Ofta när jag diskuterar med troende får jag höra yttranden som "Världen är för komplicerad för att ha uppkommit av en slump" eller "Jag vägrar att tro
att livet uppkom av en slump".
Vilken innebörd lägger då den religiöse i begreppet "slump"? Är det något mera utöver blotta avfärdandet av alla andra förklaringar än
gudomliga/övernaturliga? Finns det något substantiellt i den troendes användning av slumpbegreppet i frågor kring universums och livets uppkomst,
eller saknar det då egentlig meningsbärande funktion?PositivAteist - 2006-11-22 at 11:39
Slump är väl egentligen "utan (direkt) orsak". Om jag får en meteorit i huvudet så är det ju ingen slump i bemärkelsen att meteoriten inte följer
naturlagarna, men det är en slump i den bemärkelsen att det inte var någon som styrde meteoriten att träffa just mig.
Jag tror att när religiösa säger att "jag kan inte tänka mig att det här kan hända av en slump" menar de inte "utan orsak" utan de menar "utan någon
intelligent person som styr". Men om universum i sin komplexitet är osannolik, hur osannolik är inte en ännu mer komplex skapare?Grottis - 2006-11-22 at 16:40
Men hur kan man veta att vårt universum i sin komplexitet är osannolikt? Vi har bara ett universum. För att kunna veta om det är osannolikt borde vi
känna till flera universa. Om vi finge veta att vårt universum är det enda "livsdugliga" på en biljon försök -- big bangs som bara blev pannkaka -- då
kunde vi med fog hävda att det är osannolikt.PositivAteist - 2006-11-22 at 23:52
Det är vad som kallas den Antropiska principen. Argumentet brukar se ut ungefär så här:
1. Antingen har X uppstått av en slump eller också har X skapats av YHWH.
2. Jag förstår inte hur X kan ha uppstått av en slump.
3. Därför kan inte X ha uppstått av en slump.
4. Alltså måste X vara skapat av YHWH.
Det finns naturligtvis mer utvecklade varianter som till synes är mer logiska, men i slutändan ser de alla ut som ovan.PositivAteist - 2006-11-22 at 23:56
När man ställer upp argumentet så tydligt som jag gjorde ovan är det också rätt så lätt att bemöta:
1. Alternativen är inte antingen slump eller skapelse av YHWH. X kan t.ex ha uppkommit genom naturlagar, någon annan gud, en intelligent civilisation
osv. Det finns många fler tänkbara alternativ än de två som teisten tar upp.
2. Ja vad ska man säga? Att teisten är okunnig är inte så mycket att göra åt.
3. Att teisten inte förstår X bevisar inte att X inte kan ha uppstått av en slump. Man kan alltid hitta på lite andra exempel som motargument. Ofta
drar teisten upp någon typ av biologiskt organ, t.ex ögat. Då är det bara att visa att evolutionsteorin inte alls säger att ögar har uppkommit av en
slump, utan att det är det naturliga urvalet som styrde.Grottis - 2006-11-23 at 00:57
Angående ögat och evolutionsteorin. Det absolut fånigaste argumentet mot teorin från kristet håll är detta: Ingen varelse skulle inte ha någon nytta
av ett halvt öga. Alltså kan det inte ha utvecklats gradvis såsom evolutionsteorin säger.
Detta hör jag hela tiden från de kristna. Ett favoritargument tydligen. Skall de aldrig förstå evolutionsteorin? Jag förtvivlar...Nightfly - 2006-11-23 at 15:26
Dawkins skriver en hel del om den antropiska principen i "The God Delusion" i betydelsen att det är meningslöst att försöka räkna ut någon sannolikhet
för livet på andra planeter utifrån faktumet att vi finns här. För om det bara finns liv på en planet i hela universum så måste det ju rimligtvis vara
här eftersom vi kan ställa frågan...
Ang slumpen. Jag är lite Dawkins-skadad så det dyker upp en massa citat av honom. Men visst är det tråkigt att kreationisterna envisas med gamla
argument som sedan länge är motbevisade. Jag försökte ju driva en debatt på Dagen.se för något år sedan och när jag väl lyckats få bort
slumpargumentet så dök det upp en ny debattör som inte läste igenom tråden och plockade fram samma argument igen... Som att slå huvudet mot en vägg.
Favvo-citatet är ju antingen ögat eller Fred Hoyles gamla exempel med en 747:a och skrotupplag. Båda har ju blivit grundligt motbevisade. Tråkigt att
just Hoyle, som var en framstående astronom och som enligt många borde ha vunnit Nobelpriset, ska kommas ihåg för ett sådant uttalande.
