Ateistiskt Forum

Strängteori och Big Bang

Nihonshu - 2005-5-6 at 15:25

Citat från tråden "kritik" av Crasse:

"I övrigt får jag en känsla av att flera debattörer slänger sig med ord som strängteori, Mteori, supersträngar o.s.v. utan att fullt ut förstå vad man talar om. Jag är själv inte fysiker, och är därmed också begränsad, men jag tycker mig märka att ju bättre utbildad den som talar är, desto mindre bokstäver tenderar man att använda när man drar slutsatserna. De många debatter mellan teister och ateister som finns tillgängliga på Internet, där deltagarna är högt utbildade inom sina respektive områden, visar detta tydligt.
HarafnaGud är den som mest tydligt varit inne på dessa begrepp, men utan att lyckas förklara hur dessa teorier hjälper honom runt invändningen att allt om har en början måste ha en orsak. Man kan ana att argumentet går ut på att vårt universum kommer ur ett annat sammanhang där andra fysiska lagar råder, men om så är fallet skulle det vara intressant att veta vilket stöd man har för ett sådat resonemang. Är det inte snarare så att man har gått bakvägen, enligt devisen "om kosmos kommit till utan en yttersta orsak, så måste de fysiska lagarna, vad gäller orsak och verkan, varit helt annorlunda någon gång vid universums början?"

1. Vad vill du ha sagt med att folk "inte förstår vad det är dem slänger sig med"? Talar du för dig själv eller skall jag bli förolämpad? Jag tycker mig ha en god bild av M-teorin och grundläggande fysik trots att det inte är min profession, det är ju trots allt min världsbild som naturalist så jag bör ju kunna den om jag skall yttra mig i den. Om mina ord sen inte ger teorin rättvisa har jag som i tråden "kritik" också gett hänvisningar till referenser som ger teorin bättre rättvisa. Det borde inte råda något problem för den läsare som tar sig tid att studera referenserna. Ja jag är den förste att erkänna mina brister som pedagog, jag har både dåligt tålamod och usel tolerans för folks oförmåga att förstå vad som för mig är självklart. Jag är stark ateist och har därpå en kosmologi som säger att X är rätt och Y är fel, precis som teisten har. Jag lämnar relativismen på hyllan i kosmologiska frågor för här anser jag att det finns rätt och fel faktiskt. Sen är det möjligt att vi inte kan besvara det, men det är irrelevant för deras existens.

2 Teorin om Big Band inkluderar en diskussion om naturlagarnas beskaffenhet vid den första tidpunkten (oavsett vad man har för syn på "innan" och "efter" eller om man är superstränganhängare eller inte). Den säger att eftersom universum är punktmässigt vid big bangs absoluta nollpunkt så lär inte naturlagarna gälla eftersom de är relativa till universums delar, tid, materia och rum. Så jag kan inte se hur Crasse kan ifrågasätta den diskussionen faktiskt om Crasse har läst på. Jag har i MIN diskussion förutsatt grundläggand kunskaper om vad Big Bangteorin säger, vilket kanske är mitt fel, men att ta hänsyn till att folk inte känner till allt kan man bara göra till viss del. Självklart kommer vissa saker utelämnas tills någon frågar om det eller letar reda på svaret själv. Alltså är det ej heller något argument att säga att det finns brister i resonemanget innan man ens frågar om det finns ett svar på saken/variablen man "upptäckt"!

En vidare diskussion kring akademikers förmedlingsbrister kan vi såklart ta i en separat tråd, då det är ett intressant ämne helt klart, men totalt irrelevant för något kring ämnet big bang.

Crasse - 2005-5-6 at 20:41

Det var väldigt vad vi var stingsliga idag, då! :-) :-) :-) -)

Om jag har sårat någon, så ber jag om ursäkt. Om fel person tagit åt sig av det jag har skrivet gäller samma sak. Min huvudpoäng var dock att den väldiga självsäkerhet som ibland förekommer i debatten när man talar om dessa ting ofta är en tecken på bristande kunskap, oavsett vilken linje man förespråkar. Jag är inte fysiker, och gör därmed inte anspråk på att fullt ut kunna värdera och analysera de argument som rör avancerad fysik, men jag kan läsa och följa en debatt. Jag tycker mig då märka att ju större kunskap en debattör har i dessa frågor, desto mer försiktig är man med att dra långtgående slutsatser eller att vara fullt säker på sina resultat.

För att Hrafnagud ska sova ytterligare lite bättre inatt kan jag säga att han, tillsammans med ytterligare någon debattör, är den huvudsakliga orsaken till varför jag tycker det är värt att delta i dessa debatter trots att antalet deltagare eller läsare är tämligen begränsad. Jag är imponerad över en svensk ateist som argumenterar med en sådan tydlighet och som dessutom verkar väl insatt i det han skriver om. Att det sedan blir lite väl stingsligt och lite väl raljanta kommentarer om meningsmotståndarna kan jag leva med! :-) :-) :-)

Så till saken. Jag är självfallet väl medveten om de teorier som finns kring naturlagarnas vara och icke vara innan och i samband med Big Bang. Då i princip samtliga naturlagar, om inte alla, på något sätt korrelaterar till tid, materia och rum är det inte speciellt långsökt att tänka sig att dessa inte fungerade på samma sätt innan någon av dessa faktorer existerade.

Läser man mitt inlägg, och tolkar det så som det står, så blir det emellertid uppenbart att jag endast talar om en enda naturlag/fysisk princip som rimligen bör vara densamma såväl "innan" som efter Big Bang, nämligen principen/lagen om orsak och verkan. Mig veterligen finns det ingen forskare som på allvar kunnat ge något som helst skäl för att denna princip, som faktiskt inte är beroende av universums delar annat än möjlighen tiden, inte skulle vara giltig också i samband med Big Bang. Ateisternas ständiga svar, att det är omöjligt och onödigt att fråga sig var som orsakade Big Bang, känns därför som ett försök att undvika en diskussion där den egna teorins svagheter riskerar att bli uppenbara.

Christian Hansson

Nihonshu - 2005-5-7 at 13:00

Tack för de snälla orden. :-) Och nej jag är inte stingslig, jag skriver oftast med en ton som kan tolkas som provokativ osv...

Och nej jag hävdar inte absolut kunskap i något alls kring detta med fysik, men ja, jag är rätt säker på att jag har en korrekt världsuppfattning och kosmologi i princip. Alltså kan jag inte vara ödmjuk inför "andras" som möjlig. Kalla mig fanatisk, självgod eller vad som helst, men visst är det så att jag har en religiös övertygelse i min naturalism. Jag är inte osäker på om det finns gudar, spöken, andar, helvetet, magi, tomtar osv. Jag är säker på att dessa fenomen inte alls finns i de former som "anhängarna" tror iaf, utan att alla ev "bevis" handlar om helt andra naturliga fenomen - från psykologi till fysik.

