Ateistiskt Forum - Powered by XMB 1.9.12

falsifiering av gud?

Sidor: 1 2

Toffe - 2007-1-8 kl 15:19

F�r att detta skall vara intressant beh�ver vi objektiva epistemiska normer. I en naturalistisk v�rld kan inget vara objektivt.

*P� grund av ett misstag f�rsvann en del av ditt inl�gg. Jag ber s� hemskt mycket om urs�kt. Det skall inte h�nda igen. /Grottis*

[�ndrad 2007-01-08 av Grottis]

Toffe - 2007-1-8 kl 15:20

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
F�r att "dra en slutsats" �r inget fysiskt. Att "dra en slutsats" f�ruts�tter en icke-naturalistisk v�rldsbild.T.ex. beh�ver du propositioner vars sanningsv�rden relateras enligt logiska lagar. Detta kan ej f�rekomma i en naturalistisk v�rld.
Objektiva epistemiska normer kan ej f�rekomma i en naturalistisk v�rldsbild.

Detta �r en "straw man".

P�st� inte bara, visa hur.

l_johan_k - 2007-1-8 kl 15:42

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
P�st� inte bara, visa hur.

Har diskuterats i naturalism-tr�den.

l_johan_k - 2007-1-8 kl 16:27

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Bibeln �r mitt axiom. Lika naturlligt som att jag vet att jag t�nker.

Du missbrukar begreppet "axiom". Ett axiom skall kunna antas vara sj�lvklart sann f�r envar. Bibelns sanning �r det inte.

l_johan_k - 2007-1-8 kl 16:29

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Du kan tycka vad du vill om teism.

�hhhh...tack?...eller....

l_johan_k - 2007-1-8 kl 16:32

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
F�r att "dra en slutsats" �r inget fysiskt.

Slutsatser dras ju varenda dag, h�r och nu, p� jorden. Denna process �r, precis som logik och moral, en del av den naturliga v�rlden och passa d�rmed in i en naturalistisk v�rldsbild.

l_johan_k - 2007-1-8 kl 16:48

"Before the Christian dismisses atheism as irrational or condemns the atheist as immoral, he should consider the disturbing possibility that the God of Christianity is himself an atheist. And if this is true, it means that the Christian worships, obeys, and has devoted his life to an atheistic being who does not believe in any power superior to himself, never prays, is utterly without faith, and who does not acknowledge authority, either cognitive or moral, external to himself.

If theism is loosely defined in a higher power, a mysterious being whose essential nature cannot be understood (whether in whole or in part) by the believer, then God is an atheist. He does not believe in a power higher than himself, nor can there be anything that he fails to understand, for nothing can be unknown or unknowable to an omniscient being.

If theism is defined as the belief in a supernatural being, then God is an atheist. His own powers, though supernatural from a human point of view, are comprehensible to himself. Everything is ?natural? from God?s perspective.

If theism involves a relationship of subordination and dependence between a theist and her object of veneration, then God is an atheist. He is a self-sufficient being who disbelieves in any power greater than himself. He worships nothing, never prays, never seeks forgiveness, and never acknowledges his own errors. (...)

God is therefore an atheist. Moreover, he is an atheist of the most dogmatic variety, for he claims to know with absolute certainty that there exists no being superior to himself. He is never troubled by doubt; never re examines any of his beliefs, and never feels too obliged to justify them.

This raises some further questions: Why, if God is an atheist, should we suppose that he disapproves of atheism among his creatures? Is not a benevolent father pleased when his children grow up to be like him? And how can the Christian condemn atheism per se without also condemning their atheistic God? Is not the atheist who strives to be like God more admirable than the Christian who merely believes in him?" /George Smith

d.v.s. Gud �r ateist och d�rmed, enligt Toffe, irrationell. Genom att kalla ateismen irrationell drar Toffe undan den grund hans egna argumentation vilar p�.

Grottis - 2007-1-8 kl 18:13

Mycket �r objektivt enligt naturalismen, t.ex. v�ra kroppar och ytterv�rlden med dess ting.

Vi beh�ver inga objektiva epistemiska normer d�remot; det r�cker med konventionella normer. Vi best�mmer oss f�r en viss upps�ttning s�dana d�rf�r att de �r �ndam�lsenliga.

PositivAteist - 2007-1-8 kl 20:13

I en naturalistisk v�rld �r naturen objektiv. Jag f�rst�r �rligt talat inte problemet. Om det regnar ute kan det ju inte samtidigt vara sant att det inte regnar ute p� samma plats. Om Franktike �r en republik kan inte Frankrike ha n�gon kung. Om en man �r flintskallig kan han inte ha n�got h�r bortsett fr�n det h�r som till�ts av begreppet skallig, osv. Allts� f�ljer logiken naturligt av att den naturliga v�rlden existerar. S� fort n�got har egenskaper uppst�r antitesen som �r att det inte har andra egenskaper som �r of�renliga med de egenskaper det har. Det �r endast om man p� f�rhand antar att logiken existerar i en �vernaturlig v�rld som naturalismen blir konstig, men d� har man ju redan antagit p� f�rhand vad som skulle bevisas.

Existensen av datorer tycker jag p� ett tydligt s�tt demonstrerar hur logiken kan existera oberoende av n�gra gudar. Datorerna inneh�ller ju logiska kretsar vars resultat beror p� logik. Man m�ste kanske ha l�st lite elektronik f�r att inse det, vad vet jag? En dator �r ju i princip identisk med en Turing-maskin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_machine

l_johan_k - 2007-1-8 kl 20:17

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Det �r endast om man p� f�rhand antar att logiken existerar i en �vernaturlig v�rld som naturalismen blir konstig, men d� har man ju redan antagit p� f�rhand vad som skulle bevisas.

S� Toffes argumentation �r ett cirkelresonemang?

PositivAteist - 2007-1-8 kl 20:40

Ja om han inte kan bevisa logiskt att logik med logisk n�dv�ndighet h�r till en �vernaturlig v�rld, men d� g�r han ju det felslut han anklagar oss f�r, n�mligen argumenterar f�r logikens grund med logik.

Dessutom tror jag att man inte kan bevisa n�got alls om ytterv�rlden med bara logik. Ett logiskt argument kan bara omvandla information, inte skapa den (se G�dels teorem). Sj�lva grundinformationen m�ste komma utifr�n, genom empiriskt studium av ytterv�rlden. Slutsatsen m�ste, s� att s�ga, vara inbyggd i premisserna. Det inneb�r att Toffes argument m�ste inneh�lla minst en premiss som s�ger att logiken �r �vernaturlig och den premissen sl�r jag vad om 100 sp�nn att jag f�rkastar.

[�ndrad 2007-01-08 av PositivAteist]

[�ndrad 2007-01-08 av PositivAteist]

PositivAteist - 2007-1-8 kl 20:50

Observera att detta inte �r n�got argument f�r att man inte med ren logik kan bevisa att det inte finns gudar. Det beror helt och h�llet p� definitionen av vad en "gud" �r. N�r vi har denna spr�kliga definition kan vi avg�ra om det begrepp som ordet "pekar p�" �r logiskt m�jligt eller inte. Om det �r logiskt om�jligt s� kan det inte existera. Grundfr�gan �r allts� vad vi menar med ordet "gud".

Detta �r till�tet eftersom det inte finns n�gon empirisk definition av Gud. Det finns ingen som har demonstrerat empiriskt att det finns gudar. Den enda empiriska definitionen av en gud jag kan komma p� �r den man f�r genom att studera teistiska uppfattningar. Min slutsats �r att alla gudar �r �vernaturliga varelser som ingriper i v�rldens skeenden. Detta verkar ocks� vara ordboksdefinitionen.

Givet denna definition kan man bara avg�ra om gudarna �r logiskt m�jliga eller inte. Man kan inte rent logiskt avg�ra om de finns utan empiriskt studium.

Ett exempel, lite dumt kanske, men det belyser att det �r en definitionsfr�ga:

1. Gud �r en fyrkantig cirkel
2. Det finns inga fyrkantiga cirklar
3. D�rf�r finns inte Gud

Som sagt ett dumt exempel om man ska bevisa att Gud inte finns, men det �r ett exempel som belyser att man kan bevisa en negation rent logiskt.

Toffe - 2007-1-8 kl 22:29

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Ja om han inte kan bevisa logiskt att logik med logisk n�dv�ndighet h�r till en �vernaturlig v�rld, men d� g�r han ju det felslut han anklagar oss f�r, n�mligen argumenterar f�r logikens grund med logik.

Nej, jag skulle cirkelresonera om jag antog att det jag f�rs�ker bevisa �r sant.

Ingen av oss kan argumentera utan lokig - att argumentera f�ruts�tter logik. Min point �r att naturalismen klipper bort de metafysiska f�ruts�ttningarna f�r logik.

Citat:

Dessutom tror jag att man inte kan bevisa n�got alls om ytterv�rlden med bara logik. Ett logiskt argument kan bara omvandla information, inte skapa den (se G�dels teorem). Sj�lva grundinformationen m�ste komma utifr�n, genom empiriskt studium av ytterv�rlden. Slutsatsen m�ste, s� att s�ga, vara inbyggd i premisserna. Det inneb�r att Toffes argument m�ste inneh�lla minst en premiss som s�ger att logiken �r �vernaturlig och den premissen sl�r jag vad om 100 sp�nn att jag f�rkastar.

Propositioner �r immateriella. De har egenskapen att vara "sanna om" n�got i ytterv�rlden. Inget fysiskt har dessa egenskaper. Inget i din hj�rna har egenskapen att vara "sann om" n�gonting.

Logikens lagar reglerar f�rh�llandet mellan dessa propositioner. Logikens lagar �r n�dv�ndiga sanningar. Inget i din hj�rna �r n�dv�ndigt. D�r finns bara en kontingent elektrokemisk reaktion efter den andra.

Det finns varken propositioner, koncept eller logiska lagar i din hj�rna. Inget av dessa tre finns n�gonstans �verhuvudtaget - det �r absurt att fr�ga var de finns. Ingen av dessa kan uppfattas med v�ra sinnen.

Sj�lvklart kan inte en man vara b�de skallig och icke-skallig. Logiken s�ger ju det. Men det �r ju logikens f�rekomst vi diskuterar - inte dess anv�ndbarhet.

Kontrastera med naturalismen. Allt har uppst�tt genom icke-rationella fysiska processer. Allt �r produkten av detta.

�ven din hj�rna. Givet din v�rldsbild finns varken rationalitet eller sanning. Dessa kr�ver objektiva, universala, immateriella koncept.

I din v�rldsbild finns bara orsak - verkan. Min hj�rna puttrar teism, din ateism.

Du kan f�rkasta detta - men du b�r kunna f�rklara rationalitet ur ett rent naturalistiskt perspektiv med endast energi&materia som byggstenar.

L�ter sig ej g�ras.

Toffe - 2007-1-8 kl 22:32

Citat:

Existensen av datorer tycker jag p� ett tydligt s�tt demonstrerar hur logiken kan existera oberoende av n�gra gudar. Datorerna inneh�ller ju logiska kretsar vars resultat beror p� logik. Man m�ste kanske ha l�st lite elektronik f�r att inse det, vad vet jag? En dator �r ju i princip identisk med en Turing-maskin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_machine

Nej. En dator f�rst�r inte om outputen �r sann eller inte. Den har inga trosuppfattningar om v�rlden.

Enda orsaken till att vi anser dem vara rationella �r att vi projicerar v�r rationalitet p� dem. Men de �r helt deterministiska.

Toffe - 2007-1-8 kl 22:34

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Bibeln �r mitt axiom. Lika naturlligt som att jag vet att jag t�nker.

Du missbrukar begreppet "axiom". Ett axiom skall kunna antas vara sj�lvklart sann f�r envar. Bibelns sanning �r det inte.

Det �r mitt axiom - och jag tror att alla m�nniskor k�nner till Gud. Vissa bara f�rnekar det.

Toffe - 2007-1-8 kl 22:40

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis
Mycket �r objektivt enligt naturalismen, t.ex. v�ra kroppar och ytterv�rlden med dess ting.

Vi beh�ver inga objektiva epistemiska normer d�remot; det r�cker med konventionella normer. Vi best�mmer oss f�r en viss upps�ttning s�dana d�rf�r att de �r �ndam�lsenliga.

Ok. s� varf�r argumenterar du? Du har lika r�tt/fel som jag, vad vi �n kommer fram till.

Jag best�mmer en annan norm d�. Vi teister kan v�l ha en egen norm. �verens?

Grottis - 2007-1-8 kl 23:00

Toffe:

Mina argument utg�r stimuli som f�hoppningsvis kan komma att p�verka beteendet hos n�gon m�nniska. Ju fler som agerar ateistiskt, i desto h�gre grad kommer sannolikt m�nniskors behov och intressen att tillfredsst�llas, d�ribland mina.

Om du vill att din kunskap skall vara anv�ndbar i praktisk handling, �r du inte fri att godtyckligt best�mma epistemiska normer.

