Ateistiskt Forum

"Ateismens illgärningar"

Arwen - 2006-2-6 at 17:39

Det här är något av det mest skrattretande jag läst på länge:

http://www.dagen.com/nyheter/artikel.asp?ID=104471

PositivAteist - 2006-2-8 at 00:38

Man vet ju knappt var man ska börja. Vi kan ju först och främst konstatera att ateism inte är någon religion, ideologi eller lära så hur ateismen kan vara orsaken till några som helst illdåd är mig en gåta.

PositivAteist - 2006-2-8 at 00:51

Läs Christer Sturmarks svar här. Jag gissar att han fått fler svar från kristna efter det.

Arwen - 2006-2-8 at 20:00

Ett problem med den där insändaren är att skribenten inte förstått att ateism inte är samma sak som religionsfientlighet. En del av de brott han beskriver tycks ha religionsfientliga orsaker, om det som står nu är sant. Och marxismen, som ju nämns nånstans, är ju religionsfientlig, även om jag inte har nån aning om huruvida den ligger till grund för några brott av den typen. Men t.ex. franska revolutionen, eller riktningar som socialdarwinism och liberalism har ingenting med varken ateism eller religionsfientlighet att göra.

Fungrim - 2006-2-8 at 23:44

Skrattretande var ordet. Men tyvärr är det nog många som inte reagerar starkt nog. Både kristna och andra. (Byt ut ordet "ateist" i artikeln mot "jude" eller "muslim" så skulle du få ett annat ljud i skällan).

Det finns föresten en kolumnist i GöteborgsPostens lördsagstidning Två Dagar (Anders någonting) som brukar kunna häva ur sig liknande saker. När han skrev att ateismen var ansvarig för judeutrotningen, kommunismens illgärningar etc. och skrev att "det är tur att kyrkan har funnits som en moralens bärare genom historien" så gick jag i taket. Men som sagt, tyvärr verkar det inte vara så många som bryr sig.

PositivAteist - 2006-2-9 at 02:13

Ateismen är ungefär lika ansvarig för judeutrotningen som kristendomen är ansvarig för att Putin är president i Ryssland, dvs inte ett dugg...

PositivAteist - 2006-2-11 at 03:52

Se även denna artikel av Göran Hägglund:

http://www.kristdemokraterna.se/GoranHagglund/Artiklar/Ateis...

Arwen - 2006-2-11 at 09:22

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Se även denna artikel av Göran Hägglund:

http://www.kristdemokraterna.se/GoranHagglund/Artiklar/Ateis...


Ja, han verkar ju i alla fall kunna skilja på ateism och religionsfientlighet, men han tycks inte förstå att i de ideologier som har ateism som inslag (t.ex. kommunism) och som ligger bakom folkmord, så är det inte själva ateismen som är orsaken till brotten. Möjligen religionsfientligheten, men inte ateismen. Så vid närmare eftertanke så kanske han inte kan skilja mellan de två begreppen, trots allt.

För övrigt så blev jag förvånad över att han i artikeln tycks förspråka ett sekulärt samhälle. Jag trodde det var precis det som Kd inte ville ha. Vilken plats i Kd:s politik har kristendomen då?

Arwen - 2006-2-14 at 16:40

Här är Eklunds svar till Sturmark:

http://www.dagen.com/nyheter/artikel.asp?ID=105404

Han blandar fortfarande ihop ateism och religionsfientlighet. Dessutom blandar han ihop ateismen med positivismen.

Imorgon kommer ett svar från Sturmark.

[Ändrad 2006-02-14 av Arwen]

[Ändrad 2006-02-14 av Arwen]

Nightfly - 2006-2-17 at 09:26

Hmpff... Jag kan inte läsa sånt här. Blir så arg. Hur kan han ens försöka att få en icke-tillhörighet som ateismen att vara ansvarig för något? Ska vi behöva känna samhörighet och skuld för Sovjetunionens och Nazitysklands agerande bara för att vi inte heller tror på gudar? Bortförklaringarna är usla. Jag tycker att liknelsen med storsjöodjuret är lysande, men om Eklund tycker att det går att bevisa odjurets existens (varför nu det skulle ha betydelse) så går det väl bra med tomten istället.

Som jag ser det gäller a-et i ateism inte bara "te" utan även "ism", om ni förstår vad jag menar. Jag tycker inte att det är en ism, utan en icke-ism.

PositivAteist - 2006-2-17 at 20:35

Speciellt med tanke på att många ledande nazister inte var ateister så verkar det oerhört korkat att beskylla ateismen för nazismens brott. Lika korkat som att beskylla kristendomen för nazismens brott för att somliga av de ledande nazisterna var kristna.

JohnStalberg - 2006-2-18 at 01:07

Detta är tragik! Det är förvånande att en sådan okunnig person lyckas få ihop en artikel och dessutom få den publicerad. Jag får känslan av att detta är en attack, snedvriden till max, som fått bränsle ur ursinnig blind tro. Sanningen har fått vika undan för sakens skull. Det tråkiga är att det skrivs så lite om ateism i övrigt så procentuellt sett blir en sådan här artikel genomslagskraftig. När hörde vi en politiker senast öppet erkänna sig som ateist? Det enda som framkommer är när folk är teister och artiklar skrivs i regel om religioner och liknande. Vettiga artiklar om ateism saknas. Kanske det beror på att det inte finns så mycket att skriva om? Alltså om man ska vara verklighetsförankrad när man skriver.

PositivAteist - 2006-2-18 at 02:02

Det finns ju visst mycket vettigt att skriva om - t.ex hur man kan motivera moral, meningen med livet etc som ateist.

Jag tror artikeln är tänkt mest för att starta en diskussion eftersom religion ofta (med rätta) kritiseras för att vara orsaken till mycket ondska i världen och då vill man säga att "ateister är inte heller alltid så goda".

Det de missar är att ateism per se inte orsakar vare sig ont eller gott. Om Hitler var ateist är det lika relevant som om han var vegetarian. (Han var ingetdera, men vi kan anta för argumentets skull att han var både ateist och vegetarian.) Nazismens illgärningar orsakades lika lite av att Hitler var ateist som att han var vegerarian i exemplet. Att vara ateist eller vegetarian är ingen lära. Det finns inget som säger att man för att vara vegetarian måste ha en tro på övermänniskor, lika lite som man måste det för att vara ateist.

Som kristen måste man däremot följa bibeln. Gör man det är man ingen äkta kristen... ;-)

(Edit: Jag hade skrivit "vegan" på flera ställen. Ändrade till "vegetarian".)

[Ändrad 2006-02-18 av PositivAteist]

Arwen - 2006-2-18 at 16:33

Ville bara säga att Sturmarks svar och ytterligare ett svar från Eklund finns på dagen.com nu, om ni inte redan läst dem. Det tycks inte spela nån roll vad Sturmark skriver, Eklund vägrar att förstå. Tror ni att Eklund tror själv på det han skriver? Eller vill han bara hetsa kristna mot ateister med retoriska knep? Jag undrar verkligen på allvar om någon kan vara så där korkad.

JohnStalberg - 2006-2-18 at 20:53

Jag citerar mig själv;

Quote:
Ursprugligen inlagt av JohnStalberg
Jag får känslan av att detta är en attack, snedvriden till max, som fått bränsle ur ursinnig blind tro. Sanningen har fått vika undan för sakens skull.


Om han tror på det han säger handlar det om självbedrägeri enligt mig. Jag tror att man kan hamna i en ond spiral där vanvettiga idéer framstår som sanning för en själv. Detta gäller mig med. Det kan alltså vara en form av självbedrägeri som kommer ur blind tro. Alternativet är ju att han inte har alla mackor i picknick-korgen! ;-) Hur som helst så oavsett hur det är fatt är sakfrågan på så låg nivå att vidare debatt med honom inte är något att förvänta sig. Om målet är att få honom att erkänna sig ha fel tror jag att man lätt kör in i en återvändsgränd.

PositivAteist - 2006-2-18 at 21:27

Var det inte Göbbels som sade "Om man upprepar en lögn tillräckligt ofta förvandlas det till en sanning"? Jag har en känsla av att ju mer man svarar desto mer upprepar Eklund sina lögner och missförstånd. Det bästa är alltså förmodligen att bara svara EN gång och sedan låta honom yla på i ensamhet.

PositivAteist - 2006-2-18 at 22:52

Låt mig citera Julian Baggini i boken Atheism a very short introduction:

Quote:

"The case of nazi germany is the most important one, for it was under Hitler that the worst fascist atrocities took place. But what is clear is that in no way was Nazi Germany a straightforwardly atheist state. Hitler for instance, maintained the traditional German view of women as needing focus on 'Kirche, Küche, Kinder' - Church, kitchen and children."

"More substantially, a concordate was signed between the Nazi government and the Catholic Church in 1933. The collusion between the Protestant churches and the Nazi regime was even closer, helped by an anti-Semitic tradition in German protestantism. Resistance came not from the established Protestant churches but by the breakaway Confessional Church... [T]he fact that they had to leave the established church to lead this resistance is no cause for Christian celebration."


Vi kan ju också se vad Hitler skrev i Mein Kampf. (Jag ber om ursäkt för att ord är sammanskrivna, men jag klistrar in text från en högerextrem sida och det är deras fel att texten inte är korrekturläst.)

"To follow this process of dissolution was as heartrending as it was instructive. This execution of an historical sentence was carried out in detail in thousands and thousands of forrns. The fact that a large part of the people moved blindly through the manifestations of decay showed only that the gods had willed Austria's destruction."