Vidare, här kommer en orgie i fikonspråk, hoppas det går att läsa trots det...

Kausalitet är ingen naturlag, det är en princip som VERKAR stämma i de flesta macroperspektiv, dvs på all nivå över den atomära.

På micronivå (subatomär nivå) däremot gäller trots allt faktiskt kvantmekanikens totala irregualitet idag. Den är inte förutsägbar, dvs man kan inte snacka om kausalitet alls. Elektroner byter skal utan anledning. "Anledningen" på subatomär nivå är alltid bara en: Möjligheten att det går.

Alltså, eftersom vi enda sen Rutherford och Bohrs dagar märkt att slump verkar finnas på subatomär nivå, bör vi också kunna applicera detta på big bang, eftersom big bang vid tidpunkt 0 rimligtvis inte handlar om macroperspektiv där naturlagar SKAPAR kausalitet utan den subatomära kvantmekaniska världen som egentligen bara säger EN sak för fysikerna, en princip jag tycker du skall ta på allra högsta allvar trots att den låter banal:

"Kan det ske så kan det ske."

Visst, det är möjligt att det finns en struktur bakom slumpen som vi idag inte känner till, men ha i åtanke att både empiri i nästan 100 år och matematiska formler säger att slumpen finns på den här nivån. Och innan någon indikation finnes på system med kausalitet så får den seriöse vetenskapsmannen såklart hålla sig till det som finnes - allt annat är pseudovetenskap eller spekulation. Den enda faktiskt möjligheten, vad jag känner till iaf, att kringgå slumpen på micronivå är strängteorin, men den hjälper som kanske vid det här laget bekant inte teisten i sin argumentation direkt.

Crasse - 2005-5-9 at 21:10

Att påstå att kauslitet är en princip som "VERKAR" stämma i ett macroperspektiv torde vara dagens understatement! Jag har svårt att se någon princip som kan luta sig tillbaka mot ett bättre bevisläge, såväl teoretiskt som empiriskt.

Det är också mot den bakgrunden som jag ständigt förvånas över att många så snabbt är beredda att acceptera att något annat skulle gälla inom kvantfysiken. Visst är det sant att forskningen inom den delen av fysikens spännande värld kommit långt och pågått under lång tid, men det är också en del där man under de senaste årtiondena gjort stora upptäckter.

För mig visar det att vi har att göra med en vetenskap som fortfarande i stor utsträckning är outforskad och det känns därmed långsökt att hävda att det existerar slump eller "uncaused events" bara för att vi idag inte har kunskap om dessa orsaker. Emellanåt anklagas teisten för att ta till Gud i del fall där man inte är villig att söka efter de riktiga svaren. I mina ögon är det precis samma fel som begås när ateisten hävdar att den inte finns några orsaker till dessa händelser inom kvantfysikens värld.

I ena vågskålen har vi alltså en princip, kausaliteten, vars tillförlitlighet bevisar sin styrka i allt vi gör och ser omkring oss. I andra vågskålen har vi ett område inom vetenskapen där mycket forsning fortfarande återstår, som är oerhört komplicerat och där det finns händelser till vilka vi idag inte fullt ut kan spåra orsaksförloppet. Att utifrån forskning som idag är långt ifrån fullbordad förkasta tillvarons mest vedertagna princip känns nästintill som ett desperat försök att undvika erkännandet av en Skapare.

Christian Hansson

Nihonshu - 2005-5-10 at 12:03

Kausalitet VERKAR stämma på macroplan ja, något annat kan man inte påstå eftersom slump med samma beviskraft verkar stämma på microplanet.

Och det som då gör att dessa två ting faktiskt fungerar tillsammans är just strängteorin som förklarar vad slump är OCH vad kausalitet är och varför båda kan existera samtidigt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Superstrings

Det är möjligt att det finns äldre teser om hur man kan få dessa två ting att funka tillsammans förrutom strängteorin, men ett stort problem har varit den nästan religiösa övertron på allt vad Einstein sa och trodde. Einstein accepterade aldrig kvantmekaniken. Men Einstein har haft fel på många punkter och var trots allt bara en människa. Oerhört smarta individer so m forskade samtidigt som Einstein, som tex Nils Bohr är ju grundarna bakom kvantmekaniken.

I det här läget skulle jag därför vilja säga att Einstein målade in sig i ett hörn, och som en del historiker har kunnat konstatera, så brydde han sig inte ens om att hålla sig ajour med vad andra forskare kom fram till. Så när folk, utifrån hans rena dogmatism om en universell kausalisk matematisk formel håller det för mer troligt eller "gediget", så har de/ni fel faktiskt.

Kvantmekaniken är inte "färskare" eller mer "ogenomtänkt" än Einstens teser. Tvärtom skulle jag nog säga har betydligt fler geniknölar gnuggats kring det subatomära än kring macroplanet med tanke på att det alltid varit kopplat kring energiforskningen. Och idag är i princip ALLA fysiker överrens om att kvantmekaniken stämmer på microplanet - det är iaf inte utan grund det paradigm som råder.

Det finns inga andra hållbara teser vetenskapligt helt enkelt.

Crasse - 2005-5-10 at 20:00

Innan vi går vidare kan det kanske vara en god idé att du redogör för vad du menar när du säger "slump". Jag tror i och för sig att jag vet vad du menar, men för säkerhets skull får du gärna berätta.

/Christian

Ateismadmin - 2005-5-10 at 22:21

Quote:
Ursprugligen inlagt av Crasse
För att Hrafnagud ska sova ytterligare lite bättre inatt kan jag säga att han, tillsammans med ytterligare någon debattör, är den huvudsakliga orsaken till varför jag tycker det är värt att delta i dessa debatter trots att antalet deltagare eller läsare är tämligen begränsad.

Christian Hansson


Det här är inget inlägg i debatten, utan bara ett förtydligande: Forumet har varit igång sedan den 12 april så det är inte så många som har hittat hit ännu. Förmodligen och förhoppningsvis hittar fler debattörer hit vad tiden lider.

Admin

[Ändrad 2005-05-10 av Ateismadmin]

Crasse - 2005-5-10 at 22:55

Quote:
Det här är inget inlägg i debatten, utan bara ett förtydligande: Forumet har varit igång sedan den 12 april så det är inte så många som har hittat hit ännu. Förmodligen och förhoppningsvis hittar fler debattörer hit vad tiden lider.