Toffe - 2007-1-8 kl 23:06

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis
Toffe:

Mina argument utg�r stimuli som f�hoppningsvis kan komma att p�verka beteendet hos n�gon m�nniska. Ju fler som agerar ateistiskt, i desto h�gre grad kommer sannolikt m�nniskors behov och intressen att tillfredsst�llas, d�ribland mina.

F�rutsatt att du inte har fel f�rst�s.

Citat:

Om du vill att din kunskap skall vara anv�ndbar i praktisk handling, �r du inte fri att godtyckligt best�mma epistemiska normer.

Eftersom v�ra kognitiva processer inte �r designade f�r n�t �ndam�l och ingens kan fungera mer r�tt �n n�n annans (eftersom detta f�ruts�tter en norm) s� m�ste det ju vara om�jligt att s�ga vems intellekt som fungerar "som det skall" ur din synvinkel. Det finns allts� inget "som det skall".

Enligt dig �r det allts� inget epistemiskt fel med teistisk tro.

Tack f�r det.

Grottis - 2007-1-8 kl 23:15

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Eftersom v�ra kognitiva processer inte �r designade f�r n�t �ndam�l...

Ytterst har vi v�ra kognitiva processer f�r att vi skall �verleva. De �r ett resultat av evolution.

Citat:

Enligt dig �r det allts� inget epistemiskt fel med teistisk tro.

Jo, det �r det, om vi utg�r fr�n de epistemiska normer som g�ller f�r vardagslivet, teknologin och vetenskapen.

Det finns epistemiska normer f�r religi�s kunskap, men de �r annorlunda �n den f�rsta klassen, som jag nyss n�mnde.

Toffe - 2007-1-8 kl 23:22

Citat:

Ytterst har vi v�ra kognitiva processer f�r att vi skall �verleva. De �r ett resultat av evolution.

S� varf�r litar du p� en enda av dina slutsatser. De �r ju designade f�r �verlevnad, inte sanning.

Citat:

Nyss sa du att mina kognitiva processer har evolverat. Ok.

Teistisk tro har visat sig f�rdelaktigt f�r �verlevnad. S� vissa har bibeh�llit den. Min hj�rna puttrar teism, din ateism.

Hur kan du d� avg�ra vem som har mer r�tt?

Grottis - 2007-1-9 kl 10:12

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
S� varf�r litar du p� en enda av dina slutsatser. De �r ju designade f�r �verlevnad, inte sanning.

D�rf�r att de genereras av p�litliga kognitiva f�rm�genheter.

Citat:

Nyss sa du att mina kognitiva processer har evolverat. Ok.

Inte processer utan f�rm�genheter.

Citat:

Teistisk tro har visat sig f�rdelaktigt f�r �verlevnad.

Det t�l att diskuteras. Men hur vet du att teismen �r sann?

Citat:

Hur kan du d� avg�ra vem som har mer r�tt?

Att kristendomen f�ljer andra epistemiska normer �n vardagslivet och vetenskapen �r inte sv�rt att se.

H�r �r en s�dan epistemisk norm: Man b�r tro p� det som man direkt och omedelbart f�rnimmer med sina sinnen.

Och h�r �r en fr�n teismen: Man b�r tro p� det som religi�sa auktoriteter (heliga texter och religi�sa ledare) l�ter meddela.

Toffe - 2007-1-9 kl 11:44

Godmorgon Grottis, l�get?

Citat:

D�rf�r att de genereras av p�litliga kognitiva f�rm�genheter.

Du litar p� dina slutsatser f�r att de genereras av p�litliga kognitiva f�rm�genheter...

Men ovanst�ende �r ju en ytterligare slutledning med h�jlp av just de kognitiva f�rm�genheter vi diskuterar. F�r att ovanst�ende skall vara giltigt m�ste du visa hur evolution rimligtvis kan skapa p�litliga kognitiva "f�rm�genheter". Du hoppade �ver den biten helt, antog att evolutionen har f�rsett dig med "f�rmogenheter" och genererade ett nytt argument.

Ett annat problem med reliabilism. S�g att jag utsatts f�r kosmisk str�lning. Mina kognitiva processer b�rjar pl�tsligt generera en stark tro att vissa stora tal �r primtal. Denna process �r v�ldigt p�litlig. Jag har r�tt en stor del av tiden. R�knas detta som kunskap?

Citat:

Det t�l att diskuteras. Men hur vet du att teismen �r sann?

Detta �r en red herring. Vi snackar om epistemiska normer nu. Vems kognitiva processer som funkar som de ska.

Citat:

Att kristendomen f�ljer andra epistemiska normer �n vardagslivet och vetenskapen �r inte sv�rt att se.

Detta var ju inte svar p� min fr�ga. Jag fr�gade hur du vet vem som t�nker r�tt/fel om inga normer finns.

Citat:

H�r �r en s�dan epistemisk norm: Man b�r tro p� det som man direkt och omedelbart f�rnimmer med sina sinnen.

Ok. Allts� b�r man tro att en �ra �r b�jd under vatten n�r man ser den genom vattenytan. Eller att j�rnv�gsr�lsen inte �r parallella utan m�ts vid horisonten.

Citat:

Och h�r �r en fr�n teismen: Man b�r tro p� det som religi�sa auktoriteter (heliga texter och religi�sa ledare) l�ter meddela.

Vilken teism? Sj�lv tro jag p� Guds Ord. Ovanst�ende liknar islam.

Grottis - 2007-1-9 kl 12:14

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Godmorgon Grottis, l�get?

Tack bra. Sj�lv?

Jag tror jag f�r dela upp mitt svar. S� m�nga sp�r d�k upp.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Allts� b�r man tro att en �ra �r b�jd under vatten n�r man ser den genom vattenytan. Eller att j�rnv�gsr�lsen inte �r parallella utan m�ts vid horisonten.

Man ser inte bara �ran, man ser �ra plus vatten. Att en �ra neds�nkt i vatten ser b�jd ut utg�r omedelbar sinneskunskap.

Man observerar inte bara j�rnv�gsr�lsen utan ocks� sin relation till den. Om man st�ller sig p� r�lsen, ser den ut att g� ihop vid horisonten. Men ser man p� den rakt uppifr�n, f�refaller r�lsen rak.

PositivAteist - 2007-1-10 kl 00:57

Toffe:

Nej en dator har inget medvetande, men den fungerar enligt ren satslogik. Du har ettor som representerar SANT och nollor som representerar FALSKT. Alla ber�kningar som datorn utf�r �r logiska operationer p� ettorna och nollorna. Om du t.ex har (1 ELLER 0) s� blir v�rdet 1 eftersom (SANT ELLER FALSKT) logiskt �r SANT. Som sagt, det kr�ver kanske att man har l�st om logiska kretsar eller kan lite programmering f�r att man ska inse det.

H�r kan du l�sa lite om logiska kretsar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Logic_gate

Att de fungerar och kan g�ra exakt de utr�kningar som vi t�nker bevisar att logikens funktioner bara beh�ver materia f�r att fungera.

N�r du s�ger att "naturalismen klipper bort de metafysiska f�ruts�ttningarna f�r logik" s� f�ruts�tter du att logiken kr�ver metafysiska f�ruts�ttningar. Kan du bel�gga det? En datorkrets fungerar helt utan n�gra metafysiska f�ruts�ttningar s� varf�r skulle de vara n�dv�ndiga f�r logiken? Kan du st�lla upp ett formellt logiskt bevis som s�ger att logiken f�ruts�tter metafysiska f�ruts�ttningar? Om inte, varifr�n kommer p�st�endet?

Propositioner �r inte imateriella. De finns i v�ra hj�rnor som spr�kligt forumlerade satser. Om ingen t�nkande varelse fanns skulle det inte finnas n�gra logiska propositioner. Det skulle finnas en objektiv verklighet som existerade enligt sina egenskaper. Varf�r skulle det f�ruts�tta en metafysisk verklighet f�r att de naturliga objekten endast skulle kunna existera enligt sina egenskaper? Du h�vdar d�rigenom att om det inte fanns n�gon �vernaturlig verklighet s� skulle inte materien ha egenskaper. Det �r ju rent dravel.

Jag h�vdar allts� att propositioner inte har n�gon �vernaturlig existens. Det �r den av dina premisser som jag f�rnekar. N�r kan jag kvittera ut de hundra kronorna?

Allt i min hj�rna �r n�dv�ndigt. Den f�ljer naturens lagar och alla delar i hj�rnan agerar enligt sina egenskaper. Atomerna har sina egenskaper, nervtr�darna sina och d�rigenom har min hj�rna med n�dv�ndighet just de egenskaper den har.

Jo det finns fullt med logiskt propositioner i min hj�rna. Utan en hj�rna skulle jag inte kunna formulera n�gra som helst logiska propositioner eftersom jag inte skulle kunna t�nka. N�r jag d�r kommer alla logiska propositioner i min hj�rna att f�rsvinna n�r hj�rnans funktion som hj�rna upph�r i och med d�den. Man kan likna det vid en mycket komplex dator. Nu tror inte jag att hj�rnan fungerar som datorn med logiska kretsar utan det �r ett neuralt n�tverk, men precis som datorns information f�rsvinner n�r den f�rst�rs s� f�rsvinner informationen i min hj�rna d� den f�rst�rs.

Du f�rstod nog inte exemplet med skallighet. L�t oss ta ett exempel som �r helt oberoende av m�nniskor. L�t oss ta v�teatomens radie. Den �r vad den �r och eftersom den �r s�dan kan den inte vara annorlunda. (Med atomradien avser jag h�r den atomradie man har r�knat fram med schr�dingerekvationen d�r sannolikheten f�r att man ska st�ta p� elektronen g�r mot 100%). Eftersom v�teatomens radie �r en �ngstr�m �r den inte 100 �ngstr�m. Det �r logik. Det kr�vs ingen �vernaturlig v�rld f�r att det ska vara s�. Allts� kr�vs det ingen �vernaturlig v�rld f�r att materien ska ha vissa egenskaper snarare �n andra egenskaper. Det hade ju kunnat vara m�jligt a priori att v�teatomens radie vore 100 �ngstr�m, men nu �r det inte s�.

Allts� �r det falskt att atomradien �r 100 �ngstr�m p� grund av att den �r en �ngstr�m. N�gon annan f�ruts�ttning f�r logik �r inte n�dv�ndig.

Givet min v�rldsbild har alla objekt egenskaper. Det �r det som g�r dem till objekt. Det enda som inte har n�gra egenskaper �r det som inte finns. Vi m�nniskor har kommit p� ett slags spr�k f�r att formulera dessa sanningar. Det �r det som �r logiken. Sj�lva relationerna mellan objekten och deras egenskaper �r vad de �r. Ingen �vernaturlig v�rld �r n�dv�ndig f�r att ett objekt ska ha egenskaper. Det enda som �r n�dv�ndigt �r att det existerar n�got.

F�r att sammanfatta: Det som existerar har egenskaper. Genom att det som existerar har egenskaper finns relationer mellan olika objekt. Vi m�nniskor har formulerat ett slags "spr�k" f�r att fomulera dessa relationer. Det �r vad vi kallar logik. Logiken existerar inte i n�gon �vernaturlig v�rld. Det �r inte ett objekt som sv�var omkring n�gonstans. I den betydelsen existerar inte logiken. Allts� beh�vs det ingen metafysisk logik f�r att det ska finnas logik.

Grottis - 2007-1-10 kl 01:19

Toffe:

Logikens lagar �ger lika litet immateriell eller �vernaturlig existens som reglerna f�r fiaspel eller shack.

PA:

Jag �r inte riktigt f�rtjust i tanken att propositionerna skulle finnas i v�ra medvetanden som spr�kligt formulerade satser. Jag har vid introspektion aldrig sett till n�gra s�dana! Hellre talar jag om dem som dispositioner till ett visst spr�kligt beteende.

l_johan_k - 2007-1-10 kl 01:22

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Propositioner �r inte imateriella. De finns i v�ra hj�rnor som spr�kligt forumlerade satser. Om ingen t�nkande varelse fanns skulle det inte finnas n�gra logiska propositioner. (...)
Jo det finns fullt med logiskt propositioner i min hj�rna. Utan en hj�rna skulle jag inte kunna formulera n�gra som helst logiska propositioner eftersom jag inte skulle kunna t�nka. N�r jag d�r kommer alla logiska propositioner i min hj�rna att f�rsvinna n�r hj�rnans funktion som hj�rna upph�r i och med d�den.

Korkad fr�ga...

�r logik "m�nster" i v�ra hj�rnor, d.v.s. kan logiken inte existerar utan m�nniskan?

Grottis - 2007-1-10 kl 01:26

Logiken �r konventioner, menar jag, som vi har antagit d�rf�r att de till�ter oss att hantera p�st�enden om verkligheten p� ett framg�ngsrikt s�tt. Logiken finns kodifierad i texter och i elektroniska kretsar, ting som skulle finnas kvar �ven om m�nniskan pl�tsligt skulle upph�ra att existera.