"But worse than this were other consequences induced by the economizationof the nation. In proportion as economic life grew to be the dominant mistressof the state, money became the god whom all had to serve and to whom eachman had to bow down. More and more, the gods of heaven were put into thecorner as obsolete and outmoded, and in their stead incense was burned tothe idol Mammon. A truly malignant degeneration set in; what made it mostmalignant was that it began at a time when the nation, in a presumably menacingand critical hour, needed the highest heroic attitude. Germany had to accustomherself to the idea that some day her attempt to secure her daily breadby means of 'peaceful economic labor' would have to be defended by the sword."

"Personality cannot be replaced; especially when it embodiesnot the mechanical but the cultural and creative element. No more than afamous master can be replaced and another take over the completion of thehalf-finished painting he has left behind can the great poet and thinker,the great statesman and the great soldier, be replaced. For their activitylies always in the province of art. It is not mechanically trained, butinborn by God's grace."

"Even today I cannot warn our young movement enough against falling into the net of these so-called 'silent workers.' They are not only cowards,but they are also always incompetents and do-nothings. A man who knows athing, who is aware of a given danger, and sees the possibility of a remedywith his own eyes, has the duty and obligation, by God, not to work 'silently,'but to stand up before the whole public against the evil and for its cure.If he does not do so, he is a disloyal, miserable weakling who fails eitherfrom cowardice or from laziness and inability."

"How boundlessly unideal and ignoble is this whole system! People no longer bother to breed the best for posterity, but let things slide along as best they can. If our churches also sin against the image of the Lord, whose importance they still so highly emphasize, it is entirely because of the line of their present activity which speaks always of the spirit and lets its bearer, the man, degenerate into a depraved proletarian. Afterwards, of course, they make foolish faces and are full of amazement at the small effect of the Christian faith in their own country, at the terrible 'godlessness,' at this physically botched and hence spiritually degenerate rabble, and try with the Church's Blessing, to make up for it by success with the Hottentots and Zulu Kaffirs While our European peoples, thank the Lord, fall into a condition of physical and moral leprosy, the pious missionary wanders off to Central Africa and sets up Negro missions until there, too, our 'higher culture' turns healthy, though primitive and inferior, human beings into a rotten brood of bastards. It would be more in keeping with the intention of the noblest man in this world if our two Christian churches, instead of annoying Negroes with missions which they neither desire nor understand, would kindly, but in all seriousness, teach our European humanity that where parents are not healthy it is a deed pleasing to God to take pity on a poor little healthy orphan child and give him father and mother, than themselves to give birth to a sick child who will only bring unhappiness and suffering on himself and the rest of the world."

"It may be that today gold has become the exclusive ruler of life, but the time will come when man will again bow down before a higher god. Many things today may owe their existence solely to the longing for money and wealth, but there is very little among them whose non-existence would leave humanity any the poorer. This, too, is a task of our movement; even now it must herald a day which will give to the individual what he needs for living, but uphold the principle that man does not live exclusively for the sake of material pleasures. This must some day find its expression in a wisely limited gradation of earnings which in any event will give every decent working man an honest, regular existence as a national comrade and a man."

"As long as the November disgrace endures, let it bear its own outer covering and not try to steal this like everything else from a more honorable past. Let our bourgeois politicians remind their conscience that anyone who desires the black, white, and red flag for this state is burglarizing our past. Truly, the former flag was suited only to the former Reich, just as, God be praised and thanked, the Republic chose the one suited to it."

" Because Germany does not defend itself in any other way except by the flamboyant protests of our parliamentarian elect, there is no reason why the rest of the world should take up the fight in our defence. And God does not follow the principle of granting freedom to a nation of cowards, despite all the implications of our ?patriotic? associations."

"Then, from the child?s story-book to the last newspaper in the country, and every theatre and cinema, every pillar where placards are posted and every free space on the hoardings should be utilized in the service of this one great mission, until the faint-hearted cry, 'Lord, deliver us,' which our patriotic associations send up to Heaven to-day would be transformed into an ardent prayer: 'Almighty God, bless our arms when the hour comes. Be just, as Thou hast always been just. Judge now if we deserve our freedom. Lord, bless our struggle.' All opportunities were neglected and nothing was done."

"As opposed to this, we National Socialists must hold unflinchingly to our aim in foreign policy, namely, to secure for the German people the land and soil to which they are entitled on this earth. And this action is the only one which, before God and our German posterity, would make any sacrifice of blood seem justified: before God, since we have been put on this earth with the mission of eternal struggle for our daily bread, beings who receive nothing as a gift, and who owe their position as lords of the earth only to the genius and the courage with which they can conquer and defend it; and before our German posterity in so far as we have shed no citizen's blood out of which a thousand others are not bequeathed to posterity."

"In any case, what I heard was of such a nature as to infuriate me in the extreme. These men rejected everything: the nation as an invention of the 'capitalistic' (how often was I forced to hear this single word!) classes; the fatherland as an instrument of the bourgeoisie for the exploitation of the working class; the authority of law as a means for oppressing the proletariat; the school as an institution for breeding slaves and slaveholders; religion as a means for stultifying the people and making them easier to exploit; morality as a symptom of stupid, sheeplike patience, etc. There was absolutely nothing which was not drawn through the mud of a terrifying depths. At first I tried to keep silent. But at length it became impossible. I began to take a position and to oppose them. But I was forced to recognize that this was utterly hopeless until I possessed certain definite knowledge of the controversial points. And so I began to examine the sources from which they drew this supposed wisdom."

"Due to his own original special nature, the Jew cannotpossess a religious institution, if for no other reason because he lacksidealism in any form, and hence belief in a hereafter is absolutely foreignto him. And a religion in the Aryan sense cannot be imagined which lacksthe conviction of survival after death in some form."

"Thebest characterization is provided by the product of this religious education,the Jew himself. His life is only of this world, and his spirit is inwardlyas alien to true Christianity as his nature two thousand years previouswas to the great founder of the new doctrine. Of course, the latter madeno secret of his attitude toward the Jewish people, and when necessary heeven took to the whip to drive from the temple of the Lord this adversaryof all humanity, who then as always saw in religion nothing but an instrumentfor his business existence. In return, Christ was nailed to the cross, whileour present-day party Christians debase themselves to begging for Jewishvotes at elections and later try to arrange political swindles with atheisticJewish parties-and this against their own nation."

"Culturally he [juden, min kommentar] contaminates art, literature, the theater, makesa mockery of natural feeling, overthrows all concepts of beauty and sublimity,of the noble and the good, and instead drags men down into the sphere ofhis own base nature. Religion is ridiculed, ethics and morality represented as outmoded, untilthe last props of a nation in its struggle for existence in this world havefallen."

"Also noteworthy is the increasingly violent struggle againstthe dogmatic foundations of the various churches without which in this humanworld the practical existence of a religious faith is not conceivable. Thegreat masses of people do not consist of philosophers; precisely for themasses, faith is often the sole foundation of a moral attitude. The varioussubstitutes have not proved so successful from the standpoint of resultsthat they could be regarded as a useful replacement for previous religiouscreeds. But if religious doctrine and faith are really to embrace the broadmasses, the unconditional authority of the content of this faith is thefoundation of all efficacy. What the current mores, without which assuredlyhundreds of thousands of well-bred people would live sensibly and reasonablybut millions of others would not, are for general living, state principlesare for the state, and dogmas for the current religion. Only through themis the wavering and infinitely interpretable, purely intellectual idea delimitedand brought into a form without which it could never become faith. Otherwisethe idea would never pass beyond a metaphysical conception; in short, aphilosophical opinion. The attack against dogmas as such, therefore, stronglyresembles the struggle against the general legal foundations of a state,and, as the latter would end in a total anarchy of the state, the formerwould end in a worthless religious nihilism."

"For the political man, the value of a religion must be estimated less by its deficiencies than by the virtue of a visibly better substitute. As long as this appears to be lacking, what is present can be demolishedonly by fools or criminals." (Min kommentar: Observera att han alltså kallar religionskritiker för "fools and criminals". Likheterna med Eklund tycks större än med ateister.)

"Not the smallest blame for the none too delectable religiousconditions must be borne by those who encumber the religious idea with toomany things of a purely earthly nature and thus often bring it into a totallyunnecessary conflict with so-called exact science. In this victory willalmost always fall to the latter, though perhaps after a hard struggle,and religion will suffer serious damage in the eyes of all those who areunable to raise themselves above a purely superficial knowledge"

"Worst of all, however, is the devastation wrought by the misuseof religious conviction for political ends. In truth, we cannot sharplyenough attack those wretched crooks who would like to make religion an implementto perform political or rather business services for them. These insolentliars, it is true, proclaim their creed in a stentorian voice to the wholeworld for other sinners to hear; but their intention is not, if necessary,to die for it, but to live better. For a single-political swindle, providedit brings in enough, they are willing to sell the heart of a whole religion;for ten parliamentary mandates they would ally themselves with the Marxisticmortal enemies of all religions-and for a minister's chair they would evenenter into marriage with the devil, unless the devil were deterred by aremnant of decency. If in Germany before the War religious life for many had anunpleasant aftertaste, this could be attributed to the abuse of Christianityon the-part of a so-called ' Christian ' party and the shameless way inwhich they attempted to identify the Catholic faith with a political party. This false association was a calamity which may have broughtparliamentary mandates to a number of good-for-nothings but injury to theChurch."

