Ateistiskt Forum

Ingen grund för kristen moral

PositivAteist - 2006-12-6 at 23:46

Två anledningar varför kristendomen inte har någon grund för att hävda en objektiv moral:

Divine Command Theory (DCT) säger att rätt och fel bestäms av vad YHWH dikterar. Om YHWH vill att vi ska våldta och lemläst folk så är det per definition gott eftersom YHWH har befallt det (se t.ex Joshuas bok för exempel på detta).

Det största filosofiska problemet med DCT är, förutom att vilka grymheter som helst kan rättfärdigas som goda, att om det inte redan finns en objektiv moralisk lag som säger att det YHWH befaller blir normativt så händer inget när han befaller. DCT förutsätter alltså att det, oberoende av YHWH, finns en objektiv morallag, nämligen den morallag som säger att det YHWH befaller blir normativt sant. DCT är alltså grundlös och har ingen förklaring till existensen av en objektiv moral.

Eutyfrons dilemma härrör från Platons dialog Eutyfron där Sokrates ställer frågan om dygden gillas av gudarna för att den är dygdig eller om gudarna bestämmer vad som är dygdigt. Eutyfrons dilemma har två så kallade "horn". Det ena hornet är, översatt till modern teologi, att det som är gott är det för att Guds natur är sådan. Det andra hornet säger att Guds natur är god eftersom det är gott att vara sådan.

Om det goda kommer från Guds natur så kan vad som helst vara gott per definition. Om Gud är en elak tyrann som gillar våld och förstörelse så är det gott med våld och förstörelse. Eftersom det går emot vår moraliska intuition brukar de flesta satsa på det andra hornet. Guds natur är som den är eftersom det är gott. Då har vi i princip samma problem som i DCT, nämligen att det goda existerar utan guds natur och inte är beroende av honom.

Och då har jag inte ens nämnt att man inte kan bevisa att det finns gudar, vilket gör en objektiv moral baserad på gudarnas existens ännu mer grundlös.

Var det Schopenhauer som sade att det är olämpligt att grunda moralen på en lögn?

http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_Dilemma
http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_command_theory

Toffe - 2006-12-14 at 10:51

Quote:
Divine Command Theory (DCT) säger att rätt och fel bestäms av vad YHWH dikterar. Om YHWH vill att vi ska våldta och lemläst folk så är det per definition gott eftersom YHWH har befallt det (se t.ex Joshuas bok för exempel på detta).


Kan du citera versen där våldtäkt förespråkas?

Quote:
Det största filosofiska problemet med DCT är, förutom att vilka grymheter som helst kan rättfärdigas som goda, att om det inte redan finns en objektiv moralisk lag som säger att det YHWH befaller blir normativt så händer inget när han befaller. DCT förutsätter alltså att det, oberoende av YHWH, finns en objektiv morallag, nämligen den morallag som säger att det YHWH befaller blir normativt sant. DCT är alltså grundlös och har ingen förklaring till existensen av en objektiv moral.

Eutyfrons dilemma härrör från Platons dialog Eutyfron där Sokrates ställer frågan om dygden gillas av gudarna för att den är dygdig eller om gudarna bestämmer vad som är dygdigt. Eutyfrons dilemma har två så kallade "horn". Det ena hornet är, översatt till modern teologi, att det som är gott är det för att Guds natur är sådan. Det andra hornet säger att Guds natur är god eftersom det är gott att vara sådan.


Euryfrons dilemma handlar om varför saker är goda/onda. Är det för att Gud säger att de är goda/onda eller säger Gud att de är goda/onda för att de är goda/onda? Detta är ett ontologiskt dilemma.

Den kristna ståndpunkten är: Guds befallningar är en återspegling av Hans natur.

Quote:
Om det goda kommer från Guds natur så kan vad som helst vara gott per definition.


Nej, endast det som återspeglar Hans natur isåfall.

Quote:
Om Gud är en elak tyrann som gillar våld och förstörelse så är det gott med våld och förstörelse.


Vilket Han per Biblisk definition inte är. Och du har frångått det ontologisk eutyfro-dilemma i detta skede och gått över till ett epistemiskt dilemma - är Gud god eller ond?

Det har dock ingen effekt mot argumentet att objektiv moral grundar sig i Gud.

Quote:
Eftersom det går emot vår moraliska intuition brukar de flesta satsa på det andra hornet. Guds natur är som den är eftersom det är gott. Då har vi i princip samma problem som i DCT, nämligen att det goda existerar utan guds natur och inte är beroende av honom.


Jag satsar inte på detta horn. Gud är god, hans befallningar återspeglar detta. Ingen Gud - inget rätt eller fel.

Vilket är ateistens problem.

Quote:
Och då har jag inte ens nämnt att man inte kan bevisa att det finns gudar, vilket gör en objektiv moral baserad på gudarnas existens ännu mer grundlös.


Guds existens bevisas nog bäst genom ateismens totala ohållbarhet.