Det visste jag faktiskt inte! Då är det ändå ganska imponerande att debatterna redan kommit så långt. Grattis och tack för ett bra jobb!

/Christian

Nihonshu - 2005-5-11 at 14:19

Quote:
Ursprugligen inlagt av Crasse
Innan vi går vidare kan det kanske vara en god idé att du redogör för vad du menar när du säger "slump". Jag tror i och för sig att jag vet vad du menar, men för säkerhets skull får du gärna berätta.
/Christian


Slump, dvs något som sker som inte kan förutses med någon mätmetod - dvs du kan inte föra statistik på det i sin utopiska form. Dvs det är INTE slump som en dator genererar i ett program tex. Detta är falsk slump och bygger på styrda kommandon. Det är inte slump när ett program genom en programmerad logaritm väljer ett tal mellan ett och tio trots att det kallas det. Detta är ju mig veteligen en av anledningarna till att artificiell intelligens kanske är omöjligt att konstruera fullt ut. Dvs den artificiella intelligensen är fortfarande styrd av sina programmerade kommandon i grunden. Även om den lär sig att programmera om sig osv så är detta inte "fritt".

Lite av samma paradox gäller iofs människans vilja, är den fri eller är den styrd av bestämda variabler och miljö som bara kan sträckas på men inte brytas. Jag tror inte de kan brytas, alltså är vår vilja inte fri. Skrev två separa inlägg om det, ett eget, och ett svar till lowes inlägg om "fri vilja" ifall du vill kommentera detta.

Till viss del har jag alltid haft svårt för det med slump utifrån samma premisser som ni teister har. Därför föredrar jag strängteorin som trots allt ger en förklaring till hur det funkar - dvs slumpen är iaf definierad av något, men inte styrd.

Ordnung unt redung i universum är det människans sinne iaf letar efter. :-)

Crasse - 2005-5-11 at 15:19

Tack för förtydligandet. Du får gärna fortsätta och förklara hur strängteorin "förklarar hur det funkar" och vad detta "något" som definierar slumpen är.

/Christian

Nihonshu - 2005-5-12 at 19:09

Inte en gång till :-) Jag orkar inte... Gjorde det innan ju.. Jag är ledsen men det är bättre att läsa det på länken istället:

http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory
Och vidare under M-Theory.

Poängen är kortfattat att vibrationerna i strängarna definierar funktion och egenskap - tex materia och slump. Vad som i sin tur styr ringarnas egenskaper är jag inte kunnig nog att svara på (står säker i länken), men jag tror det har med deras inbördes geomtriska uppbyggnad att göra och deras relation till varandra.

Det är rimligt att anta att det finns en rad okända naturlagar som definierar detta microkosmos. Det är som sagt en logisk tes, men en relativt ny tes som såklart har frågetecken likt alla vetenskapliga teser har eftersom allt hänger samman och förklaringar börjar vid en företeelse och slutar vid en annan. Ibland utan att man förklarar allt.

Sen kom jag på en sak kopplat till Flew...

Se på det som ett segelfartyg, nej, jag behöver inte förstå hur molekylerna i luften beter sig eller i vattnet för att kunna förstå hur ett skepp seglar eller beter sig i vattnet.

Om vi då jämför det med Anthony Flew, så påstår han sig, som likt seglaren utan kunskap om luften och vattnet ändå veta hur dessa två ting funkar eftersom han drar en större slutsats. Ifall du nu tänkte på den punkten när du såg min analogi.

Säger jag att jag inte vet hur vatten och luft funkar kan jag inte heller påstå mig veta allt om segling faktiskt, iaf inte mer än dem som också kan det om jag inte har annan kunskap om skepp som de saknar.

Och i fallet med Flew är det så att variablerna han saknar expertis i är grövre och viktigare än så. Han vet troligtvis varken vad roder eller mast är men säger sig ändå veta mer om skepp än världens alla kaptener.

Dvs Flew påstår att han inte kan se annat än att en intelligent skapare måste ligga bakom DNA pga hur komplext det är. Han säger sig alltså veta mer om DNA än världens alla DNAforskare som inte håller med honom. Ha i åtanke att inga DNAforskare någonsin har påstått intelligent design som det ser som troligt. Alltså är det något de inte håller med honom i. Likt snubben i min länk från debatten som verkade jobba med det.


Och et konkret argument MOT Flews påstående...

Det är ju, som tom jag som amatör visat innan i länk så att vi idag kan återskapa självreproducerande virus (RNA). Virus är ju ett slags halvt liv, klassas inte som helt liv eftersom det behöver celler att leva i för sin metabolism. Det är samma sak med prioner och proteiner. Komplexa strukturer javisst, men inte obegripligt komplexa.

Vi har också skapat små strängar av syntetiskt DNA.

Och kan vi utifrån vanliga aminosyror (som tom finns ute i kosmos i kometer osv) återskapa aminosyresekvenser (dvs DNA, dvs liv), lär naturen inte ha problem med det heller med tanke på vilket spelrum naturen har att agera på (kosmos i mist 13 miljarder år). Om det sen är ovanligt eller vanligt med liv i kosmos återstår att se när vi besökt lite fler planeter så vi kan börja göra en statistisk analys.

Du hänger väl med i Mars-debatten? Nu tror allt fler forskare att Mars innehåller flytande vatten under ytan. Överallt kan man se spår där vatten nyligen har förändrat geologin (alltså nyligen, inte för flera år sen). Och vikingsondens resultat var ju faktiskt omtvistat på 70talet om den fann spår av liv eller inte.

;-)

Hur hanterar en kristen likt dig möjligheten att liv faktiskt kan finnas över hela kosmos eftersom det verkar kunna uppstå av sig själv? Hur får du ihop det med din guds ord i bibeln så att säga. Jag har hört många förklaringar, men det är alltid intressant.

Nihonshu - 2005-5-12 at 19:13

Quote:
Ursprugligen inlagt av Crasse
Tack för förtydligandet. Du får gärna fortsätta och förklara hur strängteorin "förklarar hur det funkar" och vad detta "något" som definierar slumpen är.

/Christian


Inget säger det bättre på ett populärvetenskapligt plan än en bra dokumentär. Den här nedan från Nova är riktigt bra (gick på svt faktiskt). Sammalagt tre timmar eller något sådant, men absolut sevärt:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

[Ändrad 12-5-2005 av Hrafnagud]

MysteryX - 2005-5-14 at 02:05

"Det finns visst en gen tråd för det ämnet. Det hela faller på att det inte finns några bevis för att en gud skapade universum."

