Ateistiskt Forum

Svar på artikeln om teodicéproblemet

Crasse - 2005-5-5 at 16:57


(Det är möjligt att den följande texten är lite lång jämfört med ett vanligt inlägg i ett debattforum. Frågan är dock så pass mångfacetterad att det är svårt att vara mer kortfattad i ett inledande inlägg.)

Janus har skrivit en intressant text kring det så kallade teodicéproblemet. Jag håller inte med honom om slutsatserna och vill därför försöka utveckla varför.

Janus gör en uppställning av teodicéproblemet som avviker något från den uppställning jag är van vid. I sak är de i allt väsentligt likandana, men jag vill ändå formulera problemet så här:

? En allmäktig Gud kan utplåna ondskan
? En god Gud vill utplåna ondskan
? Ondskan existerar i vår värld
? Slutsats: Det kan inte finnas en god och allsmäktig Gud.

Skillnaden i sak blir möjligen att Janus talar om onödigt lidande, medan uppställningen ovan ser all ondska som en del av problemet. Slutsatsen blir dock densamma.

Först och främst vill jag hävda att lidandets problematik inte bara är ett problem för den kristne teisten. Även den som företräder en annan livsåskådning måste ge en tillfredsställande förklaring till varför ondska och lidande förekommer så som vi uppfattar det. Några exempel på dessa svar torde se ut så här:

Naturalism/ateism resulterar i att det egentligen inte finns någon grund för att tala om gott och ont. Om allt som existerar endast är resultatet av inomvärldsliga orsaker och effekter och om allt i tillvaron i grunden bara är materia, ordnad på olika sätt, så kan man inte heller lägga några objektiva värderingar på något. Det vi kallar gott och ont är således bara sociala konstruktioner, som inte har någon som helst grund i något annat än mänskliga uppfattningar. Om dessa mänskliga uppfattningar varit annorlunda, vilket de varit i många sammanhang genom historien, så har vi ingen grund för att hävda att vår moraluppfattning är bättre än någon annans. Ibland framhålls själva utvecklingsprocessen i sig som grunden för uppfattningen om vad som är gott och ont, men i själva verket kan man inte säga att utvecklingen som sådan heller har något värde. Det enda som åstadkoms genom utvecklingen är att atomer och molekyler ordnas på lite olika sätt, men det finns ingenting som säger att det ena är bättre än det andra. Nietzsche var en av de filosofer som fullt ut insåg, och också vågade erkänna, att det förhöll sig på det sättet.

Panteism hävdar att vår uppfattning om det onda endast är en illusion. Först när vårt sinne blivit så tränat att vi ser enheten i allt, utan att göra skillnad på rätt och fel, gott och ont, kan vi nå full upplysning och frid. Det onda, i den bemärkelsen vi lägger i ordet, finns således inte.

Islam hävdar att Allah har skapat allt som det är och att det inte finns någon mening att spekulera vidare. Jag hävdar att islam därmed fullt ut faller under kraften från teodicéproblemets argumentation.

När jag resonerar i de här frågorna gör jag det således helt och hållet utifrån den kristna teismen. Många missförstånd, också många av dem som jag upplever finns i Janus artikel, kommer sig då av att man har missförstått något av begreppen ?allsmäktig?, ?god?, eller ?ondska?. En kort definition är därför nödvändig innan man kan ta itu med själva sakfrågan.

Allsmäktig förklaras ofta helt enkelt med att Gud kan göra allt. Detta riskerar dock att föra våra tankar fel, eftersom vi vet att det finns saker som Gud faktiskt inte kan göra. Gud kan, enligt Bibelns undervisning, inte ljuga, Gud kan inte synda, Gud kan inte upphöra att existera. Gud kan inte agera på något sätt som står i strid med hans väsen eller vilja. En riktig definition av att Gud är allsmäktig blir därför att: ?Gud kan göra allt som är i linje med hans väsen och är logiskt möjligt.? Någon kan undra över tillägget ?logiskt möjligt?, men jag vill hävda att även logiken har sitt ursprung i Gud och att den därmed är en del av Guds väsen. Det är inte logiskt omöjligt att skapa ur intet, men det är logiskt otänkbart att skapa en fyrkantig cirkel, för att ge ett förtydligande exempel.