PositivAteist - 2006-12-14 at 23:54

Kan du inte din bibel? Exempel på våldtäkt som YHWH beordrar i bibeln:

Quote:
Detta är vad ni skall göra: alla män och alla de kvinnor som har haft samlag med en man skall ni viga åt förintelse.? Bland invånarna i Javesh i Gilead fann de 400 orörda unga flickor, som ännu inte haft samlag med någon man. Dem förde de till lägret i Shilo i Kanaan. (Dom 21:11-12)


(Fotnot: Hur tar man reda på om en kvinna är oskuld? Tänk dig när soldaterna stack sina fingrar i 400 flickor)

Ett exempel till:

Quote:
Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del. (4 Mos 31:17-18)


Det finns fler exempel men jag orkar inte ta fram dem. Du borde ändå kunna bibeln bättre än jag och veta vilka verser det gäller (t.ex 5 Mos 20)

Om du gör Eutryfons dilemma till en ontologisk fråga om rätt och fel har du inte löst dilemmat, bara hävdat att det första hornet är rätt - det som YHWH vill är gott även om det inkluderar mord, våldtäkt och pludring (vilket bibeln gör). Så mycket för den objektiva moralen!

Du har alltså, till skillnad från de flesta kristna, valt det första hornet i dilemmat som säger att YHWHs grymheter per definition är goda. Det innebär att din "objektiva moral" är en grym moral. Ja rent ut sagt en dålig moral. Den går emot de flesta moderna människors syn på rätt och fel.

Det är inte ateismen som är ohållbar, bara dina karikatyrer av den. Det finns ateister som hävdar att moralen är objektiv. Jag ger inte mycket för deras bevis, men de finns. Deras argument faller på samma grunder som ditt, nämligen att de inte kan bevisa att deras påstådda grund för moralen verkligen är en objektiv grund för moralen.

Det är din trossats att YHWHs grymheter är objektivt goda, men kan du bevisa det?

(Edit: Stavfel rättat)

[Ändrad 2006-12-14 av PositivAteist]

Toffe - 2006-12-15 at 00:21

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Kan du inte din bibel? Exempel på våldtäkt som YHWH beordrar i bibeln:

Detta är vad ni skall göra: alla män och alla de kvinnor som har haft samlag med en man skall ni viga åt förintelse.? Bland invånarna i Javesh i Gilead fann de 400 orörda unga flickor, som ännu inte haft samlag med någon man. Dem förde de till lägret i Shilo i Kanaan. (Dom 21:11-12)

(Fotnot: Hur tar man reda på om en kvinna är oskuld? Tänk dig när soldaterna stack sina fingrar i 400 flickor)

Ett exempel till:

Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del. (4 Mos 31:17-18)


Om du orkar läsa igenom verserna ser du att Gud inte befaller våldtäkt i nåt av fallen.

Quote:
Om du gör Eutryfons dilemma till en ontologisk fråga om rätt och fel har du inte löst dilemmat, bara hävdat att det första hornet är rätt - det som YHWH vill är gott även om det inkluderar mord, våldtäkt och pludring (vilket bibeln gör). Så mycket för den objektiva moralen!


1) Ta bort våldtäkt. Beordras ej.
2) Vad är det som säger att mord inte kan vara berättigat? Enligt bibeln förtjänar vi alla dödsstraff. Skall du argumentera mot bibeln, gör det då ur ett bibliskt perspektiv. Anta inte att bibeln är falsk när du argumenterar mot dem, det är ett cirkelresonemang.
3) Brusha upp din teologi. Vi har det gamla och nya förbundet.

I det gamla förverkligade Gud sin vilja genom Israel gentemot en värld som hade vänt Honom ryggen och förtjänade döden.

I det nya räcks nåden ut till jude såväl som hedning. Nåden är aktiv, dödsdomen skjuts på framtiden.

Gud är ockstå perfekt i sin rättvisa. Ett brott mot Hans lag förtjänar automatiskt döden. Har ingen inverkan på att moralen som vi känner till den är en reflektion av Hans moraliska perfektion&standard för mänskligt beteende. Detta är min position - en objektiv moral vållar inga problem för mig.

Quote:
Du har alltså, till skillnad från de flesta kristna, valt det första hornet i dilemmat som säger att YHWHs grymheter per definition är goda. Det innebär att din "objektiva moral" är en grym moral. Ja rent ut sagt en dålig moral. Den går emot de flesta moderna människors syn på rätt och fel.


Vilken måttstock använder du för att klassa moral som dålig&bra? Dina åsikter? Moderna människors åsikter?

Om Hitler skulle ha vunnit andra världskriget, skulle du då anamma moderna människors syn på moral?

Quote:
Det är inte ateismen som är ohållbar, bara dina karikatyrer av den. Det finns ateister som hävdar att moralen är objektiv. Jag ger inte mycket för deras bevis, men de finns. Deras argument faller på samma grunder som ditt, nämligen att de inte kan bevisa att deras påstådda grund för moralen verkligen är en objektiv grund för moralen.


Du må vara subjektivist i all ära - jag är det inte och det finns inget motsägelsefullt i det, utgående från min världsbild.

Quote:
Det är din trossats att YHWHs grymheter är objektivt goda, men kan du bevisa det?


Inte för dig, troligen.