Hur definerar du bevis? Skulle kanske vara bra att veta. Min utgångspunkt är: Man kan inte bevisa eller motbevisa Guds existens. Man får i en filosofisk disskution väga vad som är mest logiskt.

I frågan om Universums uppkomst finns det inga argument som ni gett som skulle få mig att anse att det vore mer logiskt "att det bara hände" av en slump, än en Gud.

PositivAteist - 2005-5-14 at 15:58

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
"Det finns visst en gen tråd för det ämnet. Det hela faller på att det inte finns några bevis för att en gud skapade universum."

Hur definerar du bevis? Skulle kanske vara bra att veta. Min utgångspunkt är: Man kan inte bevisa eller motbevisa Guds existens. Man får i en filosofisk disskution väga vad som är mest logiskt.

I frågan om Universums uppkomst finns det inga argument som ni gett som skulle få mig att anse att det vore mer logiskt "att det bara hände" av en slump, än en Gud.


Kom inte det här inlägget i fel tråd?

Vad som utgör bevis varierar i olika sammanhang. I en rättssal har man t.ex en annan form av bevisbörda än i ett logiskt argument. När jag talar vetenskap är det vetenskapliga bevis jag avser.

Om det är logik du menar finns det induktiva och deduktiva bevis. Kortfattat kan man säga att ett deduktivt bevis är en slutsats som följer logiskt på premisser som är absolut sanna, medan ett induktivt bevis säger att en slutsats är sannolik.

Exempel på deduktivt bevis:
1. Alla däggdjur föder levande ungar (ingår i def. på däggdjur).
2. Delfinen är ett däggdjur. (Jag tror även det är definitionsmässigt)
Slutsats: Alltså föder delfiner levande ungar.

Exempel på induktivt bevis:
1. Man har inte observerat intelligent liv på Mars.
2. Om det fanns intelligent liv på Mars borde man ha observerat det vid det här laget.
Slutsats: Alltså finns det förmodligen inget intelligent liv på Mars.

Slå gärna upp ordet "bevis" i NE. Där finns en lång artikel som förklarar vad som räknas som bevis i matematik och rättsliga sammanhang. Ett citat från NE:

"Frågan vad som skall krävas för att något skall kunna räknas som bevis har varit föremål för stor uppmärksamhet inom filosofin. Man har bl.a. skilt mellan deduktiva bevis, i vilka slutsatsen erhålls som resultat av ett antal logiskt giltiga slutledningar, och induktiva bevis, som inte är helt bindande och vanligen innehåller något slags generalisering utifrån enskilda fall (jfr induktion). En särskilt välutvecklad praxis för bevis finns inom dels det matematisk-logiska området, dels det juridiska."

Tillägg: Om det verkligen fanns bevis för att en gud har skapat universum skulle det ingå i alla vetenskapliga teorier om universums uppkomst, men nu är det inte så.

[Ändrad 14-05-2005 av PositivAteist]

MysteryX - 2005-5-14 at 18:09

Hejsan Fredrik.

Jag tycker att jag flera gånger klargjort hur jag resonerar. Jag använder FILOSOFISKA argument där vetenskapen kan BEKRÄFTA argumentets giltighet eller MOTSÄGA det. (Ursäkta mina stora bokstäver, det är bara för att förtydliga, inte för att vara dryg).

-------------------------------------------------------

Min premiss (ok, det är inte min från början) löd:

* Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens
* Universum började att existera
* Därför har universum en orsak för sin existens

Jag kanske ska utveckla detta mer ingående hur jag tänker kring premisserna och slutsatsen?

PositivAteist - 2005-5-14 at 18:47

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
Hejsan Fredrik.

Jag tycker att jag flera gånger klargjort hur jag resonerar. Jag använder FILOSOFISKA argument där vetenskapen kan BEKRÄFTA argumentets giltighet eller MOTSÄGA det. (Ursäkta mina stora bokstäver, det är bara för att förtydliga, inte för att vara dryg).


Det innebär att om de filosofiska argumenten är giltiga utgör de bevis. Är de ogiltiga utgör de inte bevis. Du menar alltså att du har filosofiska bevis för att en gud skapade universum? Vilka är de bevisen?


Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX

Min premiss (ok, det är inte min från början) löd:

* Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens
* Universum började att existera
* Därför har universum en orsak för sin existens

Jag kanske ska utveckla detta mer ingående hur jag tänker kring premisserna och slutsatsen?


De premisserna är ju inte giltiga. Som jag redan har påpekat har kvantfysiken visat att det inte är sant att allt som börjar existera har en orsak för sin existens. Det är inte heller helt säkert att universum började existera, även om det är sannolikt. Även om universum skulle ha en orsak för sin existens finns det inget som säger att denna orsak är en gud.

Så varsågod att framlägga bevis -- filosofiska, logiska, matematiska, vetenskapliga eller rättsliga, vilket du vill -- som bevisar:

1. Att kvantfysiken har fel.
2. Att universum måste ha börjat vid en tidpunkt.
3. Att det som orsakade denna början måste vara en gud.

Varsågod!

[Ändrad 2005-05-14 av PositivAteist]

MysteryX - 2005-5-15 at 13:40

1. Att kvantfysiken har fel.

Det man har hittat inom kvantfysiken är "orsakslösa händelser" på mikronivå. Men man vet inte om det beror på

a) Att det verkligen är så
b) Att man inte ser sambandet ännu

Då allting annat som vi kan observera bygger på orsak och verkan anser jag inte att jag har nån bevisbörda på mig. Kvantfysiken har inte ännu bevisat "orsakslösa" händelser, och det är två olika saker att:

a) mikronivå
b) makronivå

Även premiss 2 ligger bevisbördan på dig om du anser att Universum inte har en början. Men jag kan skriva lite kring detta för att vi lättare ska kunna "rama" in en debatt.

Nihonshu - 2005-5-16 at 23:00

Till MysteryX... bit i denna då:

Från http://www.fof.se/?id=01330%7Cartikel

"Den absoluta slumpen
Det finns ett kvantmekaniskt experiment som brukar kallas för EPR-paradoxen. EPR står för fysikerna Einstein, Podolsky och Rosen, som på 1930-talet försökte konstruera ett kvantmekaniskt tankeexperiment med så absurda konsekvenser att det skulle visa att kvantmekaniken inte är en hållbar naturteori. Det de vände sig mot var just den kvantmekaniska slumpen som, enligt deras mening, visade på en grundläggande brist hos kvantmekaniken. Och visst lyckades de klura fram ett experiment med absurda konsekvenser. Men det märkliga är att det inte alls visade att kvantmekaniken är felaktig. Det är i stället verkligheten som är långt mer fantastisk än man kunde ana, och EPR blev ännu en i raden av häpnadsväckande framgångar för kvantmekaniken.