PositivAteist - 2007-1-10 kl 01:46

Johan, vi m�ste skilja mellan logiken som relationer mellan objekt och logiken som spr�k. Relationerna mellan objekten finns ju d�r �ven om ingen t�nkande varelse existerar. En rund boll �r rund �ven om du och jag inte ser den. D�rmed �r den inte kubformad. P� det s�ttet �r logiken oberoende av n�gon observat�r.

Satslogik, syllogismer, predikatlogik m�ngdl�ra osv �r d�remot m�nskliga konstruktioner f�r att f�rst� och formulera dessa samband. Fr�gan �r allts� vad man menar med logik, relationerna mellan objekten och deras egenskaper eller v�ra logiska system?

Ingendera �r d�remot beroende av en �vernaturlig v�rld. Jag menar, en rund boll �r ju inte fyrkantig. Det beh�vs ingen �vernaturlig v�rld f�r att runda bollar inte ska vara fyrkantiga. De bara �r som de �r. V�rlden har sin g�ng enligt sina egenskaper. N�gon �vernaturlig v�rld �r inte n�dv�ndig f�r att det ska vara s�. Det bara �r s� av sig sj�lvt. Det �r ingen logisk mots�gelse att t�nka sig en helt naturlig v�rld d�r en boll rullar nedf�r en sl�nt f�r att den har en s�dan form att den inte bromsas n�r den platta sidan �r ned�t. Det �r ingen logisk mots�gelse att t�nka sig en naturlig v�rld d�r det ligger fyra bollar i en dal d�r det f�rst l�g tv� bollar och sedan tv� bollar till rullade ned. Det beh�vs ingen �vernaturlig v�rld f�r att det ska ligga fyra bollar i dalen. Det bara �r s� helt av sig sj�lvt. Den h�r v�rlden har exakt de egenskaper den skulle ha om det inte fanns n�gon �vernaturlig v�rld.

D�remot kan vi inte formulera satsen "tv� plus tv� �r lika med fyra" om vi inte kan t�nka. Det �r det jag menar med att den propositionen finns i min hj�rna. Den finns inte i n�gon �vernaturlig v�rld. "Antalet bollar" �r n�got vi har konstruerat f�r kunna kommunicera med varandra. F�r naturen spelar det ingen roll om vi kallar det fyra bollar eller tusentals mol atomer. Den bara �r som den �r och fungerar enligt sina egenskaper. Bollarna kan man ocks� se som en m�nsklig konstruktion om man vill. Vi kunde lika g�rna studera systemet p� atomniv�, eller se de fyra bollarna i dalen som ett system. Naturen bryr sig inte om vilket perspektiv vi har p� den.

PositivAteist - 2007-1-10 kl 01:50

Fotnot: En mol �r Avogadros konstant antal atomer, dvs ca 6,022 x 20^23 st atomer. Atomvikten anges i gram per mol. En mol v�teatomer har t.ex vikten 1 gram och en mol kol 14 har molvikten 14 gram (grovt r�knat eftersom neutroner och protoner v�ger olika).

l_johan_k - 2007-1-10 kl 02:13

Tack f�r svaren Grottis och PA.

En liten fundering om logik och moral fr�n en som inte �r s� hemma p� filosofi....

Kom och t�nka p� en sak d� f�rintelsen n�mndes i n�gon av tr�darna.

Nazisterna kan v�l inte ha ansett att de gjorde fel d� de m�rdade judar. Enligt dem m�ste det ha varit r�tt.

1+1=2 �ven f�r nazister, d.v.s. logikens lagar kan de inte rubba...

Om moralen vore objektiv skulle d� inte den ocks� vara om�jlig att rubba?

Grottis - 2007-1-10 kl 02:15

Om moralen vore objektiv, skulle moraliska sanningar finnas. Om det �r sant att folkmord �r fel, s� �r det sant �verallt och f�r alla tider. Sanningar �ndras inte, bara v�r kunskap om dem.

PositivAteist - 2007-1-10 kl 02:19

Men vilken relevans har det om det �r objektivt sant eller inte? Det relevanta �r v�l nazisternas uppfattning om moralen, inte vad den �r objektivt sett?

PositivAteist - 2007-1-10 kl 02:21

Och som sagt, om du likst�ller normativa utsagor med positiva s� s�ger du att det inte finns n�gon skillnad. Varf�r kallas d� det ena f�r normativt och det andra f�r positivt? Moralisk objektivism leder till sanningsrelativism eftersom man h�ller det f�r sant som man k�nner f�r. Det �r den ultimata formen av subjektivism, �ven om den �r maskerad som objektivism.

Grottis - 2007-1-10 kl 02:35

Finns finnst det skillnader mellan normativa och konstativa utsagor. De f�rra kan t.ex. omformuleras till uppmaningar.

Ex: "Det �r fel att beg� folkmord" --> "Beg� inte folkmord!!!"

Vidare ser jag det som att konstativa utsagor utg�r bel�gg f�r normativa och v�rderande utsagor.

PositivAteist - 2007-1-10 kl 02:54

�r allts� "Det �r fel att beg� folkmord" ekvivalent med "Beg� inte folkmord!!!"?

Om jag s�ger "Se upp f�r stupet!", �r det ekvivalent med "Det �r fel att inte se upp f�r stup"?

Eller �r det en implikation s� att alla uppmaningar inte kan formuleras som normativa omd�men, men alla normativa omd�men kan formuleras som uppmaningar? Kan t.ex "Det �r r�tt att �ta korv gjord p� stuvade urinbl�sor" formuleras som "�t korv gjord p� stuvade urinbl�sor!"? Hur formulerar man en normativ utsaga som "Evolutionsteorin �r moraliskt f�rkastlig" som en exklamation?

Vad �r en konstativ utsaga?

Grottis - 2007-1-10 kl 03:03

Implikation.

"Anamma inte evolutionsteorin!"

Konstativ utsaga = positivt p�st�ende, faktap�st�ende.

PositivAteist - 2007-1-10 kl 03:09

Nej "Anamma inte evolutionsteorin" f�ljer p� "det �r fel att anamma evolutionsteorin" inte p� att sj�lva evolutionsteorin �r omoralisk.

Faktap�st�enden g�r inga bel�gg f�r v�rdeutsagor. Kan du ge ett enda exempel p� en v�rdeutsaga som f�ljer av ett faktap�st�ende utan att utg� fr�n en eller flera v�rdepremisser? Bevisade inte David Hume f�r flera hundra �r sedan att "b�r" inte kommer ur "�r"?

Grottis - 2007-1-10 kl 03:28

Vad inneb�r det d� att evolutionsteorin skulle vara omoralisk?

Jag har gett ett exempel p� hur fakta och v�rde h�nger ihop i den andra tr�den, d�r du och jag diskuterar.

Humes resonmang �vertygade mig en g�ng i tiden, men nu tror jag i st�llet att man kan anv�nda faktautsagor f�r att argumentera f�r v�rdeutsagor. Logisk f�ljd kanske man inte kan hoppas p�. Jag t�nker mig mer att de f�rra utsagorna kan rimligg�ra de senare.

Toffe - 2007-1-10 kl 08:54

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Toffe:

Nej en dator har inget medvetande, men den fungerar enligt ren satslogik. Du har ettor som representerar SANT och nollor som representerar FALSKT. Alla ber�kningar som datorn utf�r �r logiska operationer p� ettorna och nollorna. Om du t.ex har (1 ELLER 0) s� blir v�rdet 1 eftersom (SANT ELLER FALSKT) logiskt �r SANT. Som sagt, det kr�ver kanske att man har l�st om logiska kretsar eller kan lite programmering f�r att man ska inse det.

H�r kan du l�sa lite om logiska kretsar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Logic_gate

Nej s� �r det inte. En dator �r totalt deterministisk, den skulle utf�ra sina uppgifter blint enligt sin programmering oavsett om outputen �r "sann" eller "falsk". Den "ser" inte att outputen logiskt f�ljer av premisserna.

Den har inga avsikter att h�lla sanna trosuppfattningar. Inga intentioner.

Vi har en sammanblandning av orsaker h�r. En dator ger sin output pga. fysiska orsaker.

M�nniskor drar sina slutsatser pga. rationella orsaker, propositionellt evidens.

Citat:

N�r du s�ger att "naturalismen klipper bort de metafysiska f�ruts�ttningarna f�r logik" s� f�ruts�tter du att logiken kr�ver metafysiska f�ruts�ttningar. Kan du bel�gga det? En datorkrets fungerar helt utan n�gra metafysiska f�ruts�ttningar s� varf�r skulle de vara n�dv�ndiga f�r logiken? Kan du st�lla upp ett formellt logiskt bevis som s�ger att logiken f�ruts�tter metafysiska f�ruts�ttningar? Om inte, varifr�n kommer p�st�endet?

Naturalismen kan endast ge en beskrivning av varf�r vi t�nker som vi g�r. Vi kan i teorin �ppna en hj�rna och konstatera att min fungerar p� detta s�tt, din p� ett annat s�tt.

Vilken fungerar som den borde? Denna fr�ga �r ju absurd ur ett naturalistiskt perspektiv. Det finns inga "borde". Detta inneb�r ju att det finns en objektiv avsikt med v�r tankeverksamhet, och n�t s�nt finns inte inom naturalismen.

Logikens lagar s�ger oss hur vi "b�r" t�nka givet vissa premisser, alternativt hur kunskap "b�r" se ut. Din v�rldsbild till�ter bara konkreta partikul�rer.

Det ser ut som om du har tv� alternativ.

1) Logikens lagar �r konkreta partikul�rer. Is�fall vill jag veta var de finns.
2) De existerar inte. Is�fall �r det om�jligt att kalla n�gon mer rationell �n n�gon annan. Vi kan bara konstatera att hj�rnor �r olika.

Citat:

Propositioner �r inte imateriella. De finns i v�ra hj�rnor som spr�kligt forumlerade satser. Om ingen t�nkande varelse fanns skulle det inte finnas n�gra logiska propositioner. Det skulle finnas en objektiv verklighet som existerade enligt sina egenskaper. Varf�r skulle det f�ruts�tta en metafysisk verklighet f�r att de naturliga objekten endast skulle kunna existera enligt sina egenskaper? Du h�vdar d�rigenom att om det inte fanns n�gon �vernaturlig verklighet s� skulle inte materien ha egenskaper. Det �r ju rent dravel.

Dravel? Du har nog inte t�nkt igenom det h�r m�rker jag. En proposition �r inte materiell, meningar �r materiella. Det regnar, sataa ulkona, it rains outside. Tre olika meningar, en och samma proposition.

En proposition �r en sanninsb�rare som �r sann eller falsk om n�gonting. Meningar, svart bl�ck p� vitt papper, har inte dessa fysiska egenskaper. Du kan streta emot, men d� b�r du visa vilka dessa fysiska egenskaper �r. Meningen har d�remot en deklarativ kontenta - propositionen.

Vidare kan en och samma proposition instanserar i �tskilliga medvetanden. Hur kan, i din v�rldsbild, en entitet existera p� flera st�llet samtidigt?

Citat:

Jag h�vdar allts� att propositioner inte har n�gon �vernaturlig existens. Det �r den av dina premisser som jag f�rnekar. N�r kan jag kvittera ut de hundra kronorna?

Du kan kvittera ut dem n�r du visat att propositioner �r materiella.

Citat:

Allt i min hj�rna �r n�dv�ndigt. Den f�ljer naturens lagar och alla delar i hj�rnan agerar enligt sina egenskaper. Atomerna har sina egenskaper, nervtr�darna sina och d�rigenom har min hj�rna med n�dv�ndighet just de egenskaper den har.

Och vilken av dessa har egenskapen att kunna vara "om" n�t annat?

Kan en sten vara "om" en bil? Kan en paj vara "om" Sverige? Kan en elektrokemisk substans vara "om" naturalism?

Citat:

Jo det finns fullt med logiskt propositioner i min hj�rna. Utan en hj�rna skulle jag inte kunna formulera n�gra som helst logiska propositioner eftersom jag inte skulle kunna t�nka.

Cirkelresonemang. Du utg�r ifr�n att det du vill bevisa �r sant.

Citat:

N�r jag d�r kommer alla logiska propositioner i min hj�rna att f�rsvinna n�r hj�rnans funktion som hj�rna upph�r i och med d�den. Man kan likna det vid en mycket komplex dator. Nu tror inte jag att hj�rnan fungerar som datorn med logiska kretsar utan det �r ett neuralt n�tverk, men precis som datorns information f�rsvinner n�r den f�rst�rs s� f�rsvinner informationen i min hj�rna d� den f�rst�rs.

Som vi har sett har tankeverksamheten andra egenskaper �n en dator.

Citat:

Du f�rstod nog inte exemplet med skallighet. L�t oss ta ett exempel som �r helt oberoende av m�nniskor. L�t oss ta v�teatomens radie. Den �r vad den �r och eftersom den �r s�dan kan den inte vara annorlunda. (Med atomradien avser jag h�r den atomradie man har r�knat fram med schr�dingerekvationen d�r sannolikheten f�r att man ska st�ta p� elektronen g�r mot 100%). Eftersom v�teatomens radie �r en �ngstr�m �r den inte 100 �ngstr�m. Det �r logik. Det kr�vs ingen �vernaturlig v�rld f�r att det ska vara s�. Allts� kr�vs det ingen �vernaturlig v�rld f�r att materien ska ha vissa egenskaper snarare �n andra egenskaper. Det hade ju kunnat vara m�jligt a priori att v�teatomens radie vore 100 �ngstr�m, men nu �r det inte s�.