Redan Darwin själv förklarade väl ögats evolution... Om jag förstår det rätt så har ögat utvecklats separat hos flera olika arter vilket innebär att
det verkar vara en ganska "vanlig" fenotyp.
[Ändrad 2006-11-23 av Nightfly]PositivAteist - 2006-11-23 at 18:09
Hur har man egentligen räknat ut sannolikheten för att en Boeing 747 ska uppstå av en slump om en orkan sveper genom ett skrotupplag? Om man inte kan
prestera några beräkningar måste man tro det genom "faith" vilket öppnar dörren för en oändlig mängd varianter:
Sannolikheten för att en kreationist korrekt ska förstå evolutionsteorin är mindre än att en orkan som sveper genom ett skrotupplag skapar en Boeing
747.
Sannolikheten för att Fred Boyles beräkningar är relevanta är mindre än att en Boeing 747 uppstår när en orkan sveper genom ett skrotupplag.
Sannolikheten för att det finns gudar är mindre än att en orkan...
Ja ni fattar. Det är bara att låta fantasin sätta gränserna för motargument.Grottis - 2006-11-23 at 21:17
Quote:
Tråkigt att just Hoyle, som var en framstående astronom och som enligt många borde ha vunnit Nobelpriset, ska kommas ihåg för ett sådant uttalande.
Även om Hoyles steady state-teori för universums expansion har vederlagts, gillar jag dess tanke att universum alltid har funnits. Om universum vore
evigt, skulle det rycka undan fötterna på de flesta gudsargumenten.l_johan_k - 2006-11-23 at 21:33
Föreningen Genesis kör också med "universum-är-exakt-kalibrerat" argumentet. I samma andetag anser de dock att ljusets hastighet har avtagit och att
sönderfallskonstanter inte är konstanta...
[Ändrad 2006-11-23 av l_johan_k]l_johan_k - 2006-11-23 at 21:36
Quote:
Ursprugligen inlagt av Grottis
Även om Hoyles steady state-teori för universums expansion har vederlagts, gillar jag dess tanke att universum alltid har funnits. Om universum vore
evigt, skulle det rycka undan fötterna på de flesta gudsargumenten.
Här finns en artikel om en "cyklisk kosmologisk modell"
[Ändrad 2006-11-23 av l_johan_k]Nightfly - 2006-11-24 at 09:26
Ja, sällan stöter man väl på så mycket dubbelmoral som när man debattar med religiösa. De förkastar all möjlig modern vetenskap som kan motbevisa
deras skrifter, men de använder gärna samma vetenskap när den råkar ge stöd för något de tror på och älskar att använda lösryckta citat av diverse
vetenskapsmän (Hoyle, Gould etc.) för att ge stöd för sin sak utan att nämna att dessa vetenskapsmän var ateister...
[Ändrad 2006-11-24 av Nightfly]Grottis - 2006-11-24 at 10:19
Johan: Tack för länktipsen. Big Bang-teorin har alltför länge fått spela de religiösa i händerna. För övrigt misstänker jag att den judisk-kristna
synen på skapelsen influerade kosmologerna när de formulerade teorin. Hur bekvämt är det inte för monoteisten att påstå att Gud orsakade Big Bang!
De länkade artiklarna visar också på flera möjliga scenarior för Big Bang. Den religiöse anger alternativen Gud eller slumpen som orsak till
universums uppkomst, men glömmer (läs: vet inte om) att alternativen är flera! Detta debattknepp brukar kallas rävsaxen: Man anger bara två alternativ
av många möjliga och drar slutsatsen, därför att det ena alternativet var oaptitligt och motbjudande, att det andra gäller!
[Ändrad 2006-11-24 av Grottis]Chiburi - 2007-4-5 at 00:47
Brist på kunskap är definitivt en del av deras fixering vid "slumpen".
Jag tror att när de ser på kosmos och livet på jorden så stannar de vid hänförelsen och känner sig (rätteligen) överväldigade av allt. Den känslan
borde alla ha för det första, annars får man nypa sig i skinnet och gå ut och ta lite frisk luft. Hur många av oss hade ryckt på axlarna och sagt att
livet på jorden uppstått genom kemiska föreningar och utvecklats genom naturligt urval om vi inte hade lärt oss om det?
Religionen/tron utnyttjar vår förbluffning inför naturen och sätter stopp för all vidare analys. Jorden är full av anpassningar som ser ut att vara
designade. Det är illusionen av att det måste finnas en designer som de inte tar sig förbi. Det och att en tro på en gud och ett liv efter döden ger
snabbare tillfredsställelse och temporär nytta i deras personliga liv, det är därför de "vägrar tro" på en värld utan Gud. Någon kanske har all
förståelse för t ex evolution som behövs, men gudprogrammet i deras hjärna är svårt att få bort.
