Ateistiskt Forum

Kosmologi

Nihonshu - 2005-5-6 at 15:09

Det hävdas i tråden "kritik" att ateisten måste ha en kosmologi, det är både sant och falskt.

Sant på så sätt att alla har en världsuppfattning, en kosmologi rimligtvis, självklart på så sätt att vissa har tänkt på saken mer än andra.

Falskt på så sätt att det inte finns en ateistisk kosmologi, däremot kosmologier som är ateistiska. Naturalismen är en sådan. Buddhismen är en annan. De två har föga gemensamt förrutom att de inte innehåller gudomar.

Men ateism i sig, innehåller inget budskap utan definierar ett tillstånd, alltså kan det ej heller innehålla en kosmologi. Stark ateism har "budskapet" att gud inte finns, eller rättare sagt det är definitionen på att man tror att det inte finns en gud, men det enda gemensamma kosmologiska jag kan komma på som troligtvis täcker in alla starka ateister är isåfall tron på logiken. Vilket i sig inte är tillräckligt för att bli en kosmologi eftersom det enda det kräver är att universum skall förklaras logiskt. Vilket vissa teister skulle hävda inkluderar dem också vilket tydligt visar att eftersom starka ateister och teister inte har gemensam syn på vad som är logik eller inte så kan det omöjligt vara en kosmologi.

Många blandar samman naturalister och starka ateister - däri ligger problemet eftersom inte alla ateister är naturalister.

PositivAteist - 2005-5-6 at 17:14

Nej det är inte sant på något sätt att ateismen måste ha en kosmologi. Det kan vara sant att varje enskild ateist måste ha en kosmologi, men det säger i så fall inte att ateismen måste ha en. Nu ifrågasätter jag även att varje enskild ateist måste ha en kosmologi, för jag tror det går alldeles utmärkt att vara människa utan att fundera på hur universum uppstod. Varför skulle ateister ha högre krav än teister där? Måste man ha en kosmologi för att kunna avgöra att det inte finns några rimliga skäl att tro att det finns gudar? Det låter absurt!

Anledningen till att ateismen inte måste ha någon kosmologi är att ateismen inte är någon lära. Ateismen säger inte att universum måste ha uppstått på ett visst sätt. Alla ateister är fria att undersöka den saken själva utan något ideologiskt ok som tvingar dem att dra en specifik slutsats.

Jag har svårt att uttrycka det bättre än Douglas E. Krueger i What is atheism? A short introduction i avsnittet There are many misconceptions about atheism:

Quote:

6. All atheists believe the same thing - view "x."

Many religious writers claim that some other view is an essential part of atheism, and they proceed to attack that other view in an attempt to counter atheism. The other view may be communism, egoism (selfishness), pessimism, existentialism, Darwinism, Freudianism, anarchism, etc. The misconception here is that atheism is a particular view of life or some aspect of life instead of the view that there are no gods (sic). In Atheism: The Case against God, George H. Smith writes:

Quote:

Just as the failure to believe in magic elves does not entail a code of living or a set of principles, so the failure to believe in a god does not imply any specific philosophical system.


Further, the label "atheist", writes Smith, "does not announce one's agreement with, or approval of, other atheists." For example, I don't believe that there are magic elves, and, I suppose, neither does Reverend Billy Graham. However, this does not entail that Graham and I share any particular set of beliefs. Similary, if I were to find out that a neighbour of mine is also an atheist, I could not conclude from that alone that we share any particular set of beliefs.

The claim that all atheists have the same set of beliefs is the cornerstone of many misguided and misleading Christian works which purport to refute atheism. It is quite common for Christian writers to declare that a particular person is a spokesperson for atheism and then proceed to criticize that person. Sometimes it is Friedrich Nietzsche, Karl Marx, Jean-Paul Sartre, or others. Some Christians are so misguided that they even attack the Christian philosopher Kierkegaard!