PositivAteist - 2006-12-16 at 21:31

Att "ta sig en kvinna" innebär som hustru och i den rollen ingick på den tiden att skaffa barn. Tror du att din dotter skulle gifta sig och ha sex med mig frivilligt om jag mördade dig framför hennes ögon och rövade bort henne? Vore inte det våldtäkt? (Om du inte har någon dotter kan vi tänka oss samma scenario SOM OM du hade haft en dotter). Självklart är det våldtäkt att röva bort unga kvinnor och tvinga dem till samlag! Om samma sak hänt i Darfur eller forna Jugoslavien skulle människorättsorganisationer unisont hävda att det var våldtäkt.

Om bibeln säger att någon förtjänar dödsstraff är det bibeln det är fel på. Dödsstraff är oetiskt. Du skriver att jag ska argumentera utifrån bibeln. Varför det? Det är DU som ska bevisa att bibeln har bäring. Jag förnekar det. Bibelns moral är grym och orättfärdig. Om det är måttstocken för din så kallade "objektiva moral" är din moral grym och dålig.

Vad spelar "det nya och det gamla förbundet" för roll? Ditt påstående var ju att den objektiva moralen definieras utifrån guds natur. Har guds natur förändrats? Var guds natur tidigare att mord, våldtäkt och plundring var rätt och helt plötsligt ändrades guds natur till att det blev fel? Låter inte särskilt objektivt i mina öron. Bibeln säger väl dessutom att guds natur är evig och oföränderlig?

Din så kallade "objektiva moral" som säger att när gud känner för att beordra folkmord är det gott ger jag inte mycket för. Apropå Hitler, åå vilket sätt är din moral bättre än Hitlers? Han hävdade ju också att folkmord var gott. Om du hade varit nazist istället för kristen hade du väl hävdat att Hitlers natur var den objektiva måttstocken för moralen och kommit till exakt samma slutsatser.

Bara tanken att folkmord är berättigat för att folk inte tror på gud är helt barock! Snacka om sjuk moral. Tänker du mörda mig också? Det vore väl en gudomligt god gärning antar jag! Att du förlägger straffet till ett tänkt efterliv gör inte saken bättre. Det är samma dåliga moral - tanken att det är rätt att mörda och tortera någon för att den inte tror på YHWH.

Värdeobjektivismen är dessutom motsägelsefull men det är en annan fråga.

Grottis - 2006-12-17 at 00:47

Apropå Hitler så var han tydligen troende katolik livet ut. För en del av sin antisemitism kan ha inspirerats av evangelierna, i synnerhet Johannes, och i GT ordnar Gud rikligt med exempel på folkmord.

Judendomen och kristendomen lanserade idén om ett utvalt folk. Just den idén blev en grundsten i nazisternas ideologi. I stället för judarna eller de kristna satte de arierna.

[Ändrad 2006-12-17 av Grottis]

Toffe - 2006-12-19 at 11:59

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Att "ta sig en kvinna" innebär som hustru och i den rollen ingick på den tiden att skaffa barn. Tror du att din dotter skulle gifta sig och ha sex med mig frivilligt om jag mördade dig framför hennes ögon och rövade bort henne? Vore inte det våldtäkt? (Om du inte har någon dotter kan vi tänka oss samma scenario SOM OM du hade haft en dotter). Självklart är det våldtäkt att röva bort unga kvinnor och tvinga dem till samlag! Om samma sak hänt i Darfur eller forna Jugoslavien skulle människorättsorganisationer unisont hävda att det var våldtäkt.


1. Samhället ser annorlunda ut idag. Att bli hustru till en Israel var med tanke på omständigheterna inget "det värsta som kunde hända". För det första behöll de sitt liv, för de andra hamnade de i ett reglerat äktenskap där de hade vissa rättigheter, hörde bara till en man osv. Annat än deras situation skulle ha varit annars.
2. Detta folk höll på med sexritualer. En orörd kvinna är med andra ord en oskyldig, dvs. som inte har deltagit i ritualer. Folkets ogudaktighet var orsaken till dess förintelse.
3. Om du är värdesubjektivist ser jag dock inte hur du kan ha problem med något som står i bibeln eller någon annanstans

Quote:
Om bibeln säger att någon förtjänar dödsstraff är det bibeln det är fel på. Dödsstraff är oetiskt.


Inte enligt Bibeln

Quote:
Du skriver att jag ska argumentera utifrån bibeln. Varför det? Det är DU som ska bevisa att bibeln har bäring.


Nej, jag har ingen bevisbörda. Du kritiserar vissa avsnitt i bibeln. Rimligtvis bör du då se bibeln i sin helhet och inte bedöma vissa saker ur din humanistiska synvinkel.

Om du vägrar göra det, cirkelresonerar du endast.

Quote:
Jag förnekar det. Bibelns moral är grym och orättfärdig. Om det är måttstocken för din så kallade "objektiva moral" är din moral grym och dålig.


Enligt vilken standard? Din personliga?

Quote:
Vad spelar "det nya och det gamla förbundet" för roll? Ditt påstående var ju att den objektiva moralen definieras utifrån guds natur. Har guds natur förändrats?


Nej. Han är moraliskt perfekt. Brott mot Hans lag betyder dödsstraff. Så har det alltid varit. Dödsstraffen förverkligades under GT:s tid, vi lever nu i nådens tid. Straffet för brott mot Hans lag är fortfarande döden, men det skjuts på framtiden.