God innebär inte detsamma som mesighet. Vi tenderar ofta att sätta skiljetecken mellan att vara god och att vara rättfärdig, rättvis. Det är till exempel inte godhet att lämna överträdelser och lagbrott ostraffade, något som framstår tydligt om man tänker sig exemplet att en tingsrätt skulle fria den som överbevisats om en våldtäkt bara för att man vill vara lite juste. Ingen skulle kalla en sådan domstol för god. Definitionen av Guds godhet måste därför bli att: ?Gud gör det som är bäst för mänskligheten, och är rättfärdigt, även om det kortsiktigt kan tyckas göra ont?.

Ondska är inte ett ting, eller någon i sig själv existerade kraft. Ondskan är snarare frånvaron av det goda, eller det goda använt på fel sätt. Så är till exempel sjukdom frånvaro av hälsa och ett basebollträ som i sitt rätta sammanhang är ?gott? förvandlas till ett ont redskap när det används som tillhygge i ett gatuslagsmål. Definitionen av ondska blir således att: ?Ondska är frånvaron av det goda, eller det goda använt på ett felaktigt sätt.?

Med dessa definitioner i ryggen kan man så ta itu med Bibelns svar på teodicéproblemet. Det första man då upptäcker är att Bibeln inte på något sätt försöker att förneka eller bortförklara ondskan. Det finns inga skönmålningar eller ambitioner att skildra tillvaron bättre än den i själva verket är (något som fått många att anklaga Bibeln för att vara omoralisk!) och därmed förmedla en skev bild av tillvaron. Den ger dessutom fyra viktiga beståndsdelar i ett svar på teodicéproblemets grundläggande frågeställning:

1. Gud skapade världen god.
En vanlig fråga är varför Gud inte kunde skapa en felfri värld, där ingen ondska existerar. Bibelns svar är att Gud både kunde och faktiskt också skapade en sådan värld! Den skildring som ges i Bibelns två första kapitel beskriver hur Gud ursprungligen tänkte att vår tillvaro skulle se ut. Där beskrivs en värld i fullständig harmoni, helt utan lidande. Bibeln avvisar således den syn som exempelvis islam för fram, tanken att Gud medvetet skapade världen så som vi ser den idag.

2. Det har skett ett uppror i Guds skapelse som gjort tillvaron ?onormal?.
Inte sällan har Bibelns skildring av syndafallet varit föremål för raljanta kommenterar. Ibland ifrågasätts hur Gud kan kallas god om han tar så illa vid sig när någon pallar frukt, eller om det verkligen är rimligt att hålla fast vid vad som många gånger avfärdats som en myt.

Jag menar att syndafallet i allra högsta grad är en historisk verklighet och att innebörden av det som skedde är långt mer allvarligt än att palla frukt. Det de första människorna gjorde var att de trotsade Gud och ville bli sina egna gudar, d.v.s. klara sig utan sin skapare. Den ursprungliga tanken för människan var att hon skulle förvalta skapelsen och leva i en ständig relation med sin skapare. Denna relation vilade dock på en fri vilja och bröts när de första människorna valde att försöka bli som Gud. 1 Mos 3 beskriver vad detta fick för konsekvenser:

a) Relationen mellan människa och Gud förstördes. Detta symboliseras av att människan avvisas från den fysiska plats där mötet mellan människa och Gud ägt rum.
b) Relationen mellan människa och människa förstördes. Det som tidigare varit en perfekt harmoni förvandlades till en situation där människorna skyllde på varandra och försökte smita från sitt ansvar. Inom en snar framtid kom så det första mordet att äga rum.
c) Relationen mellan människa och skapelsen förstördes. Från att tidigare fått löfte om att jordens grödor skulle försörja människan kom människan nu att få slita i sitt anletes svett för födan.
d) Skapelsen förstördes. Man kan säga att människan ?kapade? skapelsen och försatte den i en tillvaro som den aldrig var avsedd för. Romarbrevet beskriver hur även skapelsen står under ?förgängelsen? och väntar på sin befrielse.