These theists hope to refute atheism by attacking a particular atheist's philosophy. Such attempts are a waste of time. They are based on fallacious reasoning. Atheism is not the result of the view of a particular individual. There were atheists in ancient Greece, in the Middle Ages, in the nineteenth century, and there are atheists now. One could examine the views of an atheist from each of these points in history and find out why he or she was an atheist, and it is possible that each had a worldview unlike any of the others and reasons for being an atheist unlike the reasons of any of the others. There were atheists before comunism, before the theory of evolution, before modern science, before psychoanalysis. Someone can be an atheist without believing any of those things. Indeed there may be any number of other reasons why one might conclude that there are no gods (sic), but, regardless of the reasons, if the conclusion is that there are no gods, then it is an atheistic view.

Atheism itself is not a worldview, it is not a philosophy of life. It is an important part of a larger view, but atheism alone is not supposed to be a comprehensive philosophy of life. Consider this example. You believe that there are no unicorns. Would it be reasonable to expect you to have a comprehensive philosophy of life based solely on that belief? Of course not. Similarly, the atheist believes that there are no gods (sic). This is not, in itself, a worldview. It is not supposed to be. Atheism is the result of a worldview, but it is not a comprehensive worldview itself. Thus, attempts to refute atheism by attacking a much larger philosophy, one which has atheism as one of its many parts, are fruitless. Theists who attack such positions mislead their followers into believing that atheism is some other view than what it truly is.

Atheism is the belief that there are no gods. (sic) It's that simple.


Angående alla ställen jag har skrivit (sic) (latin för "det ska stå så", något man brukar tillägga i citat när det står saker, stavfel mm som man vill markera att de finns med i citatet och inte är felciteringar) så vill jag betona att även Krueger är medveten om att ateism inte är en tro. För enkelhetens skull citerar jag honom även där:

Quote:

There are two views which are often considered atheism - the broad version (that of not assenting to the theistic view) and the narrow version (the claim that the theistic view is false). Each is defined by the manner in which it denies the claims of theism...


Quote:

The narrow, stronger definition of "atheism" is that of someone who asserts that there are no gods. On this definition, an agnostic would not be considered an atheist. Although the broad use of the term "atheism" has its advantages, since it is much easier to defend, it will not be used here. I will confine my use of the term "atheism" to the stronger thesis that there are no gods. Although it is a stronger claim, it is defensible, and, in addition, it is the view to which I adhere. I agree with the agnostic that the theist's claim that there is a god is unwaranted, but I also believe that there are no good reasons to think that the claim that there are no gods is warranted.


Bara så ingen säger "Aha! Du citerar en ateist som säger att ateism är doktrinen att det inte finns gudar, alltså är den definition som ateism.com använder fel." Krueger är medveten om att det finns "stark" och "svag" ateism, men argumenten i boken utgår från stark ateism av ovan angivna skäl.

Logisk kosmologi

PositivAteist - 2005-5-6 at 17:19

För övrigt tror jag inte att universum kan förklaras logiskt om man med det menar logik allena. Det krävs även att man undersöker universum och tar reda på hur materien beter sig.

Rationalism draget till sin extrema spets är tron att allt kan förklaras logiskt utan att uncersöka världen. Många teistiska system bygger på ren rationalism, och det är också därför de är så världsfrånvända. I extremfallen leder det till att man tror på sådant som bevisligen är falskt (t.ex att universum är lite mer än 6000 år gammalt).

Nu tror jag inte det var ren rationalism helt utan empirism som du förespråkade, men jag ville bara peka på skillnaden mellan uppfattningen att allt kan förklaras med hjälp av logik och uppfattningen att allt kan förklaras med endast logik. Man ser ofta argument som förkastar allt logiskt tänkande med argumentet att ren rationalism inte är en bra metod för att avgöra vad som är sant.

Även om jag håller med om att ren rationalism är en sämre metod än empirism så leder det inte mig att förkasta logiken som helhet.

ingen kosmologi?

Nihonshu - 2005-5-6 at 17:45

1 Jag påstår inte att ateismen har en kosmologi, tvärtom faktiskt, varför tar du då upp det? Utveckla vad det är i mitt inlägg du syftar på.