Experimentet går i korthet ut på att två partiklar skickas åt var sitt håll för att senare observeras av två oberoende observatörer, Anna och Bosse. Den egenskap hos partiklarna som de studerar är partiklarnas spinn, dvs hur partiklarna snurrar. Finessen med partikelparet i EPR-experimentet är att de två partiklarna har arrangerats så att de har precis motsatt spinn; dvs de snurrar åt motsatt håll. Det innebär att om Anna mäter att den ena partikeln har spinn upp, kommer Bosses partikel att ha spinn ner, förutsatt att Anna och Bosse har valt att mäta spinnet längs samma riktning. Mäter de längs olika riktningar blir förhållandena litet mer komplicerade och man tvingas tala i termer av sannolikheter. Kvantmekaniken ger hur som helst korrekta förutsägelser om vad man kommer att mäta.

Anna och Bosse genomför nu en lång rad av experiment där de mäter partikelpar efter partikelpar. Partiklarna i varje partikelpar har motsatta, dock inte givna värden på sina spinn när de börjar färden. Anna och Bosse väljer riktning att jämföra spinnet med precis som de vill, helt oberoende av varandra. Ändå visar sig spinnen alltid vara helt motsatta hur än Anna och Bosse väljer att mäta. Det visar sig alltså att det finns mystiska samband mellan de mätresultat som Anna och Bosse erhållit: Annas mätningar tycks känna till hur Bosse har valt att rikta upp sin mätapparatur. Och tvärtom. Det finns ingen möjlighet för partiklarna att prata ihop sig i förväg; Anna och Bosse kan ju vänta till sista sekunden med att bestämma sig hur de ska mäta. Faktum är att det enda sättet att förklara resultaten är att det har skickats någon form av signaler mellan Anna och Bosse, en orimlighet vilket var precis det som EPR-paradoxen skulle påvisa. Man kan ju tänka sig att Anna och Bosse genomför sina mätningar samtidigt men på olika ställen i Vintergatan. Signalen måste då gå med en hastighet vida överskridande ljusets. En sådan informationsöverföring skulle vara katastrofal, eftersom man kan visa att detta också möjliggör att man sänder signaler tillbaka i tiden med alla de paradoxer som det innebär.

Utvägen ur dilemmat är den absoluta, kvantmekaniska slump som styr partiklarnas spinn. Den hotfulla signalen finns fortfarande där, men med hjälp av ett slumpmässigt brus, omöjligt att genomskåda, görs den omöjlig för oss att utnyttja. Ett sätt att förstå det hela är att som jämförelse tänka sig en Morsetelegraf som kan sända signaler med en hastighet som är större än ljusets. Den enda defekten den har är att signalerna är helt slumpmässiga; det finns ingen möjlighet att påverka dem så att det blir någon meningsfull struktur i tutandet. Det är alltså en klen tröst att veta att mottagaren registrerar precis samma signaler som dem vi hör. Apparaten är ändå värdelös för kommunikation. Men den kan heller inte användas till att ställa till med paradoxer.

Det här är ett mycket starkt argument för att det inte finns någon fullständig determinism utan i stället en äkta slump i kvantmekaniken. Om slumpen inte var absolut, utan mätresultaten i stället var beroende av någon dold aspekt av världen - man brukar tala om gömda variabler - måste denna bakomliggande fysik obönhörligen leda till brott mot lagen om orsak och verkan. "

[Ändrad 16-5-2005 av Hrafnagud]

MysteryX - 2005-5-17 at 13:37

"Och termodynamikens andra huvudsats? Den om entropins eviga tillväxt, som säger att allt är förgänglighet och att det var bättre förr? Orsaken till att allt i det riktigt långa loppet går sönder och förfaller är att det finns så många fler sätt som något kan vara sönder på än som det kan vara helt på. En slumpmässig förändring är alltså nästan alltid till det sämre. Om jag tar den ett par år gamla dator som jag nu sitter och skriver vid och slänger den i golvet, blir resultatet inte en ny maskin av senaste märke utan en hög skrot. Även slumpen har sina lagar."

Så slumpen som orsakade evolutionen som ständigt enligt evolutionister strävar mot fullkomlighet (att vi blir bättre och bättre) gäller inte i fysiken, utan då blir allt sämre? Han skriver ju att allt blir sämre.

Jag kommer att kommentera denna artikel mer, lite tidsbrist nu. Men det var trevlig vetenskaplig - filosofisk läsning

Nihonshu - 2005-5-17 at 15:21

Rättelse till dina ord: Evolutionen "strävar" inte efter att göra livet bättre eller fullkomligt, evolution är anpassning efter rådande miljön och inget annat - det är ju därför som vi överhuvudtaget har ett fortplantningssystem som vi har - eftersom vi alla livsformer är olika ökar oddsen för överlevnad ifall så stort kapital som möjligt av arvsmassa får kombineras. Det finns alltså inget som heter "bra evolution". Bara lyckad anpassning utifrån urvalet. Evolutionen är alltså inte en linje med en början och ett slut. Evolutionen är ett nät snarare.

Evolution kan alltså i praktiken leda till undergång eftersom vissa lösningar kan efter radikala miljöförändringar blir totalt fatala så att en eller flera arter dör ut eftersom lösningen målat in sig i ett hörn.

Vissa arter och lösningar är i rådande miljö på jorden "bättre", alltså har de överlevt. Men det innebär inte att de är universellt bättre och att alla arter som idag lever är bättre lösningar. Vissa arter dog helt enkelt ut pga omfattningen på tidigare katastrofer, inte pga att de var en dålig lösning. Vissa arter överlever också rent ren tur eftersom katastroferna missar at drabba dem.

Ta människan, så otroligt usel genetiskt på så många sätt. Det enda som gör oss lyckade är vår hjärna och vår motorik i händerna. Vår resistens mot skador och sjukdomar är usel. Likaså är våra sinnen mediokra. och vår fysiska kapacitet är inte heller den imponerande.

Ändå dominerar vi jorden totalt. Men viss konkurrens med sådana saker som bakterier och insekter kanske. Och vi har inget gemensamt.

Alltså existerar det omöjligen per definition något som är "fulländning" inom evolutionen. Utan bara lösningar lyckade i sin kontext. Vi är en sådan, hajen är en, bakterien är en annan. Men vi har alla våra svagheter och våra styrkor som arter.