Dessa konsekvenser skapar sammantaget den värld vi har idag, en värld som är ljusår från det som Gud en gång skapade. Vi kan med rätta kalla en sådan tillvaro för onormal när vi jämför den med Guds ursprungliga tanke.

Några frågor infinner sig då. Hur kunde syndafallet ske om Gud är allsmäktig? Är det inte orättvist att alla straffas för de första människornas synd? Visste Gud att människan skulle falla och, i så fall, vad var det som gjorde att Gud ändå ansåg det vara värt att skapa? För att kunna hålla fast vid syndafallet som förklaring till ondskan och lidandet, något som Janus ifrågasätter, måste dessa frågor kunna besvaras.

2.1. Hur kunde syndafallet ske om Gud är allsmäktig?
Bibeln beskriver tydligt att Gud valde att skapa varelser med frihet och möjlighet att själva påverka sin framtid. Han kunde självfallet ha gjort annorlunda, det vill säga skapat robotar som alltid gjorde hans vilja, men som vi ska se senare så hade ett sådant förfarande omöjliggjort allt vad vi kallar kärlek. Kännetecknande för en äkta frihet är att man har förmågan att välja det som är rätt, men också det som är fel. En ?frihet? där möjligen att välja det som är fel inte finns är lika mycket frihet som valsystemet på Kuba är en demokrati. Det heter visserligen att folket får rösta, men eftersom det endast finns ett alternativ att rösta på så är demokratin inget annat än en illusion. På samma sätt skulle människans fria vilja vara en illusion om man inte hade möjligheten att välja också det som är fel.

Att Gud väljer att skapa människor med frihet innebär också att han avsäger sig möjligheten att i detalj styra händelseförloppet. Människan utrustades med förmåga att själv forma sin framtid och därmed är det människan som själv är ansvarig för sina val och dess konsekvenser. För att förtydliga detta kan man ta en bild från vårt vardagliga liv. Jag kör en Volvo V70, som av tillverkaren har byggts på ett sådant sätt att den utan svårigheter kan köras i åtminstone 180 km/h. Detta är olagligt, och dessutom mycket olämpligt, men fullt möjligt rent tekniskt. Om jag skulle välja att använda bilen på det sättet, så faller emellertid inget ansvar på Volvo, utan hela skulden ligger hos mig. Det var mitt beslut att använda mig av möjligheten att göra det som var fel, något som jag aldrig kan skylla på tillverkaren. På samma sätt använde de första människorna sig av sin frihet till att välja det onda.

Janus för fram några invändningar mot detta resonemang. Han hävdar, åtminstone indirekt, att människan inte har någon fri vilja, och ansluter sig därmed till någon form av determinism som säger att allt människan gör styrs av orsaker och processer som hon själv inte kan påverka. Jag menar att all mänsklig erfarenhet motsäger detta och att denna lära, om den accepterades fullt ut, skulle få fullständigt orimliga konsekvenser i vårt samhälle. Jag är dock öppen för en djupare diskussion i frågan fri vilja kontra determinism, men då kanske under den rubrik där frågan redan börjat beröras?

Vidare menar Janus att Gud skulle kunna skapa människor som hade en ?tendens? att göra goda saker, eller att han skulle kunna ?förhindra dåliga resultat med sin gudomliga kraft?. Jag menar att detta är ytterst tveksamt, för att inte säga direkt felaktigt. För det första måste man fråga sig vad ?tendens att göra det goda? innebär. Var går gränsen för hur stark den tendensen bör vara för att Janus ska vara nöjd? Så länge den inte helt och fullt utesluter människans möjlighet att välja det som är fel, och därmed omöjliggör den fria viljan, så finns ju hela tiden risken att hon väljer det som är fel.