Quote:
Var guds natur tidigare att mord, våldtäkt och plundring var rätt och helt plötsligt ändrades guds natur till att det blev fel? Låter inte särskilt objektivt i mina öron.


Våldtäkt har aldrig beordrats. Utövande av dödsstraff däremot har Gud inga problem med. Varken förr eller nu.

Quote:
Bibeln säger väl dessutom att guds natur är evig och oföränderlig?


Jepp

Quote:
Din så kallade "objektiva moral" som säger att när gud känner för att beordra folkmord är det gott ger jag inte mycket för.


Åsikter kan vi ju ha. Det gör ju inte saker mer eller mindre sanna.

Quote:
Apropå Hitler, åå vilket sätt är din moral bättre än Hitlers? Han hävdade ju också att folkmord var gott. Om du hade varit nazist istället för kristen hade du väl hävdat att Hitlers natur var den objektiva måttstocken för moralen och kommit till exakt samma slutsatser.


Kategorifel. Hitler var en ond och felbar människa. Gud är perfekt.

Quote:
ara tanken att folkmord är berättigat för att folk inte tror på gud är helt barock! Snacka om sjuk moral. Tänker du mörda mig också? Det vore väl en gudomligt god gärning antar jag!


Detta är ju en halmgubbe. Det enda jag sagt är att Gud har rätt att straffa de som gör uppror mot Honom.

Vilket betyder att du och jag är i samma båt som midjaniterna.

Människor har ingen sådan rätt. Vi är felbara. Vi kan inte ställa krav på andra som vi inte själva lever upp till. Det är inte oss det handlar om.

Quote:
Att du förlägger straffet till ett tänkt efterliv gör inte saken bättre. Det är samma dåliga moral - tanken att det är rätt att mörda och tortera någon för att den inte tror på YHWH.


Jag håller med om att det är fel att mörda och tortera någon för att de inte tror på Gud.

Ditt resonemang ovan utgår ju ifrån att det inte finns någon Gud, förstås. Men jag vägrar debattera från de premisserna.

Om den bibliska Guden finns, är Han berättigad i att straffa sin skapelse. Du och jag sitter inte bättre till än midjaniterna. Vi förtjänar alla dödsstraffet, ur Guds synvinkel.

Har människor rätt att utmäta det? Nej.

Min världsbild innehåller inga motsägelser i det avseendet.

PositivAteist - 2006-12-19 at 23:46

Ditt svar visar precis vad felet är med den kristna moralen! Om du upphör med dina intellektuella lekar för en stund, inser du själv vad det är du berättigar? Mord, plundring, folkmord och att röva bort unga kvinnor och tvinga dem till sex. Jag reagerar med avsky inför dessa företeelser och skulle under inga som helst omständigheter rättfärdiga dem, och jag är övertygad om att denna avsky delas av de flesta människor på jorden (utom möjligen några religiösa fanatiker som tror på en objektiv moral). Jag är till och med säker på att om någon annan religion rättfärdigade folkmord skulle du avsky den moralen lika mycket som jag avskyr din.

Ja det är min personliga åsikt, men det är en åsikt som jag delar med resten av mänskligheten. Din personliga åsikt är däremot att dessa grymma handlingar är goda, och du motiverar dem med en objektiv moral baserad på bibeln. Det är skillnaden mellan vår moral. Steget från mig till Hitler är betydligt längre än steget från dig till Hitler. Jag reagerar med avsky inför all form av folkmord men du berättigar det. Alltså ligger din moral närmare Hitlers.

Du kan under inga omständigheter övertyga mig om att folkmord är gott. Jag kommer alltid att avsky det. Det är min moral, och eftersom jag tar avstånd från folkmord medan du berättigar det kan jag bara konstatera att din moral avviker från människors moraliska intuition. Det är just det som är problemet med det horn av Eutryfons dilemma som du har valt att försvara.

Inser du inte själv det beklämmande i att du försvarar folkmord?

Toffe - 2006-12-22 at 11:35

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Ditt svar visar precis vad felet är med den kristna moralen! Om du upphör med dina intellektuella lekar för en stund, inser du själv vad det är du berättigar? Mord, plundring, folkmord och att röva bort unga kvinnor och tvinga dem till sex. Jag reagerar med avsky inför dessa företeelser och skulle under inga som helst omständigheter rättfärdiga dem, och jag är övertygad om att denna avsky delas av de flesta människor på jorden (utom möjligen några religiösa fanatiker som tror på en objektiv moral). Jag är till och med säker på att om någon annan religion rättfärdigade folkmord skulle du avsky den moralen lika mycket som jag avskyr din.


PositivAteist, du verkar trevlig och jag vill inte orsaka onödiga friktioner mellan oss.

Saken är den - vill du relatera neråt till enbart energi&materia gällande de metafysiska frågorna måste man göra det vad gäller de etiska frågorna också. Har vi bara partikulärer kan vi inte trolla fram universaler. Det spelar ingen roll om materia krockar med annan materia.

För att ord som moral skall ha någon som helst betydelse, behöver vi ett teistiskt universum. Detta är min ståndpunkt. Ingen objektiv avsikt, ingen objektiv lagstiftare (med objektiv menar jag här inte beroende av mänsklig tankeverksamhet) = ingen objektiv mål, mening eller moral.