2 Jag håller inte med faktiskt om individen heller, jag ser inte det som rimligt eller ens möjligt att någon vuxen någorlunda mentalt "ok" individ inte på något sätt tänkt kring universum på något sätt. Irrelevant är hur djupt eller hur detaljerat osv. Jag har aldrig mött någon som inte har en uppfattning om sin existens och jag kan inte föreställa mig att någon inte haft det heller. Det kan vara allt från de mest ytliga tankar om gud och vetenskap till superdetaljerat på alla plan.

Det är trots allt fortfarande en kosmologisk tanke som var poängen för att personen X skall ha en kosmologi, oavsett hur djup den var.

PositivAteist - 2005-5-6 at 17:53

Quote:
Ursprugligen inlagt av Hrafnagud
1 Jag påstår inte att ateismen har en kosmologi, tvärtom faktiskt, varför tar du då upp det? Utveckla vad det är i mitt inlägg du syftar på.


Du skrev att det var både sant och falskt att ateismen måste ha en kosmologi. Jag hävdar att det är enbart falskt, på grund av de argument jag citerade.

Poängen här är att Lowe försöker använda den metod som Krueger skriver om - att förkasta hela ateismen genom att förkasta vissa delar av vissa ateistiska läror. Det hela faller på att ateismen inte är en lära All atheists believe the same thing - view "x." är falskt. Därmed kan man inte kritisera ateismen på det sätt som Lowe försöker göra.

Nihonshu - 2005-5-6 at 17:56

...Nej det skrev jag inte...

Jag skrev att ateistEN måste ha en kosmologi. Och sen förklarade jag varför och att det inte hade med hans ateism att göra. Förlåt att jag märker ord, men det blir ju helt fel resonemang i det här fallet annars.

PositivAteist - 2005-5-6 at 18:07

Quote:
Ursprugligen inlagt av Hrafnagud
...Nej det skrev jag inte...

Jag skrev att ateistEN måste ha en kosmologi. Och sen förklarade jag varför och att det inte hade med hans ateism att göra. Förlåt att jag märker ord, men det blir ju helt fel resonemang i det här fallet annars.


OK, jag läste nog lite fel där. Tyvärr måste jag gå nu (i ett trevligare ärende än att diskutera på nätet :-) så jag hinner inte analysera mera förrän (kanske) imorgon.

MysteryX - 2005-5-6 at 19:59

Ett inlägg bara till Universum och 6000 år ålder. Du skrev att den läran fanns i extremare fall (hur man nu definerar extrem) , man jag förstår vad du menar iallafall.

Jag vill påpeka att det är ingen "klassisk lära", utan en lära som först kom med Kyrkofäderna, så vitt jag vet och har läst (Systematic Theology, sammanställd av Stanley Horton).

Nihonshu - 2005-5-7 at 12:42

Mig veteligen finns tankar och kalkyler på att jorden är omkring 10 000 år i det judiska samhället redan vid kristus tid eftersom man mig veteligen hade en tidsräkning redan då som baserades på jordens tillkomst. MEN jag kan ha fel?

MysteryX - 2005-5-7 at 17:22

Ja, frågan är om du kan ha fel ;- )

* Säkert kan det ha funnits tankar på att universum var 10.000 år i det judiska samhället och kulturen.

* Bibeln har ingen "klockren lära" om jordens ålder överhuvudtaget. Man baserar det på att det finns ett Bibelställe där det står "För Gud kan tusen år vara såsom en dag, och en dag såsom ett år". Alltså, ett ställe som beskriver att Gud inte är styrd av tiden.

Då har man tänkt följande: Aha, men kanske Skapelsedagarna då egentligen handlar om 1000 år?? Vidare har man försökt att genom släkttavlorna spåra Universums ålder.

Problemet, som jag ser som teolog:

1) Bibeln är för det första ingen naturvetenskaplig bok som försöker redogöra åldern på universum.

2) Det hebreiska ordet för dag "yom" kan lika gärna översättas med "tidsålder eller period".