"The more abstractly correctand hence powerful the idea will be, the more impossible remains its completefulfillment as long as it continues to depend on human beings. Therefore,the stature of the theoretician must not be measured by the fulfillmentof his aims, but by their soundness and the influence they have had on thedevelopment of humanity. If this were not so, the founders of religion couldnot be counted among the greatest men of this earth, since the fulfillmentof their ethical purposes will never be even approximately complete. Inits workings, even the religion of love is only the weak reflection of thewill of its exalted founder; its significance, however, lies in the directionwhich it attempted to give to a universal human development of culture,ethics, and morality."

"No more than I condemn, or would be justified in condemning, the Church as such when a degenerate individual in a cassock obscenely transgresses against morality, do I condemn it when one of the many others besmirches and betrays his nationality at a time when this is a daily occurrence anyway. Particularly today, we must not forget that for one such Ephialtes there are thousands who with bleeding heart feel the misfortune of their people and like the best of our nation long for the hour in which Heaven will smile on us again."

"Political parties have nothing to do with religious problems, as long as these are not alien to the nation, undermining the morals and ethics of the race; just as religion cannot be amalgamated with the scheming of political parties. When Church dignitaries make use of religious institutions or doctrines to injure their nation, we must never follow them on this path and fight with the same methods. For the political leader the religious doctrines and institutions of his people trust always remain inviolable; or else he has no right to be in politics, but should become a reformer, if he has what it takes! Especially in Germany any other attitude would lead to a catastrophe."

Inte riktigt vad en ateist skulle skriva väl? Och absolut inte som Eklund beskriver nazismen.

[Ändrad 2006-02-18 av PositivAteist]

JohnStalberg - 2006-2-19 at 02:48

Något långt men jag läste 2/3 ungefär.

Det är nog en inte helt ovanlig uppfattning att nazismen skulle vara emot kristendomen. I själva verket var det åtskilliga kristna som både valde in Hitlers parti och senare också var med och verkställde det som skedde i praktiken.

Sä här utrycker Austin Cline det;

"The Nazis and Adolf Hitler are commonly thought of as representing the antithesis of Christianity and Christian values. If that's true, why did tens of millions of German Christians adore Hitler, join the Nazis, and participate in the Holocaust (among other atrocities)? Hitler and the Nazis promoted a Christian nationalism, anti-communism, anti-Semitism, and return to traditional values which most Christians appreciated. The Nazi party platform specifically endorsed 'positive' Christianity."

PositivAteist - 2006-2-19 at 22:07

En sak som framträder i Mein Kampf tycker jag är Hitlers förakt för materialism och att lämna de traditionella religiösa värderingarna. Om inte ateismens direkta motsats så i alla fall naturalismen, och i sitt avståndstagande från materialismen är Hitler och Eklund väldigt lika.

Dessutom var (är?) nazismen en religion, hävdar jag.

PositivAteist - 2006-2-19 at 22:08

Och hitlers syn på kyrkornas roll är också ganska tydlig. De har inte med politiken att göra och därför lägger sig inte politiken i deras angelägenheter. Sedan blev det kanske si och så med den ariska protestntiska kyrkan, men det är en annan historia. I vilket fall som helst innebär den ariska kyrkan helt klart att nazismen inte var ateistisk utan tvärt om använde religionen för sina syften.

JohnStalberg - 2006-2-20 at 02:23

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Dessutom var (är?) nazismen en religion, hävdar jag.


Håller med om detta. Den använder mytologi (arierna och att de var nu nordeuropéer) och kokar ihop någon slags övermänniskotro. Antisemitismen hittar väl också bränsle i bibeln där judarna ska ha tagit livet av Jesus. För att inte tala om den brade dyrkan av Hitler själv som varande über-övermänniska. En varaiant av religion enligt mig.

PositivAteist - 2006-2-20 at 19:52

Ja, och enligt nazisterna var inte Jesus jude, också det en religiös föreställning. Eftersom allt judiskt betraktas som "orent" måste Jesus egentligen ha varit arier, men jag fattar inte riktigt hur de får ihop det.

Nightfly - 2006-2-21 at 12:43

Här står liknande smörja. Jag har mailat och kommenterat:

http://aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,2789,781310,00.html

Här är mitt svar:

---------------------------------------------------------------------------

Läs på vad ateism betyder innan du beskyller den för förtryck, förföljelse och intolerans. Ateism är inte en ideologi utan en icketillhörighet och kan alltså i sin natur inte vara ansvarig för något som helst. Ateism innebär att man tar avstånd från religion och religiösa dogmer, inte att man anammar några andra dogmer eller att man tar strid mot religiösa. Att man är ateist betyder alltså bara att man inte tror på gudar, precis som man inte tror på tomten. Så ateisterna är lika oskyldiga för religionsförtryck som de som inte tror på tomten.

Förtrycket i stater som Kina och Sovjetunionen är/var av politisk natur, och politiskt totalitära dogmer skiljer sig inte speciellt mycket från sina religiösa motsvarigheter. Ordet du letar efter är religionsfientlighet. Det är inte synonymt med ateism.

Här finns lite information. Läs och lär:

http://atheism.about.com/od/aboutatheism/p/atheism101.htm

---------------------------------------------------------------------------

(tog ditt länktips John eftersom det var en jäkligt bra sida)

[Ändrad 2006-02-21 av Nightfly]

JohnStalberg - 2006-2-21 at 13:29

Jag sände ett jag med :-)

>
Hej!

Jag läste din artikel och ser att du i den gör ett misstag när du framställer ateismen som att den kan ha en agenda. Ateism betyder att man inte har en tro på någon slags gud. Vi alla föddes ateister. Det är alltså inte något som kan ha en agenda. De illgärningar du refererar till är inte ateistiska illgärningar utan politiska. Varianter av kommunistiska för att vara mer precis. Att dessa förtryckare förföljer troende beror snarare på att de har något emot dessa troende. Det är ingen råd tråd hos ateister eftersom ateism isolerat inte ens handlar om andra människors tro utan endast och allena om att inte tro själv.

Ateistisk intolerans måste betyda intolerans mot ateister, därför att ateism i sig själv inte inbegriper något annat än avsaknad av tro.


I vänligheten, John Stålberg
<

Tack för tipset Nightfly!

Nightfly - 2006-2-21 at 15:42

Här är Sturmarks sista svar (som inte finns på Dagen):

http://www.humanisterna.se/hTexter.asp?f=s&t=289

Jag fick förresten svar från riksdagsledamoten som lyder så här:

---------------------------------------------------------------------------

Vad ska jag göra? I Sverige har jag träffat vanliga medmänniskor - inte politiker och inte yrkesförtryckare - som inte kan höra talas om kyrka, religiss tro eller religiösa symboler utan att på en gång sätta i gång och håna, förnedra, mobba. Är inte detta ateistisk intolerans? Om jag går hårt mot religiös fanatism och jag gör det just därför att jag är troende, varför ska jag då låta bli att kritisera den överdrivna ateism som inte står ut med att se en kyrka eller ett tempel utan att svära och bespotta den troende som går in?

---------------------------------------------------------------------------

Jag svarade så här:

---------------------------------------------------------------------------

Jag förstår din reaktion. Ingen ska hånas för sin personliga tro, men det berättigar inte att du använder begreppet ateism felaktigt. Ateismen är inte intolerant eftersom den inte är något alls. Ateismen är en icke-ism. Den kan inte beskyllas för något. Många ateister är humanister och/eller naturalister och där finns det en gemensam värdegrund och filosofi som kan angripas, men dessa åskådningar är å andra sidan väldigt toleranta och medmänskliga... och liberala förresten (för du är väl folkpartist?)

Det är alltså inte dina åsikter jag reagerar på utan hur du använder ordet ateism. Det är egentligen ett ord som inte borde finnas alls eftersom det är en icke-tillhörighet (som sagt).Vi har ju inget ord för de som inte tror på tomten eller de som inte tror på storsjöodjuret.

Det tråkiga är inte bara att ateismen beskylls för det ena och andra av en mängd människor som inte förstår innebörden av ordet, utan att ateister har blivit väldigt hårt åtgångna i historien, ofta värre än de religiösa eftersom religionen historiskt sett (och fortfarande i många länder) alltid har varit normen. Men detta verkar historieböckerna ha missat.

Till sist tycker jag det är viktigt att organiserad religion får kritiseras offentligt precis som allt annat, men det betyder inte att man ska bli hånad för sin personliga tro.

Mvh,

Mattias

---------------------------------------------------------------------------

Knyckte lite där från saker jag läst här på forumet. :)

[Ändrad 2006-02-21 av Nightfly]

Nightfly - 2006-2-21 at 17:19

...och ännu mer av samma skit här:

http://www.dagen.com/nyheter/artikel.asp?ID=105986

JohnStalberg - 2006-2-22 at 01:43

Jag fick exakt samma svar. Mitt svar tillbaks löd så här;

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Hej!

"Vad ska jag göra?"

Använd gärna rätt ord för saker du beskriver. I din artikel skulle varianter av kommunistiska system och dess ledare kunna ersätta det felaktiga ordet ateism. Med anpassad formulering då givetvis. Eller stalinism och maoism kanske. Ateism är i alla fall fel eftersom ateismen inte alls har någon intolerant agenda på dagordningen. Varken hos kommunisterna du talar om i artikeln eller hos de mer svenskt vardagliga intoleranta personerna du du nämner i ditt svar till mig.