Du blandar ihop det mentala och det fysiska. Vi talar om rationalitetens f�rekomst, inte om vad vi har kommit fram till genom att anv�nda v�r rationalitet.

Att v�teatomens radie �r en �ngstr�m �r inte logiskt. Det �r kontingent. Skulle ha kunnit vara annorlunga.

Slutsatsen "Eftersom v�teatomens radie �r en �ngstr�m �r den inte 100 �ngstr�m" �r en logisk slutledning.

Varf�r "b�r" jag t�nka p� ett visst s�tt? Varifr�n kommer detta? Jmf. med moralen - varf�r "b�r" jag handla p� ett visst s�tt?

Naturalismen kan bara ge en beskrivning av hur vi t�nker och handlar. Normer finns ej.

Citat:

Givet min v�rldsbild har alla objekt egenskaper. Det �r det som g�r dem till objekt. Det enda som inte har n�gra egenskaper �r det som inte finns. Vi m�nniskor har kommit p� ett slags spr�k f�r att formulera dessa sanningar. Det �r det som �r logiken. Sj�lva relationerna mellan objekten och deras egenskaper �r vad de �r. Ingen �vernaturlig v�rld �r n�dv�ndig f�r att ett objekt ska ha egenskaper. Det enda som �r n�dv�ndigt �r att det existerar n�got.

Logiken till�mpas p� koncept och propositioner. Dessa �r spr�koberoende och �r det som kopplar en trossats till verkligheten.

Sanning f�ruts�tter f�rh�llandet "sanning" mellan subjektet och objektet. Hur ser denna ut med endast materiella byggstenar?

Citat:

F�r att sammanfatta: Det som existerar har egenskaper. Genom att det som existerar har egenskaper finns relationer mellan olika objekt. Vi m�nniskor har formulerat ett slags "spr�k" f�r att fomulera dessa relationer. Det �r vad vi kallar logik. Logiken existerar inte i n�gon �vernaturlig v�rld. Det �r inte ett objekt som sv�var omkring n�gonstans. I den betydelsen existerar inte logiken. Allts� beh�vs det ingen metafysisk logik f�r att det ska finnas logik.

Du struntar blankt i logikens normativa karakt�r och ger n�got slags �versl�tande f�rklaring som "l�ter bra".

Vi har allts� formulerat ett spr�k som vi kallar logik? Vilket spr�k kallar vi logik? Jag fattar inte det.

Jag m�rker ocks� att du inte �r intresserad av en debatt - ej heller vill du inse vad logiken �r. Eftersom du i f�rv�g beslutat dig om att naturalismen �r sann �r du hellre villig att s�ga att logiken inte finns, endast n�got vi kallar logik.

Naturalismen kan inte falsifieras.

PositivAteist - 2007-1-10 kl 12:18

Jag f�rst�r inte vad du menar med att "s� �r det inte" f�r att datorn �r helt deterministisk. Vad �r det som inte �r f�r att datorn �r deterministiskt? �r den inte en logisk r�knemaskin? �r inte logiken deterministisk?

Logiken genererar alltid samma svar utifr�n samma premisser (om inte en eller flera premisser �r en kontradiktion). Datorn genererar alltid samma svar utifr�n samma premisser. Det �r ingen skillnad mellan datorn och ett logiskt argument i det fallet. Datorn �r uppbyggd av logiska kretsar. Dessa kretsar fungerar som de g�r enligt helt fysikaliska principer. Det finns ingen �vernaturlig ande som styr �ver dem. Det finns inga mirakler i en dators ber�kningar. De sker helt logiskt deterministiskt.

M�nniskor drar ocks� v�ra slutsatser automatiskt. Det medvetna t�nkandet �r efterkonstruktioner f�r att r�ttf�rdiga att vi tror det vi tror. Tag bara alla "gudsbevis". Hur m�nga teister tror du egentligen har b�rjat tro p� gud p� grund av n�got av dessa gudsbevis? �r det inte betydligt vanligare att man blivit troende av psykologiska orsaker och tar till sig argumenten f�r att r�ttf�rdiga det man tror? Samma sak g�ller antagligen i h�g grad ateister �ven om det ligger n�ra till hands att tro att m�nga ex-troende har blivit �vertygade av rationella argument.

Nej logiken s�ger inte hur vi b�r t�nka. Inget b�r kommer ur �r. Logiken s�ger bara automatiskt att n�got �r sant givet premisserna. Om vi b�r eller inte b�r tro p� sanningen �r ingenting som logiken kan avg�ra. Det �r upp till oss sj�lva om vi vill tro p� sanningen eller l�gnen. Logiken f�ruts�tter inga �vernaturliga normer f�r att fungera som den g�r.

Just d�rf�r bevisar datorns existens att det inte beh�vs n�got �vernaturligt f�r att det ska finnas logik. �ven om en logisk krets skulle uppst� av sig sj�lv av en ren slump s� skulle den fungera enligt samma premisser och ge samma logiska svar.

Att logiken inte flyger omkring som ett objekt i en �vernaturlig v�rld medf�r inte att man inte kan vara rationell. Det beror p� vad man menar med ordet "rationell" men jag f�ruts�tter att du menar att det �r egenskapen att f�lja logiska slutsatser. Eftersom vi har en objektiv definition av ordet rationell kan vi ju avg�ra om n�gon �r rationell eller inte. Givet definitionen ovan s� �r man rationell om man f�ljer logiska slutsatser och man �r inte rationell om man inte g�r det. N�gon �vernaturligt existerande "rationalism" som flyger omkring i en �vernaturlig v�rld beh�vs inte.

F�r �vrigt ser jag ingen mening med att klassificera m�nniskor som mer eller mindre rationella. Det �r mer intressant att konstatera om en slutsats �r logiskt h�llbar eller inte. Rationell f�rknippar jag ocks� i h�g grad med "icke-empirisk" och i det avseendet (obs l�s inte detta utanf�r sin kontext) �r jag lite tveksam till om det alltid �r s� bra att vara rationell (dvs icke-empirisk). Hoppas att jag har varit tillr�ckligt tydlig i att det enbart �r i betydelsen icke-empirisk som jag �r delvis negativt inst�lld till det rationella, dvs jag tar inte avst�nd fr�n att man b�r t�nka rationella tankar.

"Det regnar ute" och "It's raining outside" �r bara tv� olika s�tt att s�ga samma mening. Det �r olika spr�k men samma begrepp. Inget konstigt med det. I din hj�rna �r dock inte kunskapen lagrad som spr�kliga propositioner p� det s�ttet. Du lagrar inte minnet i spr�kcentrum, utan dina tankar h�mtas fr�n minnet och omvandlas i spr�kcentrum till logiska propositioner. Om du t.ex i krig eller genom lobotomi f�r ditt spr�kcentrum skadat s� kan du inte l�ngre kommunicera dina tankar i ord. Mycket av v�rt t�nkande uttrycks �ven icke-verbalt i konst, musik, poesi osv. En hel del tankar �r helt omedvetna.

Jag inte t�nkt igenom? Bah! Det �r snarare du som inte har t�nkt igenom. Jag har inte sett ett enda giltigt argument f�r varf�r logiska propositioner m�ste vara �vernaturliga partiklar som flyger omkring i en �vernaturlig v�rld f�r att materien ska kunna ha egenskaper. Om du erk�nner att materien kan ha egenskaper oavh�ngigt existensen av en �vernaturlig v�rld s� f�ljer ju logiken p� det. Om en v�teatom har radien en �ngstr�m s� har den radien en �ngstr�m och inte tv� �ngstr�m. Vad du h�vdar �r att om det inte finns n�gon �vernaturlig v�rld s� har inte v�teatomen n�gon radie. Den �r lika lite en �ngstr�m som tv� �ngstr�m. Det �r ju rent dravel! Det �r snarare du som inte har t�nkt igenom saken ordentligt!

"Propositioner �r materiella" d�r kom det d�r felslutet i att likst�lla naturalism och materialism igen. Naturalismen s�ger inget om propositioner �r materiella eller inte. Den s�ger bara att de tillh�r den naturliga v�rlden. Som jag redan har f�rklarat s� existerar inte propositionerna som entiteter. En proposition �r en spr�klig mening i din hj�rna. Om du t.ex s�ger "Det regnar ute" s� �r det en spr�klig mening. Eftersom du s�ger att det regnar s�ger du inte att det "oregnar". Slutsatsen f�ljer spr�kligt p� premisserna. Du kan uttrycka exakt samma mening p� ett annat spr�k, t.ex engelska, men det �r �nd� samma mening, bara olika ord och grammatik. En del propositioner kan du dock inte �vers�tta mellan engelska och svenska, t.ex "I believe from faith" eller "Kaffet �r lagom varmt". Du kan st�lla upp dem som logiska propositioner p� det logiska spr�ket men du kan inte �vers�tta dem mellan de lingvistiska spr�ken.

Jag f�rst�r inte vad du menar med om en sten kan vara "om" en bil. Vill du f�rtydliga?

Att jag inte kan t�nka utan en hj�rna �r alls inget cirkelresonemang. Testa att gradvis lobotomera en m�nniska s� f�r du se. B�rja med att ta bort framloben t.ex och du f�r en impulsiv, aggressiv person. Du beh�ver f�rresten inte vara s� grym - det r�cker att studera m�nniskor som f�tt hj�rnan skadad i krig, trafikolyckor, genom en stroke osv. Du m�rker d� att n�r en del av hj�rnan sl�s ut s� f�rsvinner mentala fakulteter som man tidigare hade.

Ur ett idealistiskt perspektiv �r detta oh�llbart, s� idealismen �r of�renlig med verkligheten. Enligt idealismen �r v�r sj�l fri och imateriell men �nd� �r den begr�nsad av det fysiska. Det h�nger inte ihop. Om b�de ett genis och en idiots sj�lar �r lika imateriella s� borde de vara lika genialiska/idiotiska. �nd� vet vi att de mentala f�rm�gorna �r f�rknippade med hj�rnan. Vilken funktion f�ljer annars hj�rnan om inte f�r att styra det som sker i v�rt inre? Att t�nkandet �r en funktion av hj�rnan �r en vetenskaplig slutsats, inget axiom. Det �r helt absurt att bortse fr�n all den forskning som finns om hj�rnan som idealister g�r!

Att n�got skulle kunnat vara annorlunda �r n�dv�ndigt f�r att det ska uppst� en dialektism (dvs tes-antites). Om det inte finns n�gon m�jlighet till "annorlunda" s� finns det bara en tes, men ingen antites. Fr�gan om universum hade kunnat haft andra egenskaper �r inte relevant. Universum har de egenskaper det har och d�rmed har det inte andra egenskaper. En v�teatom har atomradien en �ngstr�m och d�rmed har den inte atomradien 100 �ngstr�m. N�got annat beh�vs inte f�r att det ska finnas logik. Det r�cker med tes-antites, sant-falskt. S� fort denna dikotomi f�religger s� har du ett logiskt system. Det beh�vs inte ens n�gon t�nkande varelse som observerar det. Om en boll rullar nedf�r en sl�nt men hade kunnat gjort n�got annat s� har du dikotomin att antingen rullar bollen nedf�r en sl�nt eller ocks� g�r den inte det, sant eller falskt. Det beh�vs inga �vernaturliga propositioner som rullar omkring som �vernaturliga entiteter f�r att detta ska g�lla.

Varken naturalismen eller supranaturalismen kan motivera dina normer. Varf�r du b�r tro p� sanningen �r upp till dig. Personligen anser jag att man b�r tro p� sanningen f�r att det �r risk f�r att man m�r d�ligt av konsekvenserna av att tro p� l�gnen. Om jag tror att du �r ett monster som vill d�da mig, trots att du inte �r det, s� kanske jag d�dar dig i sj�lvf�rsvar och f�r sluten psykiatrisk v�rd. Eftersom jag inte vill ha sluten psykiatrisk v�rd �r det allts� att f�redra att jag inte tror att du �r ett monster som vill d�da mig. Det var bara ett exempel p� varf�r jag finner det �nskv�rt att tro p� sanningen, men du kan f� tro p� l�gnen om du vill.