Så. Hoppas jag varit tydlig, annars är det bara att fråga igen. Förbereder ett inlägg i den kosmologiska debatten, får se när jag snickrat ihop det.

Visst måste ni väl ändå erkänna att det är kul med lite teister här?

PositivAteist - 2005-5-7 at 18:04

Till MysteryX:b

Visst är det lite kul med teister. Det brukar bli så att det samlas teister i ateistiska fora och tvärt om. Bara det är balans så är det bra.

Så vitt jag vet var det biskop James Ussher som daterade världens skapelse till år 4004 f.Kr baserat på Metusalems och grabbarnas ålder som de anges i GT. Fast jag kan ju också minnas fel, men jag är rätt så säker på att det var gubbarnas åldrar i GT som Ussher utgick ifrån och inga omtolkningar av skapelsedagar osv.

För övrigt anser jag att denna fråga ligger utanför frågeställningen om ateister behöver en kosmologi.

Till Hrafnagud:

Nu har jag läst igenom det du skrev lite noggrannare och jag håller fortfarande inte med. Jag anser fortfarande att det går alldeles utmärkt att vara ateist utan att ha funderat ett jota över någon som helst existensiell fråga. Hela poängen är att du inte behöver tro på någonting alls för att vara ateist. Du kan till och med vara total nihilist om du vill, och inte tro på något alls.


(Jag lyssnar för övrigt på skivan Images and Words med Dream Theater. Har inte Nightwish snott introt från "Wait for Sleep" till sin låt Nemo?)

PositivAteist - 2005-5-7 at 18:07

P.S. Man behöver inte ha någon kosmologi för att ha funderat över frågorna. Det går alldeles utmärkt att komma fram till att man inte har någon som helst aning om hur världen uppkom. Bara för att man ställer frågorna är det inte säkert att man hittar ett svar.

Nihonshu - 2005-5-10 at 12:16

Quote:

Till Hrafnagud:

Nu har jag läst igenom det du skrev lite noggrannare och jag håller fortfarande inte med. Jag anser fortfarande att det går alldeles utmärkt att vara ateist utan att ha funderat ett jota över någon som helst existensiell fråga. Hela poängen är att du inte behöver tro på någonting alls för att vara ateist. Du kan till och med vara total nihilist om du vill, och inte tro på något alls.


Jag tror inte på nihilismens praktiska existens faktiskt. Jag tror inte på paradoxen att medvetet inte ha en åsikt så att säga - för då har du ju faktiskt en åsikt - och i det långa loppet en kosmologi som blir nihilismen i absurdum.

Det är evolutionärt orimligt med en varelse som sätter sig ner och slutar tänka vilket nihilismen kräver i sin utopi - för om du inte slutar tänka har du fortfarande åsikten att du inte skall ha en åsikt och DET är en åsikt. Nihilism må vara målet för många, jag köper inte att det egentligen existerar mer än som en filosofisk tankenöt i praktiken. Det är en annan femma vad gäller politik möjligen. Men paradoxen kvarstår även där.

Nonkognitivisten i mig kan alltså inte acceptera nihilismens existens mer än i teorin pga paradoxen.

Vad gäller ditt ps, så håller jag inte med om din slutsats antagande: Jag ser inte frånvaron av ett svar som uteslutandet av kosmologi. Som sagt, även nihilism eller okunskap skapar en världsbild på det filosofiska planet. Alltså en kosmologi. Eftersom kosmologi trots allt bara är en del av en existensiell tanke. Och ALLA mentalt friska människor tänker kring sin existens någon gång i livet - inte djupt nödvändigtvis nej... men rimligtvis lägger de iaf märke till att de finns, och troligtvis att det finns annat som tex det de får in av sin sinnesvärld. Det räcker för en existensiell tanke.

Avskalar man allt fikonspråk kring existensialism är det på detta enkla plan det ligger grundläggande - att en människa uppfattar att den finns eller tar det för givet utan reflektion. Även kosmologin.

Så nej, du har inte övertygat mig alls ;-)