"I Sverige har jag träffat vanliga medmänniskor - inte politiker och inte yrkesförtryckare - som inte kan höra talas om kyrka, religiös tro eller religiösa symboler utan att på en gång sätta i gång och håna, förnedra, mobba. Är inte detta ateistisk intolerans??"

Nej, det är inte ateistisk intolerans. Det är intolerans mot kyrkan, religiös tro eller religiösa symboler.

"Om jag går hårt mot religiös fanatism och jag gör det just därför att jag är troende, varför ska jag då låta bli att kritisera den överdrivna ateism som inte står ut med att se en kyrka eller ett tempel utan att svära och bespotta den troende som går in?"

Låt inte bli att kritisera. Använd rätt benämning. I detta fall är det intolerans och en enligt dig alltför vanlig avsky som uttrycks på ett nedsättande sätt gentemot troende. Ateism handlar det inte om. Var kommer denna intolerans ifrån? Det skulle du kunna fråga dessa peroner och utreda i en annan artikel. Den artikel du har skrivit och som är upprinnelsen till våran mejl-korrespondens är dock enklare att justera därför att det är mycket välkänt att det är politiska krafter bakom förföljelsen. Som jag sagt tidigare så handlar det om olika kommunistiska system och dess ledare som står bakom dessa händelser.

Jag hoppas att du tar dig tid till att undersöka begreppet ateism. Att begreppet överhuvudtaget finns beror på att religionen varit så tongivande att icketro behövt en egen benämning. I vissa delar av världen är ateism nära på exotisk. Jag kan tillägga att du inte är ensam om att begå det misstag du gjort i din artikel. Därför ber jag dig att hjälpa till att inte sprida ett felaktigt användande av ordet ateism ytterligare. Det som behövs tycker jag är artiklar som berättar vad ateism är på ett utbildande sätt för det saknas. Uppenbarligen!


I vänligheten, John Stålberg

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Något syrligt i slutet ska erkännas men med vetskapen om att det är någon form av standardsvar jag fått från henne så vässade jag tonen en aning.

JohnStalberg - 2006-2-22 at 02:01

Quote:
Ursprugligen inlagt av Nightfly
...och ännu mer av samma skit här:

http://www.dagen.com/nyheter/artikel.asp?ID=105986


Dagens artiklar har jag inget större hopp för. Sturmark gör ett gott försök dock men jag tror inte att han kommer att få Eklund på rätt köl. Det kanske inte heller Sturmark tror, utan ser det kanske snarare som att han endast har som uppgift att förklara och reda ut oredan för oss läsare.

Nightfly - 2006-2-22 at 09:50

Ja, att argumentera med religiösa är verkligen som att banka huvudet i väggen. Det leder ingenstans, men det kan vara kul! (så då är kanske huvudbankandet inte någon bra liknelse...)

Kristendomen har ju haft ett par tusen år på sig att skapa retoriska kullerbyttor och resonemang som försöker förklara allt oförklarligt. Ibland undrar jag om de verkligen själva tror på allt de påstår...

Arwen - 2006-2-22 at 12:05

Quote:
Ursprugligen inlagt av Nightfly
Ja, att argumentera med religiösa är verkligen som att banka huvudet i väggen. Det leder ingenstans, men det kan vara kul! (så då är kanske huvudbankandet inte någon bra liknelse...)

Kristendomen har ju haft ett par tusen år på sig att skapa retoriska kullerbyttor och resonemang som försöker förklara allt oförklarligt. Ibland undrar jag om de verkligen själva tror på allt de påstår...


Jag undrar också varifrån detta motstånd mot kritiskt tänkande kommer. Och hur kommer det sig att man överhuvudtaget inte kan se hur ohållbara dogmatiska argument är? Man hör ofta från kristna att vi ateister inte öppnar våra ögon, att vi lever i mörker, att vi väljer att inte ta emot gud. För dem är det uppenbarligen helt obegripligt hur man inte klart och tydligt kan inse att gud existerar. För mig är det precis lika obegripligt hur man kan vara så oemottaglig för rationell argumentation.

[Ändrad 2006-02-22 av Arwen]

JohnStalberg - 2006-2-24 at 16:33

Quote:
Ursprugligen inlagt av Arwen
Quote:
Ursprugligen inlagt av Nightfly
Ja, att argumentera med religiösa är verkligen som att banka huvudet i väggen. Det leder ingenstans, men det kan vara kul! (så då är kanske huvudbankandet inte någon bra liknelse...)

Kristendomen har ju haft ett par tusen år på sig att skapa retoriska kullerbyttor och resonemang som försöker förklara allt oförklarligt. Ibland undrar jag om de verkligen själva tror på allt de påstår...


Jag undrar också varifrån detta motstånd mot kritiskt tänkande kommer. Och hur kommer det sig att man överhuvudtaget inte kan se hur ohållbara dogmatiska argument är? Man hör ofta från kristna att vi ateister inte öppnar våra ögon, att vi lever i mörker, att vi väljer att inte ta emot gud. För dem är det uppenbarligen helt obegripligt hur man inte klart och tydligt kan inse att gud existerar. För mig är det precis lika obegripligt hur man kan vara så oemottaglig för rationell argumentation.

[Ändrad 2006-02-22 av Arwen]


Ett problem är att många människor har svårt att släppa den egna synen i en diskussion om en fråga. Inget konstigt i det! Inte när det handlar om övertygade debattörer och absolut inget specifikt för teister. Jag har själv svårt för det ibland. När det handlar om upplevelse-baserade saker som också är starkt rotad hos anhängarna kommer starka krafter i rörelse verkar det som. Detta oavsett om sakfrågan logiskt inte går ihop för mig med flera. När det sunda förnuftet avviker enligt min syn, och då menar jag på en nivå som man skäligt kan kräva av andra, ser den andre det som att det fattas något hos mig. Mitt sinne är stängt eller något liknande till exempel. Det enda jag kan göra är att kritiskt syna mig själv och det jag säger och gör, samt att vänligt men bestämt uttrycka min syn.

Arwen - 2006-2-25 at 10:40

Quote:
Ursprugligen inlagt av JohnStalberg
Ett problem är att många människor har svårt att släppa den egna synen i en diskussion om en fråga. Inget konstigt i det! Inte när det handlar om övertygade debattörer och absolut inget specifikt för teister. Jag har själv svårt för det ibland. När det handlar om upplevelse-baserade saker som också är starkt rotad hos anhängarna kommer starka krafter i rörelse verkar det som. Detta oavsett om sakfrågan logiskt inte går ihop för mig med flera. När det sunda förnuftet avviker enligt min syn, och då menar jag på en nivå som man skäligt kan kräva av andra, ser den andre det som att det fattas något hos mig. Mitt sinne är stängt eller något liknande till exempel. Det enda jag kan göra är att kritiskt syna mig själv och det jag säger och gör, samt att vänligt men bestämt uttrycka min syn.


Jo, visst är det välkänt att folk i allmänhet har svårt att erkänna att de har fel i argumentationer. Det krävs mycket mod och självsäkerhet för att klara det. Men det jag talar om är oförmågan hos fundamentalistiska kristna att förstå varför andra människor inte tror på Bibeln, när det i själva verket inte finns några rationella argument för att det som står i Bibeln är sant. Hur kan kritiskt tänkande vara så främmande för någon? Det enda svar jag kan tänka mig är att de saknar grundläggande kunskaper i logik, vilket i sin tur säkert beror mycket på den uppfostran de fått. Har man föräldrar som har ett väldigt okritiskt förhållningssätt till omvärlden och som lär ut dogmer som kunskaper, lär man sig nog inte analytiskt tänkande i någon högre utsträckning.

PositivAteist - 2006-3-1 at 19:18

Jag tror man ska vara försiktig med att anklaga någon för bristande logik. Sett ur ett kristet fundamentalistiskt perspektiv är säkert deras tro fullt logisk. De tror på en gud som är större än vårt förnuft, men som har skapat logiken. Därför menar de att man kan förstå mycket av deras tro logiskt och att allt hänger samman. Då är egentligen liberalt troende mer ologiska och väljer bort det de inte gillar.

Arwen - 2006-3-2 at 10:25

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Jag tror man ska vara försiktig med att anklaga någon för bristande logik. Sett ur ett kristet fundamentalistiskt perspektiv är säkert deras tro fullt logisk. De tror på en gud som är större än vårt förnuft, men som har skapat logiken. Därför menar de att man kan förstå mycket av deras tro logiskt och att allt hänger samman. Då är egentligen liberalt troende mer ologiska och väljer bort det de inte gillar.


Oavsett om det finns kristna som tror att gud har skapat logiken eller inte, så grundar sig själva tron hos fundamentalistiska kristna inte på logiska argument. Den grundar sig på dogmer. Och det är därför jag har så svårt att förstå hur de kan vara så oförstående inför min icke-tro. De har ju inga argument att framföra för att övertyga mig, utan ser det bara som en självklarhet att gud finns och att allt som står i Bibeln är sant. Och den rimligaste förklaring till det som jag kan komma på är att de har stora brister i sin analytiska förmåga. Eller du kanske menar att kristna har en egen definition på logik? Ja, i så fall är den helt felaktig, enligt min mening.

Även om inga kristna saknar grundläggande kunskaper i logik, så finns det garanterat andra människor som gör det. Jag vet inte hur många gånger jag trött konstaterat att jag försökt argumentera med en person som helt eller delvis saknar deduktiv förmåga. Och se på alla dem som inte ens efter grundliga och oerhört pedagogiska förklaringar om vetenskaplig metod, fortfarande inte förstår varför homeopati, slagrutor och telepati är rent nonsens.