Det spr�k vi kallar logik kan t.ex se ut s� h�r:

1. p v ~p (p �r sant eller p �r inte sant)
2. ~p <=> q (om och endast om p �r sant s� �r q sant)
3. q -> Gx (om q �r sant har x egenskapen G)
4. p (p �r sant)
5. ~q (allts� �r q inte sant)
6. ~Gx (allts� har inte x egenskapen G)

Detta fungerar oavsett om det finns en �vernaturlig verklighet eller inte. Om dessa relationer mellan olika objekt finns s� f�ljer slutsatsen automatiskt. Slutsatsen �r inbyggd i premisserna och deras relationer. Felet du g�r �r att betrakta logiken som n�gon slags maskin som skapar information. Det �r den inte. Logiken kan bara omvandla information. Ingen av informationen i argumentet ovan skapades av logiken. N�r vi satte in v�rdet SANT p� p i rad 4 ledde det till slutsatsen att x inte hade egenskapen G, men den informationen skapades inte av argumentet. Vi hade ju redan st�llt upp ett system d�r p medf�r icke-Gx och icke-p medf�r Gx.

Ett kortare exempel:

1. Antingen har en v�teatom radien en �ngstr�m eller ocks� har den inte radien en �ngstr�m. (�x v ~�x)
2. Om v�teatomen har radien en �ngstr�m har den inte radien 100 �ngstr�m (�x -> ~Hx)
2. V�teatomen har radien en �ngstr�m (�x)
3. Allts� har atomen inte radien 100 �ngstr�m (~Hx)

F�rklara nu varf�r en �vernaturlig v�rld �r n�dv�ndig f�r att en atom med radien en �ngstr�m inte ska kunna ha radien 100 �ngstr�m. Det �r ju vad du s�ger i och med att du h�vdar att dessa relationer inte finns om v�rlden �r naturlig.

Dina argument �r totalt f�rvirrade. Jag undrar om du ens sj�lv inser vad du s�ger? Du kan inte ha t�nkt igenom saken s�rskilt ordentligt.

Toffe - 2007-1-10 kl 13:52

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Jag f�rst�r inte vad du menar med att "s� �r det inte" f�r att datorn �r helt deterministisk. Vad �r det som inte �r f�r att datorn �r deterministiskt? �r den inte en logisk r�knemaskin? �r inte logiken deterministisk?

Determinism - h�ndelse orsakas blint av fysiska faktorer. Utan h�nsyn till evidens eller sk�l. En dator har inga "sk�l" f�r att producera sin output. Orsak - verkan, elektroner som blint lyder sin programmering.

Analogi - din hj�rna �r en dator, min hj�rna �r en dator. De fungerar olika. Vem kan d� s�ga att den andre t�nker r�tt? Ingen, om det inte finns logiska lagar som s�ger hur kunskap b�r formas.

Citat:

Logiken genererar alltid samma svar utifr�n samma premisser (om inte en eller flera premisser �r en kontradiktion). Datorn genererar alltid samma svar utifr�n samma premisser. Det �r ingen skillnad mellan datorn och ett logiskt argument i det fallet. Datorn �r uppbyggd av logiska kretsar. Dessa kretsar fungerar som de g�r enligt helt fysikaliska principer. Det finns ingen �vernaturlig ande som styr �ver dem. Det finns inga mirakler i en dators ber�kningar. De sker helt logiskt deterministiskt.

F�r det f�rsta finns inga premisser, dvs. f�rsanth�llanden i en dator.

Logik handlar om att tro en sak baserat p� sk�l. Determinism inneb�r att n�got produceras pga. av tidigare fysiska h�ndelser.

Man kan bryta mot logikens lagar. Man kan inte bryta mot fysiska lagar, ty de �r deskriptiva. Inte preskriptiva, normativa, som logikens lagar.

Ser du inte skillnaden eller vill du inte se skillnaden?

Citat:

M�nniskor drar ocks� v�ra slutsatser automatiskt. Det medvetna t�nkandet �r efterkonstruktioner f�r att r�ttf�rdiga att vi tror det vi tror. Tag bara alla "gudsbevis". Hur m�nga teister tror du egentligen har b�rjat tro p� gud p� grund av n�got av dessa gudsbevis? �r det inte betydligt vanligare att man blivit troende av psykologiska orsaker och tar till sig argumenten f�r att r�ttf�rdiga det man tror? Samma sak g�ller antagligen i h�g grad ateister �ven om det ligger n�ra till hands att tro att m�nga ex-troende har blivit �vertygade av rationella argument.

Vd har detta med n�t att g�ra?

Citat:

Nej logiken s�ger inte hur vi b�r t�nka. Inget b�r kommer ur �r. Logiken s�ger bara automatiskt att n�got �r sant givet premisserna. Om vi b�r eller inte b�r tro p� sanningen �r ingenting som logiken kan avg�ra. Det �r upp till oss sj�lva om vi vill tro p� sanningen eller l�gnen. Logiken f�ruts�tter inga �vernaturliga normer f�r att fungera som den g�r.

F�r det f�rsta undviker du att f�rklara hur relationen "sanning" kan r�da mellan subjekt o. objekt i en naturalistisk v�rld. Jag v�ntar med sp�nning.

F�r det andra verkar du reifiera logiken. Vad �r logiken? En funktion i din hj�rna? Hur vet du is�fall vem som �r rationell? B�r vi t�nka p� ett visst s�tt f�r att vara rationella eller �r det som �r rationellt f�r dig inte n�dv�ndigtvis rationellt f�r mig?

Hur skiljer du mellan kunskap och icke-kunskap om det inte finns en norm f�r hur kunskap skall se ut? Det kan inte finnas kunskap om ingen norm finns. Inga v�lgrundade argument kan finnas, ty det finns ingen skillnad mellan v�lgrundade och icke-v�lgrundade argument.

Hur skiljer du mellan korrekt och inkorrekt t�nkande?

Men faktumet att vi argumenterar h�r �r bevis p� att du k�nner till normen. S� du s�ger en sak men g�r en annan.

Citat:

Just d�rf�r bevisar datorns existens att det inte beh�vs n�got �vernaturligt f�r att det ska finnas logik. �ven om en logisk krets skulle uppst� av sig sj�lv av en ren slump s� skulle den fungera enligt samma premisser och ge samma logiska svar.

F�rutsatt att inte m�nniskans t�nkande, som �r grunden till datorns illusoriska logik, �r �vernaturlig. Falsk kausalitet.

Citat:

Att logiken inte flyger omkring som ett objekt i en �vernaturlig v�rld medf�r inte att man inte kan vara rationell. Det beror p� vad man menar med ordet "rationell" men jag f�ruts�tter att du menar att det �r egenskapen att f�lja logiska slutsatser. Eftersom vi har en objektiv definition av ordet rationell kan vi ju avg�ra om n�gon �r rationell eller inte. Givet definitionen ovan s� �r man rationell om man f�ljer logiska slutsatser och man �r inte rationell om man inte g�r det. N�gon �vernaturligt existerande "rationalism" som flyger omkring i en �vernaturlig v�rld beh�vs inte.

Man �r allts� rationell om man f�ljer logiken. Var �r logiken? Var �r denna norm? Under stenar och buskar?

Citat:

F�r �vrigt ser jag ingen mening med att klassificera m�nniskor som mer eller mindre rationella. Det �r mer intressant att konstatera om en slutsats �r logiskt h�llbar eller inte.

Hur vet du vad som �r h�llbart eller inte om det inte finns n�gon norm f�r hur slutsatser skall formas?

Citat:

"Det regnar ute" och "It's raining outside" �r bara tv� olika s�tt att s�ga samma mening. Det �r olika spr�k men samma begrepp.

Bortsett fr�n den vanskliga terminologin - hur kan begreppet vara identiskt? Meningarna �r empiriskt olika.

Citat:

Inget konstigt med det. I din hj�rna �r dock inte kunskapen lagrad som spr�kliga propositioner p� det s�ttet. Du lagrar inte minnet i spr�kcentrum, utan dina tankar h�mtas fr�n minnet och omvandlas i spr�kcentrum till logiska propositioner. Om du t.ex i krig eller genom lobotomi f�r ditt spr�kcentrum skadat s� kan du inte l�ngre kommunicera dina tankar i ord. Mycket av v�rt t�nkande uttrycks �ven icke-verbalt i konst, musik, poesi osv. En hel del tankar �r helt omedvetna.

Jag v�ntar �nnu p� f�rklaringen till hur n�got fysiskt kan vara sant om n�t annat. Att blanda in ny terminologi f�r�ndrar inget.

Citat:

Jag inte t�nkt igenom? Bah! Det �r snarare du som inte har t�nkt igenom. Jag har inte sett ett enda giltigt argument f�r varf�r logiska propositioner m�ste vara �vernaturliga partiklar som flyger omkring i en �vernaturlig v�rld f�r att materien ska kunna ha egenskaper.

Ok d�, tydligen har du inte registrerat en enda sak av vad jag sagt. Men detta �r v�l inte s� konstigt, din logik �r ju inte min logik.

Iaf. 1) Propositionell evidens kan instanseras i tanken. Inget fysiskt kan vara "sant" "om" n�got. Allts� �r detta en icke-fysisk relation.
2) F�r att slutsatsen skall vara giltig "b�r" den formas enligt ett visst m�nster.
3) Materia "b�r" inte g�ra n�t, materia bara g�r. Ingen normativitet finns i materia. Ta tv� hj�rnor som pyser p� olika vis. Vilken pyser r�tt?

Om du nu svarar den som f�ljer logiken - ja d� har du inf�rt en norm och b�r kunna f�rklara var logiken �r. Har du sett den? K�nt lukten av den?

Innan du tar upp datorer igen - l�s vad jag har skrivit. Ingen propositionell evidens kan instanseras i en dator. Om du �nd� insisterar att det �r m�jligt, var god och visa ett f�rsanth�llandes fysiska struktur.

Citat:

Om du erk�nner att materien kan ha egenskaper oavh�ngigt existensen av en �vernaturlig v�rld s� f�ljer ju logiken p� det. Om en v�teatom har radien en �ngstr�m s� har den radien en �ngstr�m och inte tv� �ngstr�m. Vad du h�vdar �r att om det inte finns n�gon �vernaturlig v�rld s� har inte v�teatomen n�gon radie. Den �r lika lite en �ngstr�m som tv� �ngstr�m. Det �r ju rent dravel! Det �r snarare du som inte har t�nkt igenom saken ordentligt!

Jag vet inte om ovanst�ende �r en halmgubbe eller om du helt enkelt inte f�rst�r vad jag pratar om.

Citat:

"Propositioner �r materiella" d�r kom det d�r felslutet i att likst�lla naturalism och materialism igen. Naturalismen s�ger inget om propositioner �r materiella eller inte. Den s�ger bara att de tillh�r den naturliga v�rlden. Som jag redan har f�rklarat s� existerar inte propositionerna som entiteter. En proposition �r en spr�klig mening i din hj�rna. Om du t.ex s�ger "Det regnar ute" s� �r det en spr�klig mening. Eftersom du s�ger att det regnar s�ger du inte att det "oregnar". Slutsatsen f�ljer spr�kligt p� premisserna. Du kan uttrycka exakt samma mening p� ett annat spr�k, t.ex engelska, men det �r �nd� samma mening, bara olika ord och grammatik. En del propositioner kan du dock inte �vers�tta mellan engelska och svenska, t.ex "I believe from faith" eller "Kaffet �r lagom varmt". Du kan st�lla upp dem som logiska propositioner p� det logiska spr�ket men du kan inte �vers�tta dem mellan de lingvistiska spr�ken.

S� du till�ter propositioner genom att s�ga att de h�r till den naturliga v�rlden? Is�fall till�ter du immaterialla entiteter i din v�rldsbild. Immateriella entiteter som har kausal inverkan p� det fysiska. Har du �vergett naturalismen? G�tt in f�r platonisk realism kanske?

�r propositionerna i din tanke materiella eller ej? Om ja - hur kan det vara sanna om n�got? Om inte - hur ser din v�rldsbild ut?

Citat:

Jag f�rst�r inte vad du menar med om en sten kan vara "om" en bil. Vill du f�rtydliga?

Om en reaktion i din hj�rna kan vara om en sak, t.ex. religion, varf�r kan inte en sten vara om en bil?

Citat:

Att jag inte kan t�nka utan en hj�rna �r alls inget cirkelresonemang. Testa att gradvis lobotomera en m�nniska s� f�r du se. B�rja med att ta bort framloben t.ex och du f�r en impulsiv, aggressiv person. Du beh�ver f�rresten inte vara s� grym - det r�cker att studera m�nniskor som f�tt hj�rnan skadad i krig, trafikolyckor, genom en stroke osv. Du m�rker d� att n�r en del av hj�rnan sl�s ut s� f�rsvinner mentala fakulteter som man tidigare hade.

Fr�gan �r inte om du kan t�nka med en hj�rna - fr�gan �r om du kan g�ra det med endast en hj�rna.

Citat:

Ur ett idealistiskt perspektiv �r detta oh�llbart, s� idealismen �r of�renlig med verkligheten. Enligt idealismen �r v�r sj�l fri och imateriell men �nd� �r den begr�nsad av det fysiska. Det h�nger inte ihop. Om b�de ett genis och en idiots sj�lar �r lika imateriella s� borde de vara lika genialiska/idiotiska. �nd� vet vi att de mentala f�rm�gorna �r f�rknippade med hj�rnan. Vilken funktion f�ljer annars hj�rnan om inte f�r att styra det som sker i v�rt inre? Att t�nkandet �r en funktion av hj�rnan �r en vetenskaplig slutsats, inget axiom. Det �r helt absurt att bortse fr�n all den forskning som finns om hj�rnan som idealister g�r!