[Ändrad 17-5-2005 av Hrafnagud]

PositivAteist - 2005-5-17 at 21:27

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
1. Att kvantfysiken har fel.

Det man har hittat inom kvantfysiken är "orsakslösa händelser" på mikronivå. Men man vet inte om det beror på

a) Att det verkligen är så
b) Att man inte ser sambandet ännu


Där har du faktiskt fel, se länken som Hrafnagud klistrade in. EPR-paradoxen visar att slumpen är stokastisk. Jag har skrivit det i princip i varenda inlägg och snart vet jag inte hur många gånger jag måste upprepa det för att du ska förstå.

Naturligtvis finns alltid möjligheten att vetenskapen har fel, men vi måste ju bygga våra argument på befintlig kunskap. Sannolikheten att vetenskapen har rätt måste ändå rimligtvis vara större än att den har fel när vi argumenterar. Annars blir all argumentation meningslös. Då kan man alltid som motargument hävda att vetenskapen kanske har motsatt ståndpunkt imorgon.

Det är som om jag skulle argumentera för att det inte finns någon gud med att säga att vetenskapen kanske kommer att bevisa det om 100 år. Det kanske övertygar den som redan är övertygad, men det är inget vidare bra argument.


Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
Då allting annat som vi kan observera bygger på orsak och verkan anser jag inte att jag har nån bevisbörda på mig. Kvantfysiken har inte ännu bevisat "orsakslösa" händelser


Det där är som jag redan upprepat ett otal gånger fel. Kvantfysiken och EPR-paradoxen visar att det finns orsakslösa händelser. Dessutom finns det inga belägg för att all verkan har en orsak. Det är ett felslut som människan har begått. Vad vi ser är att varje orsak har en verkan, men vi vet inte att varje verkan har en orsak. De filosofer som dragit slutsatsen att allt som sker har en orsak har misstagit sig på grund av ett logiskt tankefel. EPR-paradoxen visar till och med att det inte är så!


Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
...och det är två olika saker att:

a) mikronivå
b) makronivå


Ja och nej. Det som sker på makronivå är ju i själva verket samspelet av mikropartiklar. Dessutom fanns det ingen makronivå i universums begynnelse, som är det vi diskuterar.


Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
Även premiss 2 ligger bevisbördan på dig om du anser att Universum inte har en början. Men jag kan skriva lite kring detta för att vi lättare ska kunna "rama" in en debatt.


Nej bevisbördan ligger inte på mig eftersom jag inte säger att något av alternativen är omöjliga. Du säger däremot att det är omöjligt att universum inte har en början. Det jag har sagt hela tiden är att jag inte vet om universum har en början eller inte. Det behöver jag inte bevisa. Det är den som påstår att universum har en början eller att det inte har det som måste bevisa saken. Default är att vara öppen för båda möjligheterna.

Crasse - 2005-5-18 at 21:21

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Det där är som jag redan upprepat ett otal gånger fel. Kvantfysiken och EPR-paradoxen visar att det finns orsakslösa händelser. Dessutom finns det inga belägg för att all verkan har en orsak. Det är ett felslut som människan har begått. Vad vi ser är att varje orsak har en verkan, men vi vet inte att varje verkan har en orsak. De filosofer som dragit slutsatsen att allt som sker har en orsak har misstagit sig på grund av ett logiskt tankefel. EPR-paradoxen visar till och med att det inte är så!


Nu vill jag reservera mig för att jag inte hunnit läsa igenom länkarna ordentligt, men jag undrar om det inte går lite för fort med slutsatserna nu. Visade verkligen experimentet att det fanns orsakslösa händelser, eller var det inte snarare så att man visade på händelser där man givet en viss orsak inte kunde förutsäga vilken effekten skulle bli. Det grundläggand kausala tänkandet, att man stringent kan koppla en orsak till en specifik verkan får stryka på foten, men jag såg inget som talade om orsakslösa händelser.

Upplys mig gärna om jag har fel. Egentligen bör man kanske inte skriva när man inte hunnit läsa på ordentligt, men jag upplever att vi har ett tämligen gott samtalsklimat där man kan kosta på sig sådana bjudningar.

/Christian

PositivAteist - 2005-5-19 at 20:09

Quote:
Ursprugligen inlagt av Crasse
Nu vill jag reservera mig för att jag inte hunnit läsa igenom länkarna ordentligt, men jag undrar om det inte går lite för fort med slutsatserna nu. Visade verkligen experimentet att det fanns orsakslösa händelser, eller var det inte snarare så att man visade på händelser där man givet en viss orsak inte kunde förutsäga vilken effekten skulle bli. Det grundläggand kausala tänkandet, att man stringent kan koppla en orsak till en specifik verkan får stryka på foten, men jag såg inget som talade om orsakslösa händelser.

Upplys mig gärna om jag har fel. Egentligen bör man kanske inte skriva när man inte hunnit läsa på ordentligt, men jag upplever att vi har ett tämligen gott samtalsklimat där man kan kosta på sig sådana bjudningar.
/Christian


Jag skulle inte skriva att EPR-paradoxen visar att slumpen är stokastisk om det inte vore så. I den här debatten kan du se fysikern Paul Davies (författare till böcker som "Gud och den nya fysiken" och "I huvudet på Gud") problematisera:

http://www.theabsolute.net/minefield/j8.html

Quote:
Paul Davies
Well, let me tell you about them, and then you'll be able to change your mind. Most of the experiments used to discriminate between Einstein's and Bohr's view of the world involve two particles that interact and then move a long way apart, and then measurements are performed simultaneously on these separated particles. Now it's possible to prove a very general theorem, making only three assumptions. One is that normal logical rules apply. So if we agree that we want to be bound by ordinary logical reasoning then the theorem follows. And then the two physical assumptions are, one, that there should be no faster than light signalling - that's a consequence of Einstein's theory of relativity, and Einstein for one would be reluctant to give that up (...)
--and the other is that there is some type of reality of the type you were talking about, in which objects have well- defined properties prior to our making measurements - in other words, they really exist in certain states and so on. Normal, old-fashioned, cause and effect if you like. You can show that, subject to those three conditions, there are strict mathematical limits to the degree of correlations that can exist between these separated particles. And you can do the experiment and what you find is that those limits are violated. The limits are called "Bell's Inequalities", after John Bell. And so you have three choices. One is to abandon ordinary logical reasoning - most people wouldn't want to do that. The other is to say that there's some sort of faster than light signalling - "ghostly action at a distance" is what Einstein called it. (...)
(Or that they're somehow connected.)