Utöver detta är det min åsikt att den bibliska världsbilden är den enda som kan förklara och "make sense" av vår mänskliga erfarenhet. Ateism, panteism eller andra former av unitarianism (t.ex. Islam) kommer till korta.

Quote:
Ja det är min personliga åsikt, men det är en åsikt som jag delar med resten av mänskligheten. Din personliga åsikt är däremot att dessa grymma handlingar är goda, och du motiverar dem med en objektiv moral baserad på bibeln. Det är skillnaden mellan vår moral. Steget från mig till Hitler är betydligt längre än steget från dig till Hitler. Jag reagerar med avsky inför all form av folkmord men du berättigar det. Alltså ligger din moral närmare Hitlers.


Som jag nämnde blir ordet "moral" nonsens i ett ateistiskt universum.

Jag menar att enda moralen som finns är den bibliska och att dagens "moral" är en avart av denna. Vi kan abortera foster i 20 veckan medan barnaga polisanmäls. Dagens moral är humanistisk och bör med rätta inte kallas moral för i samma ögonblick som man använder termerna "humanistiskt" och "moral" i samman mening har man sågat av grenen man sitter på.

Dagens moral kan sägas vara det som "känns" eller "verkar" rätt. Moral var aldrig avsett att vara det. Moral är helt enkelt Guds befallningar för oss människor.

Ta en analogi - samma moral gäller för alla människor, vuxna som barn. Ändå har vuxna andra befogenheter än barn.

Skulle inte då en rättfärdig Gud ha rätt att straffa sina egna skapelser som hatar Honom och kunskapen om Honom?

Quote:
Du kan under inga omständigheter övertyga mig om att folkmord är gott. Jag kommer alltid att avsky det. Det är min moral, och eftersom jag tar avstånd från folkmord medan du berättigar det kan jag bara konstatera att din moral avviker från människors moraliska intuition. Det är just det som är problemet med det horn av Eutryfons dilemma som du har valt att försvara.


Angående eutyfrons dilemma - det är en illusion. Den utgår ifrån en platonisk verklighet.

Den kristna ståndpunkten är en annan. Jag påstår också att frågor som "hur kan vi veta att Gud är god?" är ren nonsens. Ingen Gud - inget gott eller ont. Själva begreppen blir meningsfulla först i ljuset av en rättfärdig Gud.

Quote:
Inser du inte själv det beklämmande i att du försvarar folkmord?


För det första försvarar jag inte folkmord. För det andra menar jag att en rättfärdig Gud nödvändigtvis måste straffa synden om Han skall uppfylla definitionen på rättvis.

Sist vill jag säga att folkmord endast är förfärligt i ett teistiskt universum.

Jag vill lägga till att när vi diskuterar detta så är det omistligt att du är en Guds skapelse som förfäras över det moraliska förfallet hos människan. Kunskapen om Gud kommer man inte undan fast man kallar sig ateist i 50 år.

PositivAteist - 2006-12-27 at 14:33

Du pratar om din "ståndpunkt" och din "åsikt", men bara för att det är din åsikt att det existerar en objektiv moral så är det inte nödvändigtvis så. Varför skulle din åsikt i en fråga ha större dignitet än fakta eller någon annans åsikt? Så länge du inte kan bevisa att det faktiskt finns en objektiv moral är allt snack om en sådan moral meningslöst.

Till och med bibeln säger ju att man känner trädet på sin frukt. Vad ska vi då säga om ett träd vars frukt är folkmord, plundring, våldtäkt, homofobi, kvinnans underkastelse, slaveri och allt annat som bibeln förespråkar? Din tro förleder ju dig att tro att allt detta är gott. Folkmorden försvarar du helt ogenerat men våldtäkterna nöjer du dig med att skyla över. Ingen vidare trevlig frukt i det trädet!

Ett av felen i ditt resonemang är att det är ett cirkelresonemang. För att det ska kunna finnas en objektiv moral måste det finnas en objektiv moral - det är ditt resonemang i ett nötskal, men om det inte finns någon objektiv moral så blir din cirkel en ändlös spiral i form av ett kosmiskt moment 22. Gud finns för att det finns objektiv moral, objektiv moral finns för att Gud finns, Gud finns för att det finns objektiv moral osv i det oändliga. Varsågod att bevisa din grundtes, nämligen att det finns en objektiv moral.

Ett annat fel är att din så kallade objektiva moral totalt saknar relevans. Om jag avskyr folkmord, kvinnoförtryck, homofobi, våldtäkt, mord och plundring kommer jag att fortsätta att avsky det även om du kan "bevisa" att det är objektivt rätt. Det relevanta är inte vad du med dina känslolösa argument kan visa att det ontologiskt och språkligtkan kallas rätt eller fel enligt dina definitioner. Det relevanta är hur jag, du och andra reagerar känslomässigt.

Ett tredje fel är att din moral leder till självmotsägelser. Jag är helt övertygad om att du innerst inne är en god människa som tar avstånd från folkmord. Genom din kristna tro har du dock tvingats att försvara folkmord. Alltså försvarar du något som du innerst inne känner att det är fel. Därmed leder till moral till en självmotsägelse.

l_johan_k - 2007-1-2 at 12:02

Essä av Vuletic.