Det �r inte alls n�gon vetenskaplig slutsats att t�nkandet �r en funtion av hj�rnan. Det �r en ogrundad trossats, orsakad av en naturalistisk inst�llning.

Citat:

Att n�got skulle kunnat vara annorlunda �r n�dv�ndigt f�r att det ska uppst� en dialektism (dvs tes-antites). Om det inte finns n�gon m�jlighet till "annorlunda" s� finns det bara en tes, men ingen antites. Fr�gan om universum hade kunnat haft andra egenskaper �r inte relevant. Universum har de egenskaper det har och d�rmed har det inte andra egenskaper. En v�teatom har atomradien en �ngstr�m och d�rmed har den inte atomradien 100 �ngstr�m. N�got annat beh�vs inte f�r att det ska finnas logik. Det r�cker med tes-antites, sant-falskt. S� fort denna dikotomi f�religger s� har du ett logiskt system. Det beh�vs inte ens n�gon t�nkande varelse som observerar det. Om en boll rullar nedf�r en sl�nt men hade kunnat gjort n�got annat s� har du dikotomin att antingen rullar bollen nedf�r en sl�nt eller ocks� g�r den inte det, sant eller falskt. Det beh�vs inga �vernaturliga propositioner som rullar omkring som �vernaturliga entiteter f�r att detta ska g�lla.

Forts�ttningsvis denna sammanblandning mellan det mentala o det fysiska.

Citat:

Varken naturalismen eller supranaturalismen kan motivera dina normer. Varf�r du b�r tro p� sanningen �r upp till dig. Personligen anser jag att man b�r tro p� sanningen f�r att det �r risk f�r att man m�r d�ligt av konsekvenserna av att tro p� l�gnen. Om jag tror att du �r ett monster som vill d�da mig, trots att du inte �r det, s� kanske jag d�dar dig i sj�lvf�rsvar och f�r sluten psykiatrisk v�rd. Eftersom jag inte vill ha sluten psykiatrisk v�rd �r det allts� att f�redra att jag inte tror att du �r ett monster som vill d�da mig. Det var bara ett exempel p� varf�r jag finner det �nskv�rt att tro p� sanningen, men du kan f� tro p� l�gnen om du vill.

Sv�rt att s�ga vem som har sanningen/vem som har l�gnen om det inte finns n�gon standard f�r r�tt t�nkande.

Hur b�r en hj�rna fungera? Hur �r det "t�nkt" att v�ra hj�rnor skall fungera?

Citat:

Det spr�k vi kallar logik kan t.ex se ut s� h�r:

1. p v ~p (p �r sant eller p �r inte sant)
2. ~p <=> q (om och endast om p �r sant s� �r q sant)
3. q -> Gx (om q �r sant har x egenskapen G)
4. p (p �r sant)
5. ~q (allts� �r q inte sant)
6. ~Gx (allts� har inte x egenskapen G)

Detta fungerar oavsett om det finns en �vernaturlig verklighet eller inte. Om dessa relationer mellan olika objekt finns s� f�ljer slutsatsen automatiskt. Slutsatsen �r inbyggd i premisserna och deras relationer. Felet du g�r �r att betrakta logiken som n�gon slags maskin som skapar information. Det �r den inte. Logiken kan bara omvandla information. Ingen av informationen i argumentet ovan skapades av logiken. N�r vi satte in v�rdet SANT p� p i rad 4 ledde det till slutsatsen att x inte hade egenskapen G, men den informationen skapades inte av argumentet. Vi hade ju redan st�llt upp ett system d�r p medf�r icke-Gx och icke-p medf�r Gx.

Formell logik �r en formalisering av korrekt t�nkande, inte tv�rtom. Jag beh�ver inte studera aristoteles f�r att veta hur vi b�r t�nka, det �r intuitivt. Det finns en norm.

Systemet du skrev ut ovan skulle inte betyda n�t om du inte redan fr�n f�rr hade f�rm�gan att se logiskt.

Citat:

Ett kortare exempel:

1. Antingen har en v�teatom radien en �ngstr�m eller ocks� har den inte radien en �ngstr�m. (�x v ~�x)
2. Om v�teatomen har radien en �ngstr�m har den inte radien 100 �ngstr�m (�x -> ~Hx)
2. V�teatomen har radien en �ngstr�m (�x)
3. Allts� har atomen inte radien 100 �ngstr�m (~Hx)

F�rklara nu varf�r en �vernaturlig v�rld �r n�dv�ndig f�r att en atom med radien en �ngstr�m inte ska kunna ha radien 100 �ngstr�m. Det �r ju vad du s�ger i och med att du h�vdar att dessa relationer inte finns om v�rlden �r naturlig.

Dina argument �r totalt f�rvirrade. Jag undrar om du ens sj�lv inser vad du s�ger? Du kan inte ha t�nkt igenom saken s�rskilt ordentligt.

Du skjuter ju helt bredvid. Om kunskap �r ber�ttigad tro inneb�r det att tro kan vara ber�ttigad/icke-ber�ttigad. Men f�r detta beh�vs ju en norm.

En norm som s�ger hur kunskap skall se ut. Men det finns inga normer i en naturalistisk v�rld.

N�r �r en trosuppfattning ber�ttigad? N�r �r man rationell? Kan olika samh�llen ha olika normer? �r det subjektivt?

l_johan_k - 2007-1-30 kl 22:27

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Bes�k en gammal polsk-judisk invandrare och s�g att holocausten inte var objektivt fel.

Argumentum ad misericordiam

l_johan_k - 2007-1-30 kl 22:30

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Om skapelseber�ttelsen �r sann s� skapade Gud ett �ldrat universum p� 6 dagar. S� skulle vi idag se skillnad p� ett 6000 �r gammalt universum (som skapades till att ha en viss �lder) och ett som �ldrats i 4 miljarder �r? Nej.

Argumentum ad hoc

l_johan_k - 2007-1-30 kl 22:33

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Bibeln �r min h�gsta auktoritet, d�rf�r godtar jag dess version.

Argumentum ad verecundiam

PositivAteist - 2007-1-31 kl 18:59

Ju mer man l�ser Toffes inl�gg, desto mer inser man att han totalt saknar respekt f�r sanningen.

l_johan_k - 2007-2-1 kl 23:23

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Om skapelseber�ttelsen �r sann s� skapade Gud ett �ldrat universum p� 6 dagar. S� skulle vi idag se skillnad p� ett 6000 �r gammalt universum (som skapades till att ha en viss �lder) och ett som �ldrats i 4 miljarder �r? Nej.

Det h�r "Omphalos"-argumentet h�ller inte. Om Gud �r allsm�ktig och allvetande borde han ha kunnat skapat ett universum utan en skenbar �lder. Detta �r intellektuellt ohederligt "ad hocing in absurdum."

[�ndrad 2007-02-01 av l_johan_k]

PositivAteist - 2007-2-2 kl 22:48

Ja man kan fr�ga sig varf�r en allsm�ktig och allgod varelse skulle placera ut alla gamla skelett, skapa r�df�rskjutning osv s� att vi luras att tro att v�rlden �r 13 miljarder �r n�r den i sj�lva verket bara �r 6000?

Toffe - 2007-2-5 kl 08:08

Citat:

Han har ocks� skapat ett universum utan skenbar �lder.

Skillnaden mellan bibeln och naturvetenskapens utsagor �r ju endast orsakad av m�nniskan.

S�klart s�ger naturvetenskapen att universum �r 13 miljoner �r eftersom ingen skapelse n�gonsing �gt rum, eftersom c14 metoden �r tillf�rlitligt etc.

Andreas83 - 2007-2-5 kl 18:11

Citat:

Han har ocks� skapat ett universum utan skenbar �lder.

�r universum ca. 10000 �r gammalt (�r det det du tror?) har han skapat det med skenbar �lder. L�s p� din naturvetenskap.

Citat:

Skillnaden mellan bibeln och naturvetenskapens utsagor �r ju endast orsakad av m�nniskan.

Eftersom Bibeln �r en samling texter skrivna utan gudomlig inspiration har du f�rst�s alldeles r�tt.

Citat:

S�klart s�ger naturvetenskapen att universum �r 13 miljoner �r eftersom ingen skapelse n�gonsing �gt rum, eftersom c14 metoden �r tillf�rlitligt etc.

Urs�kta? Att ingen skapelse s�som den ordagrant beskrivs i Genesis har �gt rum �r en slutsats som dragits f�rst efter det att empiriska studier som visar annat gjorts.

C14-metoden s�ger dessutom inte att universum �r ca. 13 miljarder (inte miljoner) �r gammalt. Den s�tter bara en undre gr�ns f�r hur gammalt det kan vara (ca. 50000 �r).

[�ndrad 2007-02-05 av Andreas83]

l_johan_k - 2007-2-5 kl 18:37

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
S�klart s�ger naturvetenskapen att universum �r 13 miljoner �r eftersom ingen skapelse n�gonsing �gt rum, eftersom c14 metoden �r tillf�rlitligt etc.

Om Big Bang-modellen �r korrekt (vilket den verkar vara) s� m�ste det n�gon g�ng ha skett en "skapelse", t.ex. genom en kvantmekaniska fluktuation (vakuumenergi).

C14 metoden �R tillf�rlitlig (mer finns h�r).

Toffe - 2007-2-5 kl 20:26

Citat:

Eftersom Bibeln �r en samling texter skrivna utan gudomlig inspiration har du f�rst�s alldeles r�tt.

Hur vet du att inte bibeln �r gudomligt inspirerad?

Citat:

Urs�kta? Att ingen skapelse s�som den ordagrant beskrivs i Genesis har �gt rum �r en slutsats som dragits f�rst efter det att empiriska studier som visar annat gjorts.

att ingen skapelse �gt rum �r ett naturalistiskt antagande.

OM ingen skapelse �gt rum antar man att universum �r en klocka som visar tiden som g�tt. F�rutsatt att inte Gud skapade ett f�rdigst�llt universum allts�. Vilket genesis tyder p�.

Sen b�r du kunna visa vad det inneb�r att "dra en slutsats" ur ett naturalistiskt perspektiv.

Vad �r din teori om abstrakta objekt och hur ryms de in i en naturalistisk ontologi?

Om naturalismen �r sann �r dina inl�gg p� denna sida endast orsakade av att fysikens lagar fick neuronerna i din hj�rna att fyra av och producera ovanst�ende output.u

l_johan_k - 2007-2-5 kl 21:15

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Hur vet du att inte bibeln �r gudomligt inspirerad?

"Shifting the burden of proof"

l_johan_k - 2007-2-5 kl 21:18

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
att ingen skapelse �gt rum �r ett naturalistiskt antagande.
OM ingen skapelse �gt rum antar man att universum �r en klocka som visar tiden som g�tt. F�rutsatt att inte Gud skapade ett f�rdigst�llt universum allts�. Vilket genesis tyder p�.
Sen b�r du kunna visa vad det inneb�r att "dra en slutsats" ur ett naturalistiskt perspektiv.
Vad �r din teori om abstrakta objekt och hur ryms de in i en naturalistisk ontologi?
Om naturalismen �r sann �r dina inl�gg p� denna sida endast orsakade av att fysikens lagar fick neuronerna i din hj�rna att fyra av och producera ovanst�ende output.u

Du tjatar fortfarande om samma saker som redan har diskuterats till leda i andra tr�dar. Har du ingenting nytt att komma med?

l_johan_k - 2007-2-5 kl 21:22

Inom en fundamentalistiskt kristen ram har allts� gud gett oss sinnen vi inte kan lita p� samt ett f�rnuft som vi inte f�r anv�nda.

Naturalismen beh�ver inte brottas med de absurda problem som din livs�sk�dning inneh�ller.

Toffe - 2007-2-5 kl 21:42

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Inom en fundamentalistiskt kristen ram har allts� gud gett oss sinnen vi inte kan lita p� samt ett f�rnuft som vi inte f�r anv�nda.

Naturalismen beh�ver inte brottas med de absurda problem som din livs�sk�dning inneh�ller.

Ateister stoltserar hela tiden med sin rationalitet helt ovetande om att de skalat bort dess f�ruts�ttningar fr�n sin v�rdlsbild.

Nej ni beh�ver inte brottas med n�t. N�r det blir obekv�mt kan man ju alltid upprepa mantrat "religi�s vidskepelse" och h�lla f�r �ronen.

Toffe - 2007-2-5 kl 21:43

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Hur vet du att inte bibeln �r gudomligt inspirerad?

"Shifting the burden of proof"

BS. Ni g�r sanningsanspr�ket, upp till bevis.

PositivAteist - 2007-2-5 kl 21:57

Ang�ende logik:

Det som �r t�nkbart �r logiskt m�jligt. Det som inte �r t�nkbart �r logiskt om�jligt. Det vars motsats �r ot�nkbar �r logiskt n�dv�ndigt. Jag har tappat tr�den men jag vet att logikens natur diskuterades l�ngre upp.