Observera att ateisterna i diskussionen är ateister och determinister, men att Davies visar att de har fel i sitt antagande. Det sista inom parentes är inte Davies som säger, utan Kevin Solway, och Davies svarar "Yes".

Som vetenskapsman uttalar sig Davies naturligtvis försiktigt:

"Now, it's possible that we'll discover that there is some sort of faster than light signalling, and that there are causal loops and things like that, and that some sort of naive, pre-nineteenth century view of reality is closer to the truth. I can't say. All I can do is to tell you what the party line is."

Den etablerade vetenskapliga teorin är alltså att slumpen är stokastisk. Som jag redan påpekat kan man alltid hävda att dagens vetenskap har fel och att framtiden kommer att visa det, men jag anser fortfarande att vi måste utgå från den kunskap vi har idag, och den säger att slumpen är stokastisk. Vetenskapen funkar ju så att man håller fast vid den teori som det samlade vetandet pekar mot.

Men osäkerheten kan även bevisas matematiskt. Det är inte bara EPR-paradoxen som visar att slumpen är stokastisk, även om det andra beviset kan tyckas besynnerligt. Det jag tänker på är Heisenbergs osäkerhetsrelation, eller som jag kallar den, osäkerhetsteorem (teorem = matematiskt bevis byggt på axiom). Denna relation är inte experimentellt härledd, utan kommer från våra matematiska beskrivningar av materien. Om dessa är korrekta säger de att en partikel inte samtidigt innehar egenskaperna en exakt position och ett exakt rörelsemoment. Just det faktum att relationen är matematiskt härledd säger oss att det inte endast handlar om vår oförmåga att mäta egenskaperna (även om det brukar beskrivas så populärvetenskapligt), utan att de faktiskt inte existerar.

Två böcker som förklarar detta är John Gribbins "In Search of Schroedinger's Cat" och Iain Stewarts "Does God play Dice?"

Allt detta visar att kvantfysikens antaganden stämmer. Ett av dessa är att slumpen är stokastisk. För att argumentera mot detta måste du alltså komma med hållbara, substansiella, argument för att kvantfysiken har fel. Det räcker inte att säga att den kanske visar sig vara felaktig i framtiden. Du måste visa att den sannolikt är felaktig. I annat fall övertygar du bara den som vill att kvantfysiken ska ha fel, och det kan man nästan bara ha av religiösa skäl, för att det motsäger argument som bygger på att allt har en orsak. När jag skriver religiösa skäl menar jag i vid mening, dvs även vetenskapsmän och pseudovetare som med religiös iver håller fast vid sina teorier trots att de motsägs av den etablerade vetenskapen.

Nihonshu - 2005-5-19 at 23:21

...och där har vi ytterligare ett argument som talar mot en deterministisk personlig gud... dvs alla beskrivna omnipotenta gudar i våra världsreligioner som vet allt och ser allt innan det sker blir logiskt omöjliga om faktisk slump existerar, vilket det uppenbarligen alltså gör.

Antingen spelar gud tärning eller så finns inte gud, så enkelt är det.

Och en gud som spelar tärning.. låter det speciellt rimligt? Nej såklart inte.

PositivAteist - 2005-5-20 at 18:38

Fast exakt samma problem uppstår ju om man postulerar en fri vilja, och många teister har inga problem att samtidigt tro på en allsmäktig och allvetande gud som de tror att det finns varelser med fri vilja. Rimligtvis kan ingen varelse veta på förhand vad en person med fri vilja kommer att välja och därmed faller allvetandet.

Crasse - 2005-5-20 at 19:37

Positivateist skrev att han inte skulle påstå att slumpen är stokastisk om så inte var fallet. Jag har, åtminstone fram till idag, levt i tron att "stokastisk" betyder slumpmässig, vilket innebär att Postivateist slår fast att slumpen är slumpmässig! Jag håller med, men det var inte det jag frågade efter.

Jag undrade om detta per definition måste innebära att det inte finns någon orsak, eller om det är mer korrekt att säga att den "stokastiska slumpen" (kul uttryck!) visar att det finns orsaker till vilka vi i förväg inte kan förutse vilken effekt som kommer att följa?

/Christian

Jag återkommer med lite mer utförliga svar inom kort. Jag är ledsen att jag inte har hunnit delta i debatterna mera de senaste dagarna.

Nihonshu - 2005-5-21 at 12:47

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Fast exakt samma problem uppstår ju om man postulerar en fri vilja, och många teister har inga problem att samtidigt tro på en allsmäktig och allvetande gud som de tror att det finns varelser med fri vilja. Rimligtvis kan ingen varelse veta på förhand vad en person med fri vilja kommer att välja och därmed faller allvetandet.


Ja exakt, paradoxerna bara hopar sig...

PositivAteist - 2005-5-21 at 15:23

Quote:
Ursprugligen inlagt av Crasse
Positivateist skrev att han inte skulle påstå att slumpen är stokastisk om så inte var fallet. Jag har, åtminstone fram till idag, levt i tron att "stokastisk" betyder slumpmässig, vilket innebär att Postivateist slår fast att slumpen är slumpmässig! Jag håller med, men det var inte det jag frågade efter.

Jag undrade om detta per definition måste innebära att det inte finns någon orsak, eller om det är mer korrekt att säga att den "stokastiska slumpen" (kul uttryck!) visar att det finns orsaker till vilka vi i förväg inte kan förutse vilken effekt som kommer att följa?

/Christian

Jag återkommer med lite mer utförliga svar inom kort. Jag är ledsen att jag inte har hunnit delta i debatterna mera de senaste dagarna.



Med stokastisk slump menar man att den är just genuint slumpmässig och inte bara handlar om vår okunskap om orsakerna. Visst, om man direktöversätter stokastisk betyder det slumpmässig, men det är just därför man talar om stokastisk slump, för att understryka att den är genuint slumpmässig. Vissa uttryck blir ju ännu lustigare om man direktöversätter, t.ex "vegetarisk chili con carne" som betyder "vegetarisk chili med kött". :) Andra uttryck har helt bytt innebörd mot vad orden betyder, även om jag inte kan ge några exempel just nu.

Jag har tidigare hänvisat till EPR-paradoxen. Poängen med denna paradox är att den visar att det inte finns några dolda variabler, dvs resultatet beror inte på okunskap om deterministiska variabler, dvs slumpen är stokastisk.

PositivAteist - 2005-5-21 at 15:29

Kan tillägga att stokastisk slump är en direktöversättning av engelskans stochastic chance. På engelska brukar stokastisk användas som motsats till deterministisk. Ett stokastiskt system inom matematiken ger olika resultat med samma ingående variabler, till skillnad från ett deterministiskt.