JohnStalberg - 2006-3-8 at 01:50

Eftersom jag inte bara saknar tro på någon gud, utan också ser det som att de presenterade förslagen på en gud är direkt osanna, tror jag att teister har fel i sina misstankar om en gud. På samma logiska grund måste teister tro att jag har fel som säger att religionens utsaga är fel. Olika religiösa synsätt bör på samma sätt betyda att man ser de andra synsätten som varande fel i sak. Det finns varianter av tro som tror att alla religioner egentligen snackar om en och samma Gud, och man kan därför tro på det mesta. Här blir det ateister som har fel då. Ur detta perspektiv är det närmast något axiomatiskt att hitta sakfel i det som sägs. Alltså inte bara från min sida ur mitt perspektiv, utan det bör gälla för, om inte alla, så många i alla fall.

Arwen - 2006-3-8 at 18:23

Ingen tycks förstå vad jag menar. Man kan inte bara hävda att alla människor har logiskt hållbara skäl för alla sina åsikter eller att en viss ståndpunkt är logisk för mig, men inte logisk för dig. Detta är en variant av kunskapsrelativism. Det är riktigt att en teist anser att en ateist har fel, då denne påstår att gud inte existerar och tvärtom, men det betyder ingalunda att båda parter har en logisk grund för sin uppfattning. Jag anser att mitt argument för att inte tro på en gud är rationellt och logiskt hållbart (se min presentation i presentationstråden för en redogörelse för detta argument) och det finns ett fåtal teister som har rationella argument för sin gudstro (jag tänker på de olika välkända gudsbevisen), men det är inte dessa teister jag talar om. Jag menar istället de fundamentalistiska bibeltroende som inte kan ge några som helst rationella argument för sin tro, utan ser det som en självklarhet att den kristna läran är sann och inte kan förstå hur man inte kan acceptera den. Från dessa får man som ateist höra saker som "Du vill inte tro/förstå", "Du vänder dig bort från Gud", "Du lever i mörker", "Du vill inte ta emot Gud" m.m. Dessa påståenden utgör på inget sätt logiskt hållbara argument, utan handlar snarare om känsla och vilja. Dessutom grundar dessa personer sin tro på dogmer.

Jag bröjar bli ganska trött på att upprepa allt det här, så jag hoppas att ni nu förstår vad jag menar. Om någon vill påstå att alla människor har samma kunskaper i grundläggande logik, så hävdar jag att detta påstående är felaktigt, av orsaker som jag angivit ovan. Vi HAR inte alla samma förmåga till god, rationell argumentation.

Arwen - 2006-3-8 at 18:37

Quote:
Ursprugligen inlagt av JohnStalberg
Eftersom jag inte bara saknar tro på någon gud, utan också ser det som att de presenterade förslagen på en gud är direkt osanna, tror jag att teister har fel i sina misstankar om en gud. På samma logiska grund måste teister tro att jag har fel som säger att religionens utsaga är fel. Olika religiösa synsätt bör på samma sätt betyda att man ser de andra synsätten som varande fel i sak. Det finns varianter av tro som tror att alla religioner egentligen snackar om en och samma Gud, och man kan därför tro på det mesta. Här blir det ateister som har fel då. Ur detta perspektiv är det närmast något axiomatiskt att hitta sakfel i det som sägs.
Alltså inte bara från min sida ur mitt perspektiv, utan det bör gälla för, om inte alla, så många i alla fall.


Jag vill bara göra ett tillägg till det jag skrev, med en kommentar till just detta inlägg.

Har du som ateist som enda argument för din uppfattning, att eftersom ateismen är sann, så måste teismen vara felaktig? Detta argument förutsätter det som ska bevisas och är alltså ogiltigt. Jag talar om de oberoende argument för ateismen som jag som ateist och också, hoppas jag, du och andra ateister, har, samt de oberoende, rationella, argument som en teist förväntas ha, men som denne ofta saknar.

PositivAteist - 2006-3-8 at 19:15

Vilka är dessa bevis? Jag antar att en teist kunde anklaga dig för samma bristande logik som du anklagar dem för.

Arwen - 2006-3-8 at 22:05

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Vilka är dessa bevis? Jag antar att en teist kunde anklaga dig för samma bristande logik som du anklagar dem för.


Vilka är vilka bevis? Tvivlar du på att jag har argument för min ateism? Beror det i så fall på att du uppfattar mig som ointelligent eller menar du att det inte finns några argument för ateismen överhuvudtaget?

Ärligt talat så är jag riktigt, riktigt trött på det här nu. Det hela är mycket enkelt. Jag ska försöka förklara vad jag menar en sista gång. I och med det kommer mitt ateismargument också fram, så kan ni avgöra om det verkligen brister i logiken. Alltså: Antag att vi har två personer, en teist och en ateist, och att teisten lägger fram sin uppfattning: "Allt som står i Bibeln och allt som ingår i den kristna läran är sant." "Vad har du för argument för det påståendet?" frågar ateisten. "Argument?" utbrister teisten. "Vadå argument? Det är ju fullkomligt självklart det jag säger! Om du inte förstår det, är det för att du inte vill förstå. Du vill inte ta emot Gud. Du väljer att leva i mörker." "Det där var inga övertygande skäl för att det du säger är sant" säger ateisten. "Min uppfattning är denna, att så länge det inte finns några skäl att tro på gud, så tror jag inte på gud. Det finns inget i den observerbara verkligheten som utgör tecken eller bevis på existensen av en gud, så därför ser jag inte varför jag skulle tro på gud."

Vem av dessa två brister i logiken? OBS!!! OBS!!! OBS!!! Notera nu att jag INTE menar att teisten är representativ för ALLA teister, utan endast för ett fåtal. Och det är JUST DESSA teister jag avsett genom hela min argumentation i denna tråd.

Men nu är jag så fruktansvärt trött på denna diskussion, så jag har ingen lust att fortsätta. Vi tycks inte kunna enas, helt enkelt. Det verkar som vi lever i helt olika världar, jag i den ena och PositivAteist och John Stalberg i den andra. Jag känner mig faktiskt lika annorlunda jämfört med er som jämfört med en gudstroende. Jag hävdar att denna speciella grupp av teister som jag pratar om saknar grundläggande kunskaper i logik (och inte bara de egentligen), medan ni menar antingen att jag är puckad, eller att alla människor har samma kunskaper i logik eller att logiken är relativ. I vilket fall som helst har vi så totalt skilda synsätt så att jag tror vi får lägga ner hela saken. Jag drar mig ur nu i alla fall.

Tack.

[Ändrad 2006-03-08 av Arwen]

[Ändrad 2006-03-08 av Arwen]

JohnStalberg - 2006-4-2 at 06:16

Quote:
Ursprugligen inlagt av Arwen
Quote:
Ursprugligen inlagt av JohnStalberg
Eftersom jag inte bara saknar tro på någon gud, utan också ser det som att de presenterade förslagen på en gud är direkt osanna, tror jag att teister har fel i sina misstankar om en gud. På samma logiska grund måste teister tro att jag har fel som säger att religionens utsaga är fel. Olika religiösa synsätt bör på samma sätt betyda att man ser de andra synsätten som varande fel i sak. Det finns varianter av tro som tror att alla religioner egentligen snackar om en och samma Gud, och man kan därför tro på det mesta. Här blir det ateister som har fel då. Ur detta perspektiv är det närmast något axiomatiskt att hitta sakfel i det som sägs.
Alltså inte bara från min sida ur mitt perspektiv, utan det bör gälla för, om inte alla, så många i alla fall.


Jag vill bara göra ett tillägg till det jag skrev, med en kommentar till just detta inlägg.

Har du som ateist som enda argument för din uppfattning, att eftersom ateismen är sann, så måste teismen vara felaktig? Detta argument förutsätter det som ska bevisas och är alltså ogiltigt. Jag talar om de oberoende argument för ateismen som jag som ateist och också, hoppas jag, du och andra ateister, har, samt de oberoende, rationella, argument som en teist förväntas ha, men som denne ofta saknar.


Ursäkta dröjsmålet med svaret men har varit busy - i några veckor tydligen.

Jag är snarare ateist eftersom teisternas utsagor och mina egna ihopkok om en eventuell gud inte går att tro på. För min del alltså. Där föds min ateism och jag behöver inte göra en extra u-sväng igen för att konstatera att teister enligt mig har fel med min ateism som grund. Men det går om man vill krångla till det men för klarhetens skull bör nog detta förtydligande vara med. Om man lägger till min brist på tro på teister, vilket ger min ateistiska ståndpunkt, så kan man landa i ett jakande på din fråga. Hoppas detta inte var onödigt krångligt.

Jag är mycket medveten om var bevisbördan ligger när fenomen av diverse slag diskuteras. Det är här inte min sak att bevisa att ateistiska synen är sakligt korrekt (vilket inte ens går - att bevisa alltså) utan teisternas sak att bevisa det de påstår. Tills det har skett på ett sett som ger ett positivt och trovärdigt utslag, att det går att falsifiera vetenskapligt vill säga, är det bara ateismen som återstår för mig. Allt det teister säger som ska tala för deras sak har hittills varit allt ifrån "ologiskt" till intellektuellt fullkomligt ointressant. För att inte nämna fel i sak! För mig alltså, igen!