Detta borde l�sa problemet med om logiken "finns d�r ute" eller "bara i v�ra hj�rnor". Enligt denna definition blir det ot�nkbara ocks� n�got som, s�vitt vi vet, inte kan finnas. Det t�nkbara �r s�dant som, s�vitt vi vet, m�jligen kan finnas men som ocks� kan vara felaktigt. En n�rmare unders�kning, genom att st�lla hypoteser mot fakta, kan avg�ra det. Slutligen �r det logiskt n�dv�ndiga det som, s�vitt vi vet, m�ste finnas.

Sedan kan man ju s� klart missta sig men d� beror det ju p� att man inte f�ljt logiken tillr�ckligt stringent, s� l�nge vi talar om rationella (dvs icke-empiriska) sanningar. Analytiska sanningar heter det v�l formellt? Empiriska sanningar �r d�remot ibland gissningar s� d�r kan vi missta oss utan att g�ra fel i logiken.

[�ndrad 2007-02-05 av PositivAteist]

[�ndrad 2007-02-05 av PositivAteist]

PositivAteist - 2007-2-5 kl 22:01

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Hur vet du att inte bibeln �r gudomligt inspirerad?

"Shifting the burden of proof"

Om bibeln vore gudomligt inspirerad skulle den v�l inte se ut som den g�r, fult spr�k, grym och full av mots�gelser?

"I do not see how it is possible for an intelligent human being to conclude that the Song of Solomon is the work of God, and that the tragedy of Lear was the work of an uninspired man." -- Robert Ingersoll

l_johan_k - 2007-2-5 kl 22:01

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
BS. Ni g�r sanningsanspr�ket, upp till bevis.

Att r�kna all logiska felslut du g�r �r minst sagt tidskr�vande....

l_johan_k - 2007-2-5 kl 22:03

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Om bibeln vore gudomligt inspirerad skulle den v�l inte se ut som den g�r, fult spr�k, grym och full av mots�gelser?

Fast Toffes gud �r ju en blodt�rstig skitst�vel....

l_johan_k - 2007-2-5 kl 22:04

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Ateister stoltserar hela tiden med sin rationalitet helt ovetande om att de skalat bort dess f�ruts�ttningar fr�n sin v�rdlsbild.

Och d�r var den d�r "straw mannen" igen...

Bibeln en m�nsklig produkt

Grottis - 2007-2-5 kl 22:05

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Om bibeln vore gudomligt inspirerad skulle den v�l inte se ut som den g�r, fult spr�k, grym och full av mots�gelser?

Ja, i att Bibeln �r m�nskligt inspirerad m�rks tydligt p� allt det tarvliga, snarstuckna och ondskefulla som finns d�ri.

PositivAteist - 2007-2-5 kl 22:06

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Om bibeln vore gudomligt inspirerad skulle den v�l inte se ut som den g�r, fult spr�k, grym och full av mots�gelser?

Fast Toffes gud �r ju en blodt�rstig skitst�vel....

Jo det �r ju sant, men samtidigt s� finns den ju inte. Hur kan n�got som inte finns inspirera en bok?

I vilket fall som helst ligger bevisb�rdan p� den som h�vdar att en bok �r gudomligt inspirerad, vare sig det r�r sig om Salomons s�nger eller King Lear. Om det inte finns n�gra s�dana bevis s� �r den ber�ttigade tron att boken �r precis som alla andra b�cker skrivna av m�nniskor.

[�ndrad 2007-02-05 av PositivAteist]

PositivAteist - 2007-2-5 kl 22:08

Toffes argument p�minner mig om det som b�de Bakunin och d'Holbach skriver om, att teisterna genom att skala bort det v�rdnadsfulla i materien ser den som kall, livl�s och tr�kig n�r den i sj�lva verket sjuder av liv och aktivitet.

l_johan_k - 2007-2-5 kl 22:09

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Fast Toffes gud �r ju en blodt�rstig skitst�vel....

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Toffe: Nej det st�r att Herren gjorde s� att barnet blev sjukt f�r att barnets pappa hade syndat: "Men eftersom du trotsade Herren skall den son som har f�tts �t dig d�."

Vilket han, enligt biblisk teologi, �r i sin fulla r�tt att g�ra.

PositivAteist - 2007-2-5 kl 22:10

The Universe can live and work and plan
At last made God within the mind of man
-- Julian Huxley

Toffe - 2007-2-5 kl 22:15

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Ang�ende logik:

Det som �r t�nkbart �r logiskt m�jligt. Det som inte �r t�nkbart �r logiskt om�jligt. Det vars motsats �r ot�nkbar �r logiskt n�dv�ndigt. Jag har tappat tr�den men jag vet att logikens natur diskuterades l�ngre upp.

Detta borde l�sa problemet med om logiken "finns d�r ute" eller "bara i v�ra hj�rnor". Enligt denna definition blir det ot�nkbara ocks� n�got som, s�vitt vi vet, inte kan finnas. Det t�nkbara �r s�dant som, s�vitt vi vet, m�jligen kan finnas men som ocks� kan vara felaktigt. En n�rmare unders�kning, genom att st�lla hypoteser mot fakta, kan avg�ra det. Slutligen �r det logiskt n�dv�ndiga det som, s�vitt vi vet, m�ste finnas.

Sedan kan man ju s� klart missta sig men d� beror det ju p� att man inte f�ljt logiken tillr�ckligt stringent, s� l�nge vi talar om rationella (dvs icke-empiriska) sanningar. Analytiska sanningar heter det v�l formellt? Empiriska sanningar �r d�remot ibland gissningar s� d�r kan vi missta oss utan att g�ra fel i logiken.

[�ndrad 2007-02-05 av PositivAteist]

[�ndrad 2007-02-05 av PositivAteist]

Jag hinner inte svara p� allt, fast�n det skulle vara skoj.

Det du skriver ignorerar helt logikens normativitet.

Logiken s�ger oss vad vi b�r tro givet vissa premisser. Materia b�r inte g�ra n�gonting giver vissa premisser. Materia beh�ver inte tro n�t.

Vi b�r dock bek�nna det som logiken s�ger att vi ska bek�nna om vi vill vara objektivt sett rationella.

Hur kan det finnas en objektiv norm g�llande kunskap i ett opersonligt, slumpm�ssigt universum?

Toffe - 2007-2-5 kl 22:18

jag ser att neuronerna fyrar av f�r fullt nu, lol

allvarligt talat, humanister borde kalibrera sitt munl�der enligt den epistemiska grund de st�r p�.

PositivAteist - 2007-2-5 kl 22:19

Logiken �r inte normativ. Det �r upp till dina v�rderingar om du anser att man b�r tro p� sanningen eller inte. Du anser ju t.ex att man inte b�r tro p� sanningen om evolutionsteorin.

Toffe - 2007-2-5 kl 22:20

l_johan_k

dina inl�gg bara bekr�ftar att humanister inte ens kan n�rma sig denna fr�ga rationellt.

Om ateismen �r rationell b�r den, liksom annan kunskap vara befogad. Om inte, borde man vara mycker f�rsiktigare med sina sanninsanspr�k.

Slappna av. Vore du h�r skulle jag bjuda dig p� en grogg

l_johan_k - 2007-2-5 kl 22:23

Faktum �r att jag �r avslappnad. Jag sitter h�r och sorterar min lavar jag plockat idag (med ena �gat p� sk�rmen).

Kunskap blir om�jligt i din v�rld, Toffe, d� gud skapat oss med ofullst�ndiga sinnesorgan samt f�rnuft.

Toffe - 2007-2-5 kl 22:26

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Logiken �r inte normativ. Det �r upp till dina v�rderingar om du anser att man b�r tro p� sanningen eller inte. Du anser ju t.ex att man inte b�r tro p� sanningen om evolutionsteorin.

Logiken inte normativ? Det finns allts� inget r�tt och fel t�nkande, objektivt sett?

Varf�r skall vi d� lyssna p� ett enda av humanisternas argument? De producerar sin output, kristna sin.

Grottis - 2007-2-5 kl 22:49

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Toffes argument p�minner mig om det som b�de Bakunin och d'Holbach skriver om, att teisterna genom att skala bort det v�rdnadsfulla i materien ser den som kall, livl�s och tr�kig n�r den i sj�lva verket sjuder av liv och aktivitet.

Helt OT men en liten k�rleksf�rklaring: Jag �lskar materien.

Grottis - 2007-2-5 kl 22:52

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Det du skriver ignorerar helt logikens normativitet.

Logiken s�ger oss vad vi b�r tro givet vissa premisser. Materia b�r inte g�ra n�gonting giver vissa premisser. Materia beh�ver inte tro n�t.

Det enda logiken s�ger �r att slutsatsen i en giltig deduktion �r sann, f�rutsatt att premisserna ocks� �r det.

PositivAteist - 2007-2-5 kl 22:57

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe

Citat:

Det finns sant och falskt t�nkande. Du g�r dig skyldig till ett logiskt felslut genom att anv�nda ord i olika betydelse. Logiken s�ger vad som �r r�tt och fel i avseendet sant och falskt, men det �r inte detsamma som att det �r normativt r�tt eller fel.

Bevisligen finns det ju m�nniskor som av normativa sk�l v�ljer bort sanningen. Det finns exempel b�de inom religion och politik.

l_johan_k - 2007-2-5 kl 23:01

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Slappna av. Vore du h�r skulle jag bjuda dig p� en grogg

Hett, starkt Earl Grey + en halv kork whisky. Blir inte b�ttre...

Toffe - 2007-2-5 kl 23:01

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis

Citat:

Det enda logiken s�ger �r att slutsatsen i en giltig deduktion �r sann, f�rutsatt att premisserna ocks� �r det.

Ja, vi vet vad logik "g�r", tack.

Vad �r denna logik som "s�ger oss" ett och annat? Materia?

Vad �r en giltig deduktion och hur reducerar man begreppen giltig/ickegiltig deduktion till "matter-in-motion"?

Finns det r�tt och fel s�tt f�r materia att r�ra sig?

Toffe - 2007-2-5 kl 23:03

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Slappna av. Vore du h�r skulle jag bjuda dig p� en grogg

Hett, starkt Earl Grey + en halv kork whisky. Blir inte b�ttre...

Mmm..kanske. F�redrar dock min whisky med vatten.

PositivAteist - 2007-2-5 kl 23:06

Varf�r upprepar du samma fr�gor? Du verkar inte s�rskilt intresserad av dialog.

Vi kan t�nka. T�nkande ordnar sig logiskt. Detta g�ller oavsett om sj�len �r materiell eller immateriell. Materien ordnar sig ocks� logiskt. N�got annat vore ot�nkbart. En giltig deduktion �r en deduktion d�r slutsatsen f�ljer p� premisserna.

Materiens byggstenar r�r sig som de r�r sig. De bryr sig inte om ifall det �r r�tt eller fel. I en v�rld med bara atomer kan det inte finnas n�gra normer eftersom atomer inte har n�got medvetande. I en v�rld med t�nkande m�nniskor kan det finnas normer eftersom vi har ett medvetande som kan t�nka och k�nna.

Toffe - 2007-2-5 kl 23:10

Citat:

Det finns sant och falskt t�nkande.

Det visste jag inte, �rligt talat. Jag trodde endast det fanns r�tt och fel t�nkande.

Citat:

Du g�r dig skyldig till ett logiskt felslut genom att anv�nda ord i olika betydelse. Logiken s�ger vad som �r r�tt och fel i avseendet sant och falskt, men det �r inte detsamma som att det �r normativt r�tt eller fel.

Eventuellt anv�nder jag fel ord, men n�r jag talar om logik som normativ menar jag inte i etisk bem�rkelse.

Etiska normer - skillnad mellan moralisk/omoralisk
Logik - drar gr�nsen mellan rationalitet och irrationalitet

I och med att b�gge kan brytas �r de normativa. En fysisk lag kan inte brytas.

Eftersom naturalismen menar att allt i grund och botten kan f�rklaras mha fysikens lagar hamnar man i problem n�r man b�rjar snacka objektiv normativitet.

Citat:

Bevisligen finns det ju m�nniskor som av normativa sk�l v�ljer bort sanningen. Det finns exempel b�de inom religion och politik.

Det kan jag h�lla med om.

Grottis - 2007-2-5 kl 23:54

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Etiska normer - skillnad mellan moralisk/omoralisk
Logik - drar gr�nsen mellan rationalitet och irrationalitet

I och med att b�gge kan brytas �r de normativa. En fysisk lag kan inte brytas.

F�rs�k bryta logikens lagar, om du kan! I sj�lva verket �r de mer om�jliga att bryta �n fysikens.

Ta exempelvis lagen om det uteslutna tredje. F�rs�k nu att bryta mot den. Du kan t.ex. pr�va med att samtidigt b�de vara utomhus och inomhus, b�de sittande och st�ende, b�de s�mning och pigg osv. osv. Rapportera om och n�r, du lyckats bryta den logiska lagen.