Toffe - 2007-1-5 at 10:30

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Du pratar om din "ståndpunkt" och din "åsikt", men bara för att det är din åsikt att det existerar en objektiv moral så är det inte nödvändigtvis så. Varför skulle din åsikt i en fråga ha större dignitet än fakta eller någon annans åsikt? Så länge du inte kan bevisa att det faktiskt finns en objektiv moral är allt snack om en sådan moral meningslöst.


Ok. Då blir jag konfys med tanke på nedanstående:

Quote:
Till och med bibeln säger ju att man känner trädet på sin frukt. Vad ska vi då säga om ett träd vars frukt är folkmord, plundring, våldtäkt, homofobi, kvinnans underkastelse, slaveri och allt annat som bibeln förespråkar? Din tro förleder ju dig att tro att allt detta är gott. Folkmorden försvarar du helt ogenerat men våldtäkterna nöjer du dig med att skyla över. Ingen vidare trevlig frukt i det trädet!


Är folkmord etc. då objektivt fel? Eller gillar du det bara inte? Om det senare - vad är argumentet?

Vidare har jag inte sett en enda bibelvers som förespråkar våldtäkt ännu. Men om du envist håller fast vid det har du ändå ingen bas för att fördöma det.

Quote:
Ett av felen i ditt resonemang är att det är ett cirkelresonemang. För att det ska kunna finnas en objektiv moral måste det finnas en objektiv moral - det är ditt resonemang i ett nötskal, men om det inte finns någon objektiv moral så blir din cirkel en ändlös spiral i form av ett kosmiskt moment 22. Gud finns för att det finns objektiv moral, objektiv moral finns för att Gud finns, Gud finns för att det finns objektiv moral osv i det oändliga. Varsågod att bevisa din grundtes, nämligen att det finns en objektiv moral.


Nej, jag framför inte det moraliska Gudsbeviset. Om du tror det kan du glömma det, jag är inte här för att bevisa Guds existens. Jag kan inte påverka vad du (ni) tror.

Min point kan sammanfattas - hur är det berättigat att göra moraliska uttalanden från en ateistisk världsbild?

Quote:
Ett annat fel är att din så kallade objektiva moral totalt saknar relevans. Om jag avskyr folkmord, kvinnoförtryck, homofobi, våldtäkt, mord och plundring kommer jag att fortsätta att avsky det även om du kan "bevisa" att det är objektivt rätt. Det relevanta är inte vad du med dina känslolösa argument kan visa att det ontologiskt och språkligtkan kallas rätt eller fel enligt dina definitioner. Det relevanta är hur jag, du och andra reagerar känslomässigt.


Pol Pot hade sina känslor, inkvisitörerna sina och Saddam sina. Känslor kan ju (enligt ateismen) endast vara elektrokemiska reaktioner i hjärnan. Vems elektrokemiska reaktioner är "de rätta" och hur kan man säga att nån har fel?

Vilka elektrokemiska reaktioner får man ha och vilka får man inte ha?

Quote:
Ett tredje fel är att din moral leder till självmotsägelser. Jag är helt övertygad om att du innerst inne är en god människa som tar avstånd från folkmord. Genom din kristna tro har du dock tvingats att försvara folkmord. Alltså försvarar du något som du innerst inne känner att det är fel. Därmed leder till moral till en självmotsägelse.


Innerst inne är jag ingen god människa, eftersom jag anser att människan inte är god till sin natur. Men relativt sett gör jag väl en del "goda" saker och en del "onda" saker liksom alla andra.

PositivAteist - 2007-1-6 at 02:50

I told you once, det är min åsikt. Du behöver inte fråga fler gånger. Det är min åsikt att mord (inklusive folkmord), våldtäkt, plundring - ja allt som skadar andra människor i onödan mot deras vilja - är fel. Din bibliskt grundade åsikt är att det är rätt. Vems moral är bäst? Ska vi fråga tusen personer på stan vems moral de föredrar, en moral som tar avstånd från folkmord eller en som bejakar det? Vilken moral, din eller min, tror du stämmer överens med allmänhetens moraliska intuition?

Tycker du inte att det är något fel i ditt resonemang när du försvarar något som människors moraliska intuition säger är fel?

Det behövs inget argument för att jag ska ogilla något. Det ligger i min natur. När jag ser våld på TV mår jag illa och känner sympati för den som utsätts för våldet. Jag mådde till och med illa när jag var på studiebesök på en dialysavdelning och såg hur man renade blodet. Jag behövde inga argument för att må dåligt på dialysen. Det ligger i min natur att må illa av det. Samma sak om jag skulle se dig misshanda en annan människa. Jag skulle må instinktivt dåligt av det och känna sympati med ditt offer.