Vi, eller kanske många av oss har ett ganska vetenskapligt synsätt på det hela. Många, kanske de flesta teister verkar inte ha det. Det verkar som att just området gudstro med omnejd inte behöver de vanliga kraven för trovärdighet. Inte ur min synvinkel verkar det som det i alla fall. Jag håller fulständigt med dig att många teister bygger sin tro på något som är ologiskt eller saker som inte alls är sanna. Det är klart att de inte håller med om detta.

Jag förstår nog visst vad du menar och jag håller faktiskt med dig. Jag försöker bara att poängtera om och om igen att detta är som jag ser det och att jag fattar att teisterna inte har samma syn. Det är lättare och kanske mer pang på rödbetan att gå på själva sakfrågorna än att generellt tala om teister. Men jag respekterar det du säger. Du representerar en frisk fläkt faktiskt! Jag uppfattar ofta att man blir lite väl förstående och försiktig idag. Det blir nästan något som jag brukar kalla för falsk ödmjukhet. Ett exempel på falsk ödmjukhet är när någon spelar en snutt klassikt för en pop-snubbe och pop-snubben säger att han inte gillar det men att det säkert beror på att han inte är tillräckligt insatt i den avanverade genren. Riktig ödmjukhet enligt mig vore att säga att musiken inte alls är bra och tacka för lyssningen. Man behöver noll kunskap för att bedömma vad man gillar och inte gillar, vilket inte har med att smaken kan utvecklas att göra. Att börja krypa är ibland konstruktivt men föga ödmjukt inför det egna. Att förstå den andra sidan måste inte medföra att man inte rakt upp och ner kan säga att det du säger finner jag vara ren rappakalja faktiskt. Man kan för fridens skull lägga till att man inte menar något illa med det och välja orden mer omsorgsfullt. Det är onödigt ofta kritik uppfattas som påhopp och vill man komma någon vart får man anpassa sig. Det blev lite off topic men kan säkert vara fint bränsle för diskussion ;).

PositivAteist - 2006-4-2 at 12:17

Arwen, jag tror att du missförstår mig en smula. Jag är positiv ateist, dvs jag har en positiv övertygelse om att det inte finns några gudar, men det är en form av tro om man så vill - en övertygelse. Om det funnes avgörande logiska bevis för att det inte finns några gudar skulle det inte finnas några teister.

Problemet ligger i att definiera vad en gud är. Eftersom ingen har sett en gud på samma sätt som man har sett t.ex en dator blir det hela en definitionsfråga och ingenting som kan avgöras empiriskt. På det sättet går det inte att bevisa någonting om gudarna. Däremot kan man definiera vad ordet "gud" betyder och utifrån det avgöra om det är möjligt eller inte att det kan finnas sådana väsen.

Logik är bara en metod att komma fram till en slutsats givet de premisser man har så slutsatser om gudarna beror till syvende och sist på hur man har definierat ordet "gud". Det går mycket väl att definiera "gud" på något oklart sätt så att logiken inte kan motbevisa den. Därför förstår jag inte riktigt vad du menar med att det är ologiskt att tro på gudar. Vissa definitioner kan jag förstå att det är ologiskt att tro på men andra kan mycket väl klara sig.

För mig är en gud en övernaturlig person och eftersom jag är övertygad om att allt är naturligt kan det inte finnas några övernaturliga personer. Därför kan det inte finnas några gudar heller, men den slutsatsen beror ju på två premisser:

1. En gud är en övernaturlig person.
2. Det finns ingenting övernaturligt.

1. Kan diskuteras i all oändlighet. Om det finns gudar så är de väl naturliga i så fall, med alla konsekvenser det medför vad gäller hur gudarna har uppstått osv. 2 har jag inte lyckats hitta något avgörande bevis för att det är sant så det är mer en övertygelse jag har än något jag kan bevisa. Därför kan en teist anklaga mig för bristande logik lika väl som jag kan anklaga denne för samma sak. Båda har en positiv övertygelse som inte kan bevisas.

Att man inte kan bevisa att det finns gudar gör det inte logiskt omöjligt att de kan existera. Det finns säkert en hel del som existerar utan att vi vet om det ännu. Därför vill jag inte gå så långt som att anklaga teister för att inte kunna logik. Tvärt om är många fundamentalister väldigt logiska givet sina premisser. Jag har mina premisser som säger att det inte kan finnas gudar och de har sina premisser som säger att universum, moral mm inte kan finnas om det inte finns gudar. Att anklaga varandra för att vara korkade och inte kunna resonera logiskt leder ingen vart.

Tillägg: Jag ber om ursäkt om jag var onödigt kortfattad, men du skrev såhär:


Quote:

Jag talar om de oberoende argument för ateismen som jag som ateist och också, hoppas jag, du och andra ateister, har, samt de oberoende, rationella, argument som en teist förväntas ha, men som denne ofta saknar.


När jag då frågade vilka bevis du har undrade jag över dina oberoende rationella argument som bevisar att det inte finns några gudar. Vilka är de argumenten? Jag gissar att om man synar dem i sömmarna innehåller de premisser som du inte kan bevisa logiskt, lika lite som jag kan bevisa logiskt att allt är naturligt, och som en teist kan anklaga dig för bristande logik för att du tror på. Jag är uppriktigt nyfiken på dina oberoende, rationella, argument. Det finns kanske några guldkorn där som jag inte har sett förut så därför vore det trevligt om du ville demonstrera dem istället för att bli arg på mig. Vi står på samma sida i gudsfrågan även om jag inte vill anklaga teister för bristande logik. Stark, även kallad positiv, ateism har mig veterligt samma brister som teismen har, dvs den bygger på minst en premiss som inte kan bevisas.

[Ändrad 2006-04-02 av PositivAteist]

JohnStalberg - 2006-4-3 at 01:40

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteistNär jag då frågade vilka bevis du har undrade jag över dina oberoende rationella argument som bevisar att det inte finns några gudar. Vilka är de argumenten?


Jag hoppar in här för detta är en av stötestenarna som jag uppfattar att man faktiskt kan avhandla och därefter lägga på hyllan, om man har min syn på saken. Jag är nog svag ateist. Är det samma som negativ ateist? Som sådan kan jag vända mig till det vetenskapliga teorierna som säger att man aldrig kan bevisa frånvaron av ett fenomen. Här blir det då att man inte kan bevisa att det inte finns gudar. Det är heller inte skeptikerns sak att bevisa att fenomenet inte existerar utan det är den som påstår existensen från början som måste kunna lägga fram något som håller för falsifiering (tester av olika slag), för att det ska kunna bevisa något för andra. Detta ger att jag är svag ateist. Det vill säga att jag aldrig kan påstå att det inte finns gudar eller något om möjligheterna för huruvida det går att bevisa dessas existen. Det senare eftersom jag inte vet något om eventuella gudar. Jag kan dock sträcka mig så långt som att säga att det som hittills sagts om existensen inte håller för någon test och därmed tror jag inte på dessa påstådda gudar. Tills någon kan bevisa gudarnas existens är jag svag ateist. Jag är väl "svag" eller "negativ" vad gäller allt som jag inte tror på. Jultomten med faktiskt. Jag kan inte bevisa att tomten inte finns men eftersom det inte finns något som talar för hans existen finns han inte (ännu) i min världsbild. Jag blir då öppen för alla jultomtstroendes argument. I vardaglig enkelhet säger jag att jag tror att tomten inte finns men menar alltid outtalat att jag inte tror på påståendena om existensen.

PositivAteist - 2006-4-3 at 20:51

Quote:
Ursprugligen inlagt av JohnStalberg
Jag hoppar in här för detta är en av stötestenarna som jag uppfattar att man faktiskt kan avhandla och därefter lägga på hyllan, om man har min syn på saken. Jag är nog svag ateist. Är det samma som negativ ateist? Som sådan kan jag vända mig till det vetenskapliga teorierna som säger att man aldrig kan bevisa frånvaron av ett fenomen. Här blir det då att man inte kan bevisa att det inte finns gudar. Det är heller inte skeptikerns sak att bevisa att fenomenet inte existerar utan det är den som påstår existensen från början som måste kunna lägga fram något som håller för falsifiering (tester av olika slag), för att det ska kunna bevisa något för andra. Detta ger att jag är svag ateist. Det vill säga att jag aldrig kan påstå att det inte finns gudar eller något om möjligheterna för huruvida det går att bevisa dessas existen. Det senare eftersom jag inte vet något om eventuella gudar. Jag kan dock sträcka mig så långt som att säga att det som hittills sagts om existensen inte håller för någon test och därmed tror jag inte på dessa påstådda gudar. Tills någon kan bevisa gudarnas existens är jag svag ateist. Jag är väl "svag" eller "negativ" vad gäller allt som jag inte tror på. Jultomten med faktiskt. Jag kan inte bevisa att tomten inte finns men eftersom det inte finns något som talar för hans existen finns han inte (ännu) i min världsbild. Jag blir då öppen för alla jultomtstroendes argument. I vardaglig enkelhet säger jag att jag tror att tomten inte finns men menar alltid outtalat att jag inte tror på påståendena om existensen.


Ja, svag och negativ ateist är samma sak, men de flesta föredrar nog att säga svag ateist för att det andra låter så negativt. :)

När det gäller bevisbördan håller jag med om att den ligger på den som kommer med ett påstående, vilket innebär att om inte teisten kan motivera sin tro så bör man inte tro på den, men jag gissar att tro (eng. faith, till skillnad från belief) innebär just att tro i avsaknad av bevis. Man tror mer för att man vill tro eller har blivit uppfostrad att tro än att man kan argumentera för sin sak.