PositivAteist - 2007-2-6 kl 01:28

H�ller med Grottis, logikens lagar kan du inte bryta mot. Du kan t.ex inte ha en kaka med russin och n�tter utan russin, ej heller utan n�tter. Det �r ot�nkbart.

Logiken drar gr�nsen mellan det t�nkbara och det ot�nkbara.

Jag tror som sagt inte p� n�gon objektiv normativitet s� den diskussionen f�r du ta med Grottis som tror p� en s�dan.

Med falskt t�nkande menar jag t�nkande som leder till falska slutsatser. Det beh�ver inte n�dv�ndigtvis vara felslut (dvs ologiskt t�nkande) utan kan lika g�rna bero p� felaktiga premisser. Om du t.ex tror att delfiner �r en slags fisk och att fiskar l�gger rom s� drar du slutsatsen att delfiner l�gger rom. Felaktiga premisser men logiskt korrekt t�nkande leder h�r till en felaktig slutsats.

Man kan ocks� t�nka fel och komma till en felaktig slutsats med sanna premisser. Det �r d� man g�r ett felslut. (Ett felslut kan �ven vara riktigt, men det �r en annan fr�ga). Ett exempel: Du vet att bussen kommer kl 21:10. Klockan �r 20:58 och det tar en kvart att g�. Du t�nker fel och drar slutsatsen att du har 15 minuter p� dig och inte beh�ver j�kta f�r du hinner �nd� gott och v�l med bussen. R�knefel kan vi ju alla g�ra, �ven i enkla ekvationer.

Den logiska "funktionen" om brukar folk g�ra fel p�. Ett exempel:

1. Om gud finns s� finns det en objektiv moral
2. Det finns en objektiv moral
3. Allts� finns gud

�ven om man kunde bevisa att det finns en objektiv moral s� �r detta ett felslut. Det kan n�mligen finnas andra orsaker till att det finns en objektiv moral. Att detta �r ett felslut �r kanske inte s� l�tt att se f�r en vanlig lekman men en "logiker" skulle omedelbart se felet.

J�mf�r med f�ljande exempel:

1. Om Kalle hoppar fr�n Eifeltornet s� d�r han.
2. Kalle dog ig�r.
3. Allts� har Kalle hoppat fr�n Eifeltornet.

D�remot �r f�ljande exempel korrekta logiska slutsatser. (�ven om premisserna �r falska s� �r sj�lva slutsatsen korrekt dragen utifr�n dem.)

1. Om gud finns s� finns det en objektiv moral.
2. Det finns ingen objektiv moral.
3. Allts� finns inte gud.

1. Om Kalle hoppar fr�n Eifeltornet s� d�r han.
2. Kalle lever
3. Allts� har Kalle inte hoppat fr�n Eifeltornet.

("Om Kalle hoppar fr�n Eifeltornet s� d�r han" �r ett p�st�ende som f�ruts�tter att Kalle inte kan �verleva fallet. Det skulle han mycket v�l kunna g�ra s� premissen �r inte n�dv�ndigt sann, men det f�r duga som exempel. Po�ngen var ju logiska argument, inte om premisserna �r sanna eller ej.)

Toffe - 2007-2-6 kl 08:22

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis

Citat:

Grottis - folk mots�ger sig sj�lva och g�r logiska felslut hela tiden. Varf�r anklagas jag f�r logiska felslut p� detta forum om det �r om�jligt att g�ra s�dana?

I �rlighetens namn fattar jag inte vad du menar n�r du s�ger att de �r mer om�jliga att bryta �n fysikens... ad hoc argumentering?

� andra sidan, om naturalismen �r sann finns inga logiska felslut. Bara olika former av output.

kommentar...

Toffe - 2007-2-6 kl 14:44

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Varf�r upprepar du samma fr�gor? Du verkar inte s�rskilt intresserad av dialog.

Vi kan t�nka. T�nkande ordnar sig logiskt. Detta g�ller oavsett om sj�len �r materiell eller immateriell. Materien ordnar sig ocks� logiskt. N�got annat vore ot�nkbart. En giltig deduktion �r en deduktion d�r slutsatsen f�ljer p� premisserna.

Materiens byggstenar r�r sig som de r�r sig. De bryr sig inte om ifall det �r r�tt eller fel. I en v�rld med bara atomer kan det inte finnas n�gra normer eftersom atomer inte har n�got medvetande. I en v�rld med t�nkande m�nniskor kan det finnas normer eftersom vi har ett medvetande som kan t�nka och k�nna.

Materia ordnar sig logiskt? Jag f�rst�r inte det.

Har du sett logik i naturen? Har n�gon n�gonsin sett att en h�ndelse i naturen logiskt f�ljer p� en annan? Alternativt ett icke-logiskt h�ndelsef�rlopp?

Om logik inte existerar i naturen varf�r postulerar naturalister det f�r den m�nskliga hj�rnan?

Grottis - 2007-2-6 kl 15:30

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Grottis - folk mots�ger sig sj�lva och g�r logiska felslut hela tiden. Varf�r anklagas jag f�r logiska felslut p� detta forum om det �r om�jligt att g�ra s�dana?

Logiska felslut �r inte ett brott mot de logiska lagarna utan en felanv�ndning av dem eller tillgrepp av s�dant som inte �r n�gon logisk lag.

J�mf�r matematiken. Folk r�knar fel j�mt och st�ndigt. Men inte utg�r det n�got brott mot matematikens lagar.

Citat:

� andra sidan, om naturalismen �r sann finns inga logiska felslut. Bara olika former av output.

Och hur f�ljer den slutsatsen ur naturalismen, menar du?

l_johan_k - 2007-2-6 kl 22:58

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Jag sitter h�r och sorterar min lavar jag plockat idag (...).

Min "Lavbok" debunkar Bibeln...

"Mannalav[en] (Lecanora esculenta), har f�tt sitt namn av att den tros vara den i bibeln omtalade mannan. Laven kan n�mligen v�xa i �kentrakter, men lossnar l�tt fr�n underlaget och bl�ser omkring och kan s�ledes tyckas komma fr�n ovan."

Ref: R. Moberg & I. Holm�sen, Lavar - en f�lthandbok, Interpublishing (1982)

l_johan_k - 2007-2-27 kl 20:35

Satt och tittade igenom tr�den...

Jag blir fortfarande uppr�rd av det vetenskapsf�rakt och f�rnuftshat som kreationister uppvisar. Jag trodde att Genesis-faq skulle g�ra mig immun mot den h�r typen av dumheter men ju mer jag l�ser desto mer medveten blir jag att kreationisternas m�l �r att totalt krossa den vetenskapliga v�rldsbilden. De m�ste t.o.m. g� s� l�ngt att de p�st�r att man "inte kan lita p� sina sinnen" (ett resonemang som Toffe tog upp p� Sturmarks blogg, det visades sig dock vara en enorm cirkelg�ng...).

Toffe har ju sj�lv gett ett flertal exempel...

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Vidare har saker i sig ingen inneboende �lder. Allt beror p� vad man utg�r ifr�n. Modern vetenskap utg�r ifr�n (t.ex.) konstant hastighet p� ljuset, viss hastighet p� universums expansion, viss ursprunglig storlek p� universum etc. Om skapelseber�ttelsen �r sann s� skapade Gud ett �ldrat universum p� 6 dagar. S� skulle vi idag se skillnad p� ett 6000 �r gammalt universum (som skapades till att ha en viss �lder) och ett som �ldrats i 4 miljarder �r? Nej.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Gud skapade ett klart universum, ex. d�r man inte beh�vde v�nta miljoner �r innan ljuset fr�n stj�rnorna tr�ffade jordens yta. Med v�ra vetenskapliga f�ruts�ttningar ter det sig �ldrat.Jag p�st�r inte att han skapade ett skenbart gammalt universum - jag p�st�r att det han skapade p� sex dagar skulle med dagens m�tt skulle ha kr�vt miljarder �r.Vi har delgetts biblisk uppenbarelse s� att vi inte skall f�rirra oss i m�nsklig kunskap.Bibeln �r min h�gsta auktoritet, d�rf�r godtar jag dess version.

Efter att ha l�sta alla inl�gg igen inser jag att jag inte gjorde mig skyldig till ett logiskt felslut d� jag skrev:

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Bibeln talar om f�r mig det jag beh�ver veta.

Det vore ju hemskt att t�nka sj�lv...

Non sequitur. Att ha bibeln som h�gsta auktoritet utesluter inte t�nkande.

Grottis - 2007-2-28 kl 03:17

Undrar vad Toffe g�r i dag. Har han lagt ner debatterandet?

PositivAteist - 2007-2-28 kl 23:53

Han har s�kert bara bytt forum och sprider sitt hat mot ateismen p� andra st�llen.

Toffe - 2007-3-1 kl 10:46

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Han har s�kert bara bytt forum och sprider sitt hat mot ateismen p� andra st�llen.

heh. nej, jag sonderar nog ert forum ibland. Trevligt att ni undrar vad jag har f�r mig

Hat mot ateism? Vad grundar sig det p�?

Starta en tr�d om det, vetja.

Grottis - 2007-3-1 kl 12:22

Se! Han d�k upp som gubben ur l�dan!

l_johan_k - 2007-3-2 kl 12:55

Citat:

It is a disgraceful and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn /Augustinus

PositivAteist - 2011-2-3 kl 22:51

Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe

Citat:

Det var s� l�nge sedan s� jag minns inte sj�lv vad jag menade, men jag tror att jag menade att materien automatiskt ger upphov till m�nster.

Nu �r det min tur att inte f�rst�. Alla h�ndelser i naturen f�ljer v�l logiken? Har du n�gonsin st�tt p� en h�ndelse som bryter mot logikens lagar? Dessa lagar m�ste v�l ha varit giltiga s�v�l innan m�nniskan uppstod som efter�t?

Senast jag s�g logik i naturen var det en � som inneh�ll vatten och f�glar. Kan du t�nka dig att samma � inneh�ll vatten, precis som OCH-eliminering i logiken s�ger! Om den hade inneh�llit vatten och f�glar utan att inneh�lla vatten, d� hade det varit ett brott mot logikens lagar.

LinoJonle - 2012-9-8 kl 22:20

Fossil Cuts Hundreds of Jobs, Top Execs? Pay | Fossil Inc. a leading mid-priced fashion brand watchmaker is ?selectively? laying off hundreds of employees here and overseas to cut costs. It is reportedly eliminating up to 260 positions or 4 percent of its approximately 6 000 employees. In addition replica oris swiss watches all executive officers and senior vice presidents are taking a pay cut the company said Tuesday. The jobs are being erased throughout Fossil?s operations audemars piguet millenary replica watch including corporate swiss lamborghini replica seasonal employees who work peak times bell & ross classic watches and international operations. It has also put a freeze on hiring; and suspended merit pay increases bonus payments replica watches and 401k contributions. The cost-saving actions are a ?response to the current economic environment and reduced visibility to top line revenues ? said the company?s fiscal 2008 fourth quarter and full-year earnings report. They follow a 12.9 percent decline in fourth quarter net income (to $46.3 million) for the Richardson Texas firm due largely to the impact of a stronger U.S. dollar on foreign sales it said. (Over half of Fossil?s revenue is made abroad.) For all of fiscal 2008 net sales rose 10.5 percent (to $1.58 billion) and net income increased 12 percent (to $138.1 million). Together the payroll cost cuts should save about $16 million annually Fossil said. They follow a previously announced reduction in its retail store growth plans and ?substantial? cuts to previously planned capital expenditures. For fiscal 2009 Fossil expects its e-commerce business to keep growing but anticipates lower net sales and operating income overall for the much of 2009. Still ?with over $175 million in cash no outstanding borrowings under our revolving credit facility and a strong cash flow model we are well-positioned to meet the demands of this uncertain environment ? said Mike Barnes Fossil president and chief operating officer. Fossil designs produces markets and distributes proprietary and licensed fashion watches jewelry and accessories worldwide with most sales coming from watches. Brands include its own Fossil Relic and Michele names as well as licenses for Giorgio Armani Michael Kors Adidas Burberry Marc Jacobs and Donna Karan. It also does private-label watches for Target and Wal-Mart. Fossil Inc. sells through department stores jewelry and watch stores and specialty retailers in the United States and in 90 countries; 320 company-owned and operated retail stores; international e-commerce websites; and its own U.S. e-commerce Web site.

aileyben - 2012-9-11 kl 05:31

For those on a smaller budget, Feeling USA offers replica watches accessory kits to initiate Halloween costumes for too plain IWC Replica UK sailing money. slick are rife possibilities, with a attach of leggings, a T-shirt, besides a no trouble fantasy, any tomato can create an inexpensive garments using these Halloween accessory kits. In addendum whole enchilada their last interval Halloween styles are on sale and name big savings to a customer.Feeling USA is specifically proud to mention Patek Philippe Replica UK superb win charm costumes designed besides manufactured prerogative California by Hey Baby, which are customized according to a customers requirements upon request. solitary the choicest fabrics, puffed up sewing techniques, further hand-sewn rhinestone details are used to create these startling singular costumes.

Sidor: 1 2