Alltså kallar man sannolikt detta för "stochastic chance" eftersom exakt samma ursprungliga fysiska uppsättningar skulle ge ett annat resultat om man kunde spola tillbaks tiden och återställa dem. Det är ett sätt att beskriva att universum inte är deterministiskt, utan att om man kunde spola tillbaks tiden och låta universum spela upp sig igen skulle det inte bli exakt identiskt med nuvarande.

Quote:
Från http://mathworld.wolfram.com/Stochastic.html
Stochastic is synonymous with "random." The word is of Greek origin and means "pertaining to chance" (Parzen 1962, p. 7). It is used to indicate that a particular subject is seen from point of view of randomness. Stochastic is often used as counterpart of the word "deterministic," which means that random phenomena are not involved. Therefore, stochastic models are based on random trials, while deterministic models always produce the same output for a given starting condition.


Tillägg: I Ian Stewarts "Does God play dice" står det att stokastisk kommer från grekiskans stochastikos som betyder "skillful in aiming". Ett exmpel på ett ord som ändrat betydelse så att det nästan betyder motsatsen mot vad det ursprungligen betydde.

[Ändrad 2005-05-21 av PositivAteist]

MysteryX - 2005-12-11 at 21:46

"Det är ett sätt att beskriva att universum inte är deterministiskt, utan att om man kunde spola tillbaks tiden och låta universum spela upp sig igen skulle det inte bli exakt identiskt med nuvarande."

Du pratar väl om Heisenbergers osäkerhetsprincip nu, det som i svenskas kallas för statistisk kausalitet.

PositivAteist - 2005-12-12 at 00:12

Inte riktigt. Heisenbergs osäkerhetsrelation säger bara att man inte kan bestämma två storheter exakt samtidigt, men det jag skriver om är själva mekanismen till varför det är så.

MysteryX - 2005-12-12 at 11:38

Aha, varför är det då så? Kanske är en svår fråga, men jag skulle gärna vilja veta. Böckerna jag läst tar inte upp det så mycket tyvärr, eller så är det jag som läst dåligt, finns en chans till det med ;-) Handlar det om egentillståndet?

[Ändrad 12-12-2005 av MysteryX]

PositivAteist - 2005-12-13 at 01:08

Ja så kan man säga. Heisenbergs osäkerhetsrelation brukar beskrivas som vår oförmåga att mäta storheter som finns i verkligheten, men senare försök har visat att storheterna inte existerar som exakta storheter i verkligheten. Det är alltså mer än bara vår oförmåga att mäta, utan det är materien som är sådan. Inte ens en allvetande gud (Stewart använder sig av Laplaces världsande) skulle kunna veta en kvantpartikels exakta position och rörelsemoment samtidigt. De finns helt enkelt inte.

Man kan naturligtvis vända på det och säga att vår modell av materien är otillräcklig, men i kvantfysiken är det ett axiom att slumpen är stokastisk och det har bekräftats experimentellt. Man kan säga att Einsteins modell bygger på tre postulat:

1. Logiken är giltig.
2. Information kan inte färdas snabbare än ljuset.
3. Materien har väldefinierade egenskaper innan man mäter dem.

EPR-pradoxen visar att minst ett av dessa postulat är felaktigt. Se denna debatt mellan Kevin Solvay och Paul Davies och sök på ordet "three":

http://www.theabsolute.net/minefield/j8.html

PositivAteist - 2005-12-13 at 01:17

Förtydligande vad jag menar med Einsteins modell. Det var alltså han som ställde upp EPR-experimentet som ett tankeexmeriment för att visa att kvantteorin fick kontraintuitiva konsekvenser. Han vidareutvecklade experimentet tillsammans med Boris Podolsky och Nathan Rosen (därav akronymen EPR). När man på 1980-talet kunde utföra experimentet visade det sig att Einstein hade fel och att man fick exakt de konsekvenser som Einstein menade att de var absurda.

Du känner säkert till hans citat "God Does Not Play Dice". Det är precis den saken Iain Stewarts bok "Does God Play Dice" handlar om. Slutsatsen är att Einstein hade fel och att "Gud" verkligen spelar tärning med universum. På ett plan kan man samtidigt säga att det är deterministiskt, för partiklarnas vågfunktion rör sig deterministiskt.

Jag brukar likna det vid en tärning. Man vet hur tärningen kommer att rulla, men man vet inte vilken sida som är upp. Liknelsen haltar naturligtvis eftersom det går att beräkna vilken sida som är upp på en tärning om man har alla inparametrar, men man kan inte avgöra en partikels exakta position även om man kan beskriva vågfunktionens utbredning exakt. Det beror på att partikeln inte har någon exakt position.

MysteryX - 2005-12-14 at 00:06

Ok, jag känner till EPR argumentet och Heisenbergs osäkerhetsprincip eller relation som den även brukar kallas för att inte förvirra i onödan. Tack dock för ditt svar och för länken.

PositivAteist - 2005-12-14 at 00:31

Jag tror det klarnar när man betänker att Einstein gjorde tre postulat och att EPR-paradoxen visar att minst ett av dem är felaktigt:

1. Logiken är giltig.
2. Information kan inte färdas snabbare än ljuset.
3. Materien har väldefinierade egenskaper innan man mäter dem.

Eftersom 1 och 2 anses väl underbyggda får man lov att förkasta 3. Därmed kommer kvantpartiklar att ge totalt oförutsägbara effekter på sin omgivning och därmed är slumpen stokastisk. Kvantpartikeln har ju inte t.ex en väldefinierad energi och därför kan den bete sig som om den hade vilken energi som helst. Exakt hur den kommer att bete sig är ovetbart. Inte ens en gud eller världsande skulle kunna veta det, eftersom partikeln inte har något sådant värde.

Däremot kommer ett stort antal kvantpartiklar ha en genomsnittlig energi och vara normalfördelade runt den energin. De flesta kommer att ha den mest sannolika energin, men några kommer ha mindre sannolika energier.

Samma sak med radioaktiva atomer. En del kommer att sönderfalla just nu medan andra atomer aldrig kommer att sönderfalla (åtminstone teoretiskt). Det är därför radioaktiva ämnen har en halveringstid. Efter den tiden kommer statistiskt hälften av atomerna att ha sönderfallit, men du kan aldrig veta när en enskild atom kommer att göra det. Inte ens en gud eller världsande kan veta det.

Paul Davies förklarar det väldigt bra i länken ovan.

PositivAteist - 2005-12-19 at 00:11

Om ni såg Snillen spekulerar med nobelpristagarna så togs exakt den här saken upp där.