Undantag finns naturligtvis, t.ex Intelligent Design-rörelsen, som egentligen är en variant av det teleologiska (ungefär ändamålsenliga) gudsbeviset. Enligt dem bevisar alltings "fullkomlighet" - att naturen fungerar som ett urverk - att det måste vara skapat. För dem är det ett fullständigt rationellt och logiskt argument. Som du vet finns det en rad så kallade "gudsbevis".

Påståendet att man inte kan bevisa frånvaron av ett fenomen vänder jag mig mot. För att uttrycka det i formella logiska termer: Har man bevisat p har man bevisat att ~p (icke-p) är falskt. Allt man kan påvisa är alltså bevis för att motsatsen inte är sant. Om jorden kretsar runt solen är det inte sant att solen kretsar runt jorden, för att ta ett exempel.

Likaså kan ingenting som är logiskt omöjligt existera. Det finns inga fyrkantiga cirklar (åtminstone inte i två dimensioner) och inga jämna primtal större än talet två, för att ta några exempel.

Alltså kan man, åtminstone teoretiskt, bevisa att det inte finns några gudar genom att påvisa något fenomen som är oförenligt med existensen av gudar. Jag jobbar på att hitta ett idiotsäkert bevis för att allt är naturligt, för om så fallet existerar ingenting övernaturligt och då finns inga gudar, givet att gudar definieras som övernaturliga väsen. De skulle naturligtvis kunna vara naturliga, men då får man andra problem, som t.ex hur dessa gudar har uppstått genom evolutionen.

När det gäller Arwen är hon ganska nedsättande mot teisterna. Tyvärr passar hon in på den nidbild som många teister har av oss ateister som arroganta mot troende när vi själva inte har bättre bevis än dem. Hon hävdar ju att hon har objektiva, rationella bevis för att det inte finns några gudar. Det är ett positivt påstående, alltså positiv (eller stark) ateism. Eftersom det är ett positivt påstående ligger bevisbördan på henne. Det räcker då inte att, som du, säga att man inte har sett något bevis för att det finns gudar, utan man måste bevisa att det inte finns några. Eftersom hon hävdar sig ha sådana bevis är jag intresserad av vilka de är.

JohnStalberg - 2006-4-7 at 23:29

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Påståendet att man inte kan bevisa frånvaron av ett fenomen vänder jag mig mot. För att uttrycka det i formella logiska termer: Har man bevisat p har man bevisat att ~p (icke-p) är falskt. Allt man kan påvisa är alltså bevis för att motsatsen inte är sant. Om jorden kretsar runt solen är det inte sant att solen kretsar runt jorden, för att ta ett exempel.

Likaså kan ingenting som är logiskt omöjligt existera. Det finns inga fyrkantiga cirklar (åtminstone inte i två dimensioner) och inga jämna primtal större än talet två, för att ta några exempel.

Alltså kan man, åtminstone teoretiskt, bevisa att det inte finns några gudar genom att påvisa något fenomen som är oförenligt med existensen av gudar. Jag jobbar på att hitta ett idiotsäkert bevis för att allt är naturligt, för om så fallet existerar ingenting övernaturligt och då finns inga gudar, givet att gudar definieras som övernaturliga väsen. De skulle naturligtvis kunna vara naturliga, men då får man andra problem, som t.ex hur dessa gudar har uppstått genom evolutionen.

När det gäller Arwen är hon ganska nedsättande mot teisterna. Tyvärr passar hon in på den nidbild som många teister har av oss ateister som arroganta mot troende när vi själva inte har bättre bevis än dem. Hon hävdar ju att hon har objektiva, rationella bevis för att det inte finns några gudar. Det är ett positivt påstående, alltså positiv (eller stark) ateism. Eftersom det är ett positivt påstående ligger bevisbördan på henne. Det räcker då inte att, som du, säga att man inte har sett något bevis för att det finns gudar, utan man måste bevisa att det inte finns några. Eftersom hon hävdar sig ha sådana bevis är jag intresserad av vilka de är.


Det jag menade var att man inte kan bevisa frånvaron av ett fenomen direkt. Du går i dina exempel via att bevisa närvaron av ett fenomen. Jorden runt solen eller att p är sant. I fallet guds existens måste du gå via att hitta närvaron av ett fenomen som utesluter guds existens. Eftersom gud enligt en syn är en övernaturlig super being kan gud stå över fysikaliska och logiska resonemang. Då återstår för mig i alla fall att lugnt avvakta på ett positivt besked på existensfrågan och vara svag ateist. Jag hejar dock på dig i din strävan att hitta något (antagligen mycket finurligt) som utesluter guds existens.

Ologiska saker och axiomatiska saker behövs inte ens bevisas. Särskilt axiomatiska saker eftersom ett axiom definieras som att inte behöva bevisas. 1+1=2 till exempel går inte och behövs inte bevisas för att vara sant.

Guds existens-frågan är inte ologisk i sin enkelhet. Det finns inget ologiskt i att till exempel Big Bang orsakades av någon intelligens från någon annan sorts dimension, plats eller what ever. Fantasifullt möjligen men inte ologiskt. Inte kan man använda axiomatiska saker heller. Inga tecken på att det finns någon sådan gud heller. Då återstår för mig att inte upphöja denna fantasi till något annat än en skröna tills det kan framläggas något med mer substans.

Jag tror att Arwen gör ett klassikt misstag (om hon nu inte är helt medveten om det). Hon avhandlar teister när hon kanske egentligen skulle tala om sakfrågorna. Det blir lätt fel om jag säger att du är ologisk i stället för att säga att det du sa är ologiskt. Vi är intresserade av sakfrågor gällande ateism, religiösa saker med mera och egentligen inte av teisterna som personer. Jag kan egentligen inte tala för henne och hoppas att jag inte förnärmar henne här, det är absolut inte min mening Arwen, men det är vanligt förekommande att man glider in på personfrågor när frustrationen smyger sig på. Jag kan känna frustration ibland när min syn divergerar fullständigt från en annan persons syn och jag känner att det är läätare än tidigare att såga personen vid fotknölarna. Jag får då backa och försöka se klart och med ansträngning fokusera på just sakfrågan och inte personen i sig. Jag finner ibland att personer ibland har så mycket ologiska resonemang att jag inte ens orkar med dem mer. Det är då mer en vardaglig praktisk fråga och har inget med sakfrågorna i sig att göra.

Jag håller med Arwen i det att det som teister lagt fram hittills innehåller en hel del fullständigt ologiska resonemang. Ett exempel är att kristendomens Gud är allt igenom god och sedan läsa om honom i bibeln där han är fullständigt barbarisk och får vilken maffialedare som helst att likna en småsnattare.

PositivAteist - 2006-4-9 at 22:32

Varför skulle man inte kunna bevisa frånvaron av ett fenomen direkt? Om du tittar i en glasburk och det inte ligger en pingisboll i den har du väl bevisat att det inte finns någon pingisboll i burken? Annars blir du tvungen att ställa vulgärfilosofiska krav på bevis, krav som man inte ens ställer inom vetenskapen. Ska man hårdra det riktigt vulgärfilosofiskt kan man inte bevisa någonting alls, utom i ett axiomatiskt system och då beror slutsatsen på axiomen, vilka i sig inte är bevisbara.

Precis, om man hittar ett femomen som utesluter en guds existens har man bevisat att guden inte kan finnas. Varför skulle en övernaturlig "super being" kunna stå över logiska resonemang? I så fall är ju övernaturligt en kontradiktion och kan därmed inte finnas i några tänkbara världar. Alltså finns inget övernaturligt.

Här är ett argument för att en allsmäktig gud inte kan existera. Jag kom på det själv för många år sedan men jag tror jag har läst det efteråt:

1. En allsmäktig gud kan göra allt som är logiskt möjligt.
2. För att kunna göra allt som är logiskt möjligt måste man ha en fri vilja. Annars är man bunden av lagar och kan inte göra det som är logiskt möjligt men som begränsas av de lagar som styr viljan.
3. Om man är allsmäktig måste man också veta allt som någonsin kommer att hända. Annars kan det hända händelser som man inte visste skulle hända och som går mot ens vilja. Om sådana händelser kan inträffa är ens makt begränsad av ens okunskap. Alltså måste en allsmäktig varelse veta allt som kommer att inträffa i framtiden.
4. Därmed vet en allsmäktig varelse precis vad den kommer att göra vid alla framtida händelser.
5. Alltså gäller att om en allsmäktig varelse existerar så är allting förutbestämt, även vad den allsmäktiga varelsen kommer att göra i framtiden.
6. Om allt är förutbestämt finns ingen fri vilja.
7. Alltså finns ingen allsmäktig varelse (2 och 6 är en kontradiktion).

Detta argument motbevisar kanske inte alla tänkbara gudar, men det motbevisar åtminstone judendomens, kristendomens och islams gud.

Jag hävdar att det är ologiskt att hävda att Big Bang orsakades av något utanför universum. Tid och rum är ju olika dimensioner av samma enhet (tidsrummet) vilket innebär att tiden uppstod samtidigt som rummet. Om universum orsakades av något annat måste det ha varit något utanför tid och rum, men orsak är ju ett händelseförlopp i tiden, och några sådana händelseförlopp kan inte finnas utan tid. Alltså kan inte tiden ha orsakats av något utanför universum. Påståendet "Gud skapade universum" är inte ens språkligt meningsfullt, eftersom att skapa är något man gör i tiden.