Eller tag en händelse på tåget idag. När jag skulle kliva på tåget stod det en kvinna med sitt barn och en stor tung väska utanför dörren till min vagn. Hon såg rådvill ut och ville göra något, men tvekade. Jag antar att hon antingen tänkte försöka sig på att lyfta väskan på tåget eller att hon ville be om hjälp. Jag tyckte synd om kvinnan och frågade om hon ville ha hjälp att lyfta upp den. Hon svarade ja på bruten svenska (vilken relevans det nu kan tänkas ha) och blev jätteglad och tacksam när jag hjälpte henne. Jag behövde inga teoretiska resonemang om rätt och fel och gudar för att känna en genuin vilja att hjälpa kvinnan. Nu är frågan, agerade jag moraliskt? Om jag gjorde det bevisar ju hela händelsen att teoretiska resonemang var helt onödiga. Det enda som krävdes var att jag av min natur fick en känsla, eller impuls eller vad du vill kalla det, att hjälpa en annan människa som behövde hjälp. DET är vad moral handlar om, inte några teoretiska abstrakta resonemang om "objektivt rätt och fel".

Om du läser mitt första inlägg handlar den här tråden om att det inte finns någon grund för kristen moral. Det finns ingen objektiv moral eller några kristna argument som kan försvara en sådan. Så varsågod att bevisa att det finns en objektiv moral. Annars blir ju dina resonemang bara cirkelresonemang utan bevis. Om det inte finns någon objektiv moral kan inte Gud vara grunden för en objektiv moral.

Din fråga hur det är berättigat att göra moraliska uttalanden utifrån en ateistisk världsbild har jag redan besvarat. Det finns ateister som tror på en objektiv moral och som kan argumentera för den. Jag anser att det inte finns någon sådan moral eftersom det är en logisk paradox. En moral är per definition subjektiv. Det är en självmotsägelse att säga "jag känner att det är är fel" samtidigt som man säger att det är objektivt rätt; och det är en lika stor självmotsägelse att säga "jag känner att det här är rätt" samtidigt som man säger att det är objektivt fel. Det man känner att det är rätt eller fel är ekvivalent med det man anser vara rätt eller fel. Såväl ateister som kristna som hävdar att det finns en objektiv moral är alltså ute och cyklar.

Din fråga hur en ateist berättigar sina moraliska uttalanden beror alltså på om du frågar en ateistisk värdeobjektivist eller en ateist som förnekar existensen av objektiva värden. Jag kan inte svara för ateistiska värdeobjektivister eftersom jag menar att de har fel och tror på en logisk paradox. Jag kan bara svara för oss ateister som förnekar existensen av objektivt existerande värdepremisser.

Och mitt svar är nu som tidigare att när jag säger att något är fel är det ekvivalent med att jag säger att jag anser att det är fel. När jag tar avstånd från bibelns folkmord är det alltså ekvivalent med att jag säger *usch* och *fy* för folkmord. Folkmord är för mig något avskyvärt och därför anser jag att folkmord är fel. Om jag hade ansett att folkmord var något positivt och bra hade jag ansett att det var rätt, men nu gör jag inte det. Alltså säger min moral att folkmord är fel.

Hitlers moral sade, liksom din, att folkmord är rätt. Det är er subjektiva moral, även om ni båda försöker/försökte maskera det som en objektiv moral. Jag tar avstånd från er moral av samma anledning som jag tar avstånd från allt som är grymt och bestialiskt.

PositivAteist - 2007-1-6 at 02:54

Om du vill läsa mer utförligt vad jag anser vara grunden för moralen så kan du läsa en längre artikel av mig på engelska här:
http://www.update.uu.se/~fbendz/philo/fairness.htm

Här en annan artikel där jag förklarar några fel med uppfattningen om en objektiv moral:
http://www.update.uu.se/~fbendz/philo/objective_morality.htm...

Toffe - 2007-1-6 at 08:43

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Om du vill läsa mer utförligt vad jag anser vara grunden för moralen så kan du läsa en längre artikel av mig på engelska här:
http://www.update.uu.se/~fbendz/philo/fairness.htm

Här en annan artikel där jag förklarar några fel med uppfattningen om en objektiv moral:
http://www.update.uu.se/~fbendz/philo/objective_morality.htm...


ROTFL. An objective morality would be empirically detectable. Jag slutade där...

Toffe - 2007-1-6 at 11:31

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
I told you once, det är min åsikt. Du behöver inte fråga fler gånger. Det är min åsikt att mord (inklusive folkmord), våldtäkt, plundring - ja allt som skadar andra människor i onödan mot deras vilja - är fel. Din bibliskt grundade åsikt är att det är rätt. Vems moral är bäst? Ska vi fråga tusen personer på stan vems moral de föredrar, en moral som tar avstånd från folkmord eller en som bejakar det? Vilken moral, din eller min, tror du stämmer överens med allmänhetens moraliska intuition?


Om moralen är subjektiv - vilken roll spelar det då om 999 inte gillar folkmord och 1 gillar det? Spelar det nån roll om 999 gillar vaniljglass och 1 inte gillar det?

I övrigt anser jag folkmord vara objektivt fel.

Quote:
Tycker du inte att det är något fel i ditt resonemang när du försvarar något som människors moraliska intuition säger är fel?

Det behövs inget argument för att jag ska ogilla något. Det ligger i min natur. När jag ser våld på TV mår jag illa och känner sympati för den som utsätts för våldet. Jag mådde till och med illa när jag var på studiebesök på en dialysavdelning och såg hur man renade blodet. Jag behövde inga argument för att må dåligt på dialysen. Det ligger i min natur att må illa av det. Samma sak om jag skulle se dig misshanda en annan människa. Jag skulle må instinktivt dåligt av det och känna sympati med ditt offer.

