunskap.Bibeln är min högsta auktoritet, därför godtar jag dess version.


It is a disgraceful and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn /Augustinus

PositivAteist - 2011-2-3 at 22:51

Quote: Originally posted by Toffe  
Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Varför upprepar du samma frågor? Du verkar inte särskilt intresserad av dialog.

Vi kan tänka. Tänkande ordnar sig logiskt. Detta gäller oavsett om själen är materiell eller immateriell. Materien ordnar sig också logiskt. Något annat vore otänkbart. En giltig deduktion är en deduktion där slutsatsen följer på premisserna.

Materiens byggstenar rör sig som de rör sig. De bryr sig inte om ifall det är rätt eller fel. I en värld med bara atomer kan det inte finnas några normer eftersom atomer inte har något medvetande. I en värld med tänkande människor kan det finnas normer eftersom vi har ett medvetande som kan tänka och känna.


Materia ordnar sig logiskt? Jag förstår inte det.

Har du sett logik i naturen? Har någon någonsin sett att en händelse i naturen logiskt följer på en annan? Alternativt ett icke-logiskt händelseförlopp?

Om logik inte existerar i naturen varför postulerar naturalister det för den mänskliga hjärnan?


Det var så länge sedan så jag minns inte själv vad jag menade, men jag tror att jag menade att materien automatiskt ger upphov till mönster.

Nu är det min tur att inte förstå. Alla händelser i naturen följer väl logiken? Har du någonsin stött på en händelse som bryter mot logikens lagar? Dessa lagar måste väl ha varit giltiga såväl innan människan uppstod som efteråt?

Senast jag såg logik i naturen var det en å som innehöll vatten och fåglar. Kan du tänka dig att samma å innehöll vatten, precis som OCH-eliminering i logiken säger! Om den hade innehållit vatten och fåglar utan att innehålla vatten, då hade det varit ett brott mot logikens lagar.

LinoJonle - 2012-9-8 at 22:20

Fossil Cuts Hundreds of Jobs, Top Execs? Pay | Fossil Inc. a leading mid-priced fashion brand watchmaker is ?selectively? laying off hundreds of employees here and overseas to cut costs. It is reportedly eliminating up to 260 positions or 4 percent of its approximately 6 000 employees. In addition replica oris swiss watches all executive officers and senior vice presidents are taking a pay cut the company said Tuesday. The jobs are being erased throughout Fossil?s operations audemars piguet millenary replica watch including corporate swiss lamborghini replica seasonal employees who work peak times bell & ross classic watches and international operations. It has also put a freeze on hiring; and suspended merit pay increases bonus payments replica watches and 401k contributions. The cost-saving actions are a ?response to the current economic environment and reduced visibility to top line revenues ? said the company?s fiscal 2008 fourth quarter and full-year earnings report. They follow a 12.9 percent decline in fourth quarter net income (to $46.3 million) for the Richardson Texas firm due largely to the impact of a stronger U.S. dollar on foreign sales it said. (Over half of Fossil?s revenue is made abroad.) For all of fiscal 2008 net sales rose 10.5 percent (to $1.58 billion) and net income increased 12 percent (to $138.1 million). Together the payroll cost cuts should save about $16 million annually Fossil said. They follow a previously announced reduction in its retail store growth plans and ?substantial? cuts to previously planned capital expenditures. For fiscal 2009 Fossil expects its e-commerce business to keep growing but anticipates lower net sales and operating income overall for the much of 2009. Still ?with over $175 million in cash no outstanding borrowings under our revolving credit facility and a strong cash flow model we are well-positioned to meet the demands of this uncertain environment ? said Mike Barnes Fossil president and chief operating officer. Fossil designs produces markets and distributes proprietary and licensed fashion watches jewelry and accessories worldwide with most sales coming from watches. Brands include its own Fossil Relic and Michele names as well as licenses for Giorgio Armani Michael Kors Adidas Burberry Marc Jacobs and Donna Karan. It also does private-label watches for Target and Wal-Mart. Fossil Inc. sells through department stores jewelry and watch stores and specialty retailers in the United States and in 90 countries; 320 company-owned and operated retail stores; international e-commerce websites; and its own U.S. e-commerce Web site.

aileyben - 2012-9-11 at 05:31

For those on a smaller budget, Feeling USA offers replica watches accessory kits to initiate Halloween costumes for too plain IWC Replica UK sailing money. slick are rife possibilities, with a attach of leggings, a T-shirt, besides a no trouble fantasy, any tomato can create an inexpensive garments using these Halloween accessory kits. In addendum whole enchilada their last interval Halloween styles are on sale and name big savings to a customer.Feeling USA is specifically proud to mention Patek Philippe Replica UK superb win charm costumes designed besides manufactured prerogative California by Hey Baby, which are customized according to a customers requirements upon request. solitary the choicest fabrics, puffed up sewing techniques, further hand-sewn rhinestone details are used to create these startling singular costumes.
 Pages:  1  2