Men även om det vore logiskt meningsfullt att tala om skapelse utanför tiden så spelar det ingen roll. Om gud logiskt sett inte kan existera så kan inte gud ha skapat universum i alla fall. Förstår du hur jag menar? Jag menar att en teist kan inte säga "Ha! Det är logiskt möjligt att något utanför universum orsakade Big Bang. Därför kan du inte bevisa att Gud inte finns!" Det är ett felslut. Det finns ju andra sätt att bevisa det på. (Åtminstone är det logiskt möjligt att det finns andra sätt.)

Det där med fantasi tycker jag är en bra poäng också. Om man känner till hur tron på en viss gud har uppstått och utvecklats tycker jag det är väldigt ologiskt att tro att den guden skulle finnas. Vilken variant av gudarna man har hittat på är det som är den riktiga och varför inte någon av de tidigare varianterna av samma gud? Varför skulle det slumpa sig så lyckligt att den av människor påhittade guden är exakt som den riktiga - medan alla andra av människor påhittade gudar är falska!? Sannolikheten är så skrattretande liten att den är försumbar.

Oavsett om det är teisterna eller deras argument man syftar på så tror jag inte att teologiprofessorer skulle hålla med dig om att deras argument är ologiska. Snarare skulle de säga att det är dina och mina argument som är ologiska.

Jag håller med dig om att bibelns gud är ond snarare än god, men teologer kan dribbla bort det också.

Vi börjar kanske komma lite väl långt från ursprungsämnet? Frågan är vilka regler man bör ha om sådant? Ska vi bara fortsätta eller starta en ny tråd?

PositivAteist - 2006-4-11 at 23:54

Jag hittade följande förklaring till hur en god gud kan utföra de grymheter som bibeln tillskriver YHWH:

http://web.telia.com/~u38010778/godkills.htm

Quote:

Varför dödar Gud?
Bibelfrågan: Frågor och svar

Genom tiderna har Gud låtit miljarder människor dö - en del som barn, en del som vuxna, en del som åldringar.

Fråga: I Gamla testamentet läser man på flera ställen om hur Gud dödar, eller låter människor, döda. Hur kan man förena det med att Gud är god och älskar alla människor lika mycket? (K.H.)

Genom tiderna har Gud låtit miljarder människor dö. Faktum är att han låter alla människor dö - trots att han älskar alla människor. En del dör förr - en del senare. En del som barn, en del som vuxna, en del som åldringar. I praktiken har han tagit ifrån miljarder människor livet genom att ge oss alla ett tillfälligt liv - det må sedan vara ett, tio, 70 eller 250 år.

Gud har kort sagt total makt över liv och död, av den enkla anledningen att allt liv är av honom. Gud är liv. Livet i oss är en del av Gud - Guds andedräkt. Och sin makt över liv och död använder han som ett redskap i sin plan för att skapa sin avbild - en plan som, på grund av de första människornas val, kom att inbegripa en syndaflod som innebar miljoner människors död, upprättandet och bevarandet av ett "egendomsfolk" (som innebar död för andra folks arméer - och oskyldiga kvinnor och barn) och till och med hans egen sons död.

Och Gud kommer att döda igen. När Gud låter jorden drabbas av krig, sjukdomar, svält etc, så som det beskrivs i Uppenbarelseboken. När den återvändande Kristus slår ner det massiva militära motstånd som kommer att försöka stoppa honom. På samma sätt som han dödade hela mänskligheten vid den omfattande översvämning som vi kallar syndafloden. Som han gjorde med Sodom och Gomorra.

Men när Gud låter människor dö - och som sagt, han låter alla människor dö - när han låter änglar (eller människor) tjäna som sitt redskap för att utplåna arméer och förinta städer, när han låter jordbävningar, vulkanutbrott och svältkatastrofer skörda hundratusentals offer, låter miljoner omkomma i olyckor eller duka under för sjukdomar, gör han det i vetskapen om att allt liv är hans liv - att på samma sätt som han ger liv kan han också ta liv - och ge det tillbaka igen.

För döden är inte slutgiltig. Liksom vårt fysiska liv är tillfälligt är också den följande perioden av "icke-liv" tillfällig. Det är bara en tillfällig död. Gud kommer att uppväcka var och en igen på den yttersta dagen (Upp 20:5). Gud kommer att låta alla dessa människor, som han tog ifrån livet för en bråkdels sekund i evigheten, uppstå igen för att se världen förnyad och förvandlad till ett himmelrike.

En dag ska de människor som förintades när eld och svavel regnade ner från himlen över städerna Sodom och Gomorra väckas till liv igen - liksom de egyptiska soldater som drunknade i Röda havet när de förföljde de flyende israelitiska slavarna - och de kommer inte att vara medvetna om den tid som gått.

För en sekund sedan såg de med fasa hur eld störtade ner från skyn - och nu, i nästa ögonblick, på ett fullkomligt ofattbart sätt, är plötsligt allt det hemska borta och de står i en grönskande vacker värld, oskadda. Precis nyss vällde Röda havets vatten över dem - och nu, plötsligt, är vattnet borta och de kan inte begripa vad som hände...

Då kommer barnen som dog i Egypten att få samma chans som alla andra. Då kommer människorna som brändes och kvävdes till döds i Sodom och Gomorra att få sin chans till evigt liv (Matt 11:21-24). Då kommer hela den mänsklighet som utplånades i syndafloden (just för att Guds plan med människan skulle kunna genomföras) att få sin chans att kunna välja att följa honom och få den odödlighet som Guds sanna avbilder som han har planerat för dem sedan tidernas begynnelse.

Gud har inte tagit inte ifrån dem någonting. Han har inte berövat någon enda människa som någonsin levt chansen till ett evigt liv. Han har bara förflyttat dem några tusen år i tiden - allt för att förverkliga sin stora plan med mänskligheten.

Thor-Leif Strindberg


Vi kanske kan analysera texten och hitta lite kniviga följdfrågor.

MysteryX - 2006-7-15 at 00:37

Jag är själv väldigt förvirrad kring ordet ateism! Speciellt i hur det används idag. Inom idehistorien pratar man om ateismens gyllene tidsålder från och med franska revolutionen till berlinmurens fall (från modernismen till postmodernismen).

Menar ni att ateism inte har NÅGONTING med sekulär humanism som Sturmark företräder, utan bara är en definition av att man inte tror på Gud?

När kom sekulär humanism? Vart är rötterna? Kan någon hjälpa mig fram här i min förvirring.

PositivAteist - 2006-7-15 at 13:14

Ateism är att inte tro på gud, men har från allra första början varit mer ett skällsord till de som inte tror på "min" gud, dvs alla de andra. Romarna kallade t.ex judar och kristna för ateister eftersom de inte ville offra till gudarna.

Bland dagens kristna verkar det finnas två huvudlinjer: Dels de som vill definiera alla "otrogna" som ateister och sedan använda bibelcitat för att beskriva oss som onda, och dels de som vill definiera bort ateismen helt. "Gud tror inte på ateister" finns det väl t.om en bok som heter? Ibland hör man argument som "Alla tror på Gud egentligen".

Jag har frågat en stor mängd ateister varför de är ateister. Mina undersökningar är väl inte helt 100% vetenskapliga, men en överväldigande majoritet av alla som svarat säger att anledningen är att det inte finns några bevis för att det finns någon gud. Väldigt få svarar att det är för att de vet att det inte finns någon gud, att de kan bevisa det, eller att teismen är dålig. De allra flesta svarar i enlighet med definitionen av "svag ateism". Se t.ex dessa länkar:

http://forum.ateism.se/viewthread.php?tid=100
http://forum.humanisterna.org/index.php?topic=421.0

Humanismens uppkomst sammanfaller väl ganska väl med ateismens skulle jag tro. Humanismen är ateistisk i så måtto att den inte räknar med några gudar, men många Humanister är eller har varit deister, unitarian universalists, panteister, agnostiker, skeptiker, fritänkare, kulturradikaler, socialister, liberaler osv. Humanismen är alltså ett paraply för många olika livsåskådningar varav inte alla är ateistiska.

När den sekulära Humanismen som begrepp uppstod vet jag inte, men jag misstänker starkt att sir Julian Huxley var inblandad. Han var en av de som grundade den internationella humanistorganisationen International Humanist and Ethical Union, IHEU, 1956 och har skrivit många böcker om humanismen.

MysteryX - 2006-7-17 at 21:46

Så det är fel att tala om en "ateistisk moral" istället är det en humanistisk moral och liknande?

LinoJonle - 2012-9-4 at 20:42

Post Named Sales Manager at Wolf Designs | Wolf Designs has appointed Wesley Post as sales manager for Southern California Southern Nevada and Arizona effective immediately. Based in Los Angeles Post is exclusive to Wolf Designs and is dedicated to maintaining Wolf Designs? policy of controlled distribution. Post grew up in Louisiana and attended received a bachelor's degree in Communications Studies at Louisiana State University. He has been working at Wolf Designs since June 2006 replica breitling fake swiss porsche design watches replica tag heuer aquaracer 500m swiss watch managing Southern California replica watches Southern Nevada and Arizona from inside Wolf?s Malibu office. In his new position he will be a full-time field sales representative for Wolf Designs in these same territories. Wolf Designs is a manufacturer of genuine leather jewelry cases replica hublot big bang tourbillon watches technical watch rotators personal accessories and distributor of Louis Erard Swiss automatic watches.