Eller tag en händelse på tåget idag. När jag skulle kliva på tåget stod det en kvinna med sitt barn och en stor tung väska utanför dörren till min vagn. Hon såg rådvill ut och ville göra något, men tvekade. Jag antar att hon antingen tänkte försöka sig på att lyfta väskan på tåget eller att hon ville be om hjälp. Jag tyckte synd om kvinnan och frågade om hon ville ha hjälp att lyfta upp den. Hon svarade ja på bruten svenska (vilken relevans det nu kan tänkas ha) och blev jätteglad och tacksam när jag hjälpte henne. Jag behövde inga teoretiska resonemang om rätt och fel och gudar för att känna en genuin vilja att hjälpa kvinnan. Nu är frågan, agerade jag moraliskt? Om jag gjorde det bevisar ju hela händelsen att teoretiska resonemang var helt onödiga. Det enda som krävdes var att jag av min natur fick en känsla, eller impuls eller vad du vill kalla det, att hjälpa en annan människa som behövde hjälp. DET är vad moral handlar om, inte några teoretiska abstrakta resonemang om "objektivt rätt och fel".


Ovanstående visar bara att du intuitivt känner till en objektiv moral och upplever objektiva etiska plikter.

Om inga såna finns, finns ingen skillnad mellan att hjälpa en gammal tant över vägen och att knuffa henne framför lastbilen.

Quote:
Om du läser mitt första inlägg handlar den här tråden om att det inte finns någon grund för kristen moral. Det finns ingen objektiv moral eller några kristna argument som kan försvara en sådan. Så varsågod att bevisa att det finns en objektiv moral. Annars blir ju dina resonemang bara cirkelresonemang utan bevis. Om det inte finns någon objektiv moral kan inte Gud vara grunden för en objektiv moral.


Ok, svara ärligt:

var Hitlers utrotningsläger objektivt onda eller "föredrar" du bara andra tillvägagångssätt?

var 9/11 ont eller gillar du bara inte att man kraschar flygplan i skyskrapor? Var omvärlden berättigad när den dömde ut dessa dåd som onda?

Om du säger att det inte fanns nåt fel med detta råder jag dig att ändra uppfattning. Om det fanns nåt objektivt fel med dessa dåd - hur förklarar du det?

Quote:
Din fråga hur det är berättigat att göra moraliska uttalanden utifrån en ateistisk världsbild har jag redan besvarat. Det finns ateister som tror på en objektiv moral och som kan argumentera för den. Jag anser att det inte finns någon sådan moral eftersom det är en logisk paradox. En moral är per definition subjektiv. Det är en självmotsägelse att säga "jag känner att det är är fel" samtidigt som man säger att det är objektivt rätt; och det är en lika stor självmotsägelse att säga "jag känner att det här är rätt" samtidigt som man säger att det är objektivt fel. Det man känner att det är rätt eller fel är ekvivalent med det man anser vara rätt eller fel. Såväl ateister som kristna som hävdar att det finns en objektiv moral är alltså ute och cyklar.


Du vet lika bra som jag att de dåd jag nämnde är onda. En majoritet av världen skulle hålla med.

Endast ateister som insett konsekvenserna av sin världsbild tvingas säga att allt är subjektivt.

Objektiv moral existerar vare sig man är kristen eller ej. Frågan är vems världsbild som innehåller de metafysiska förutsättningarna.

Quote:
Din fråga hur en ateist berättigar sina moraliska uttalanden beror alltså på om du frågar en ateistisk värdeobjektivist eller en ateist som förnekar existensen av objektiva värden. Jag kan inte svara för ateistiska värdeobjektivister eftersom jag menar att de har fel och tror på en logisk paradox. Jag kan bara svara för oss ateister som förnekar existensen av objektivt existerande värdepremisser.


Jag håller med om att ateistiska värdeobjektivister är vandrande självmotsägelser.

Quote:
Och mitt svar är nu som tidigare att när jag säger att något är fel är det ekvivalent med att jag säger att jag anser att det är fel. När jag tar avstånd från bibelns folkmord är det alltså ekvivalent med att jag säger *usch* och *fy* för folkmord. Folkmord är för mig något avskyvärt och därför anser jag att folkmord är fel. Om jag hade ansett att folkmord var något positivt och bra hade jag ansett att det var rätt, men nu gör jag inte det. Alltså säger min moral att folkmord är fel.


Frågan är - är det avskyvärt eller inte? Om moral är subjektiv, vad är det då för fel med folkmord? Vissa kanske gillar det.

Quote:
Hitlers moral sade, liksom din, att folkmord är rätt. Det är er subjektiva moral, även om ni båda försöker/försökte maskera det som en objektiv moral. Jag tar avstånd från er moral av samma anledning som jag tar avstånd från allt som är grymt och bestialiskt.


Allt som "är" grymt och bestialiskt? Objektivt sett grymt och bestialiskt? Annars kan din mening översättas till "jag tar avstånd från det jag inte gillar".