Men som sagt, brist på kunskap är en stor bov i dramat! En kristen som jag pratade med för ett par veckor sen utbrast "det finns till och med de som
tror att vi (människor) kommer från en kvastfening!" Då visste jag inte var jag skulle börja om eller om jag bara skulle lägga ner diskussionen...
Illusionen av en designer börjar skingras i det ögonblick man börjar förstå hur naturligt urval (och sexuellt urval) fungerar, och att naturligt urval
inte är samma sak som slump. I en värld utan insikten om naturligt urval skulle jag hålla med om att allt var för komplicerat för att ha uppstått av
en slump/av sig själv.
Du kanske var ute efter en annan del av svaret än det här, men det är mina 2 cents iaf l_johan_k - 2007-4-5 at 10:26
Har precis "upptäckt" Victor J. Stenger, fysiker och filosof. Under rubriken "Science and Religion" vederlägger han teisternas försök att härleda Gud från Big Bang. Intelligent, rolig och mycket läsvärd.PositivAteist - 2007-4-9 at 01:50
"Hur många av oss hade ryckt på axlarna och sagt att livet på jorden uppstått genom kemiska föreningar och utvecklats genom naturligt urval om vi inte
hade lärt oss om det"
Chiburi , vad menar du med att man rycker på axlarna? Jag tycker tvärt om, att ju mer jag förstår av de här processerna (genom evolutionsteorin) desto
mer fantastiskt blir det. Min fascination minskar inte av att jag förstår en process - tvärtom ökar den!
Angående den där berättelsen om kvastfeningen hade jag valt att förklara att inte ens alla "evolutionister" är 100% pålästa om vetenskapen. Att någon
tror att människan härstammar från kvastfeningen är bara att beklaga för det är inget som vetenskapen säger.Maria - 2007-4-11 at 15:04
Är ateister lyckligare än de som tror på någon form av gud?PositivAteist - 2007-4-12 at 01:47
PositivAteist - jag håller med om att det är fascinerande med evolutionsteorin, jag får också fler aha-upplevelser ju mer jag lär mig om den. Men du
föll ändå inte av stolen när du läste det jag skrev, och med det menar jag att även om idén om naturligt urval är Fantastisk (!) så är den en
vedertagen del av vår kultur, något vi tar för givet på sätt och vis. Alla förstår den inte, alla tror inte på den, men för väldigt många är den
"lilla" insikten tillräckligt för att inte behöva en gud för att förklara livet. Och det är stort! Så argumentet var att för de som ändå tror på en
gud och förkastar evolutionsteorin, så behövs det förmodligen mer kunskap om evolutionsteorin.
Det där med kvastfeningen representerade hennes förståelse av evolutionsteorin, inte vad någon annan trodde. Hon trodde att enligt evolutionsteorin
härstammade människan (i princip direkt ifrån) kvastfeningen! Och det visar på rätt stor okunskap...LinoJonle - 2012-9-4 at 14:44
Kim Jong-Il's Latest Cash Source is MMO Gold Farming| We?re at the point where any story coming out of North Korea isn?t too ridiculous to be true so
when it?s being reported that a cash strapped Kim Jong-Il is turning to MMO gold farming to raise funds? I?ll believe it. The report comes from the
New York Times which says that the despot is working with Chinese and South Korean agents to infilitrate popular Asian MMOs like Lineage and Dungeon
Fighter replica breguet and farm for in-game points to be sold on the black market for real-life cash. ?Mr. Chung said the hackers replica rolex daydate swiss watch all graduates of North Korea?s elite science universities replica watches were dispatched from two places: the state-run Korea Computer Center in Pyongyang and the Korea Neungnado General Trading
Company. The company he said reports to a shadowy Communist Party agency called Office 39 fake swiss piaget watch which gathers foreign hard currency for Mr. Kim through drug trafficking counterfeiting arms sales and other illicit
activities. South Korean and American officials say they believe the slush fund is worth billions and that Mr. Kim uses it to help finance
hisnuclear weapons programs and to smuggle Rolex watches and other luxury goods which he doles out to buy the allegiance of the party and the
military elite. Meanwhile the bulk of his people suffer privation and myriad hardships.? The scheme has said to have raised $6M so far with 55% of
that going to the hackers and Pyongyang. Such ?gold farming? schemes are commonplace in China where the business is actually a booming industry with
even prisoners conscripted on occasion to hunt for gold and items in-game. But to think that the North Korean government would attempt to use this as
a viable cash source is rather insane. As for the reasons why however? The police report indicates that with North Korean stranded with a huge host of
international sanctions against it fake rado v10k watches the government looks to any means it can for cash and that apparently includes playing video games.
0 comments 0 called-out