Att vi skulle få utöva vår fria vilja utan att ta konsekvenserna av densamma (i vart fall de negativa konsekvenserna) är också en orimlighet. Vi skulle då inte ha möjligheten forma vår egen tillvaro, utan vi skulle endast vara robotar som inom ett avgränsat område kan detaljvälja mellan olika förutbestämda handlingar. Det skulle vara som att säga att människan har rätt att själv välja, så länge hon väljer det som är rätt. En fri vilja skulle då inte existera.

Det är således en logisk omöjlighet att dels hävda att människan har en fri vilja och samtidigt inte ge henne möjlighet att välja det som är fel. Det är som att hävda att en cirkel kan vara fyrkantig, d.v.s. en logisk absurditet, och därmed inte tänkbart för en allsmäktig Gud enligt definitionen ovan.

Varför då det fria valet? Helt enkelt för att äkta kärlek alltid kommer ur ett fritt val. Man kan aldrig tvingas till, eller förprogrammeras till, äkta kärlek utan den bygger alltid på människans eget beslut. Det låter otroligt, men så har exempelvis min fru av egen fri vilja valt att älska mig :-) :-). Om jag istället hade tvingat henne till äktenskapet, eller om jag hade manipulerat henne in i förhållandet, så hade ingen äkta kärlek funnits. Detsamma gäller i förhållandet mellan Gud och hans skapelse. Detta berör delvis den tredje frågan (om det var värt de negativa konsekvenserna), men jag återkommer till den mer i detalj senare. Här vill jag bara hävda att det inte är osannolikt att de positiva konsekvenserna överväger redan i den här världen. Människan har dessvärre en tendens att bättre minnas det som är negativt och fel än det som är positivt och bra. Så brukar till exempel alla de gånger man besöker ett nöjesevenemang och går därifrån nöjd tendera att översuggas av den enda gång då man går därifrån besviken. Detta är sannolikt tillämpbart också på tillvaron i stort.

2.2. Är det inte orättvist att alla straffas för de första människornas synd?
Många kan acceptera att de första människorna fick ta konsekvenserna av sitt felaktiga val, men undrar varför Gud väljer att straffa hela mänskligheten för det som två människor ställt till med. Jag menar att frågan har en felaktig utgångspunkt, då man knappast kan säga att vi straffas för de första människornas synd utan snarare lever i konsekvenserna av densamma. Skillnaden är enorm!

För att fullt ut förstå resonemanget måste vi ha klart för oss att kärlek förutsätter gemenskap. Det går inte att på djupet älska någon utan att ha någon form av gemenskap med personen i fråga. Men vad är då gemenskap? En enkel, med ganska torr, definition kan vara att: gemenskap innebär att mina handlingar och mitt sätt att vara påverkar min medmänniska. Jag menar att detta är skillnaden mellan gemenskap och samexistens. Om mina handlingar inte påverkar mina medmänniskor, så samexisterar vi men vi har inte gemenskap. Vi har således ingen grund för kärlek oss emellan.

Denna påverkan kan då vara antingen av det positiva eller negativa slaget. Om jag bestämmer mig för att gå upp en timme tidigare på lördagsmorgonen för att ta hand om barnen och låta min fru sova ut för att sedan ge henne frukost på sängen, så påverkar det henne på ett positivt sätt. Om jag däremot väljer att dra täcket över huvudet och sova vidare när barnen gråter, så påverkar det henne på ett negativt sätt.

Därav följer också att en tillvaro med fri vilja inte innehåller någon garanti för full rättvisa. Det Janus kallar ?onödigt lidande?, det vill säga lidande som inte kan sägas fylla något syfte är en realitet som en oundviklig följd av att människan har använt (och fortfarande använder) sin fria vilja till att göra det som är fel. Jag påverkas av andra människors agerande, vilket ibland innebär oförtjänta positiva effekter men också emellanåt negativa följder som jag själv inte är ansvarig för eller förtjänar. Alla försök att hitta någon ?dold mening? för att få denna tillvaro till rättvis är således meningslösa och står dessutom i kontrast till Bibelns undervisning.

De första människorna valde alltså att handla fel. Därefter finns det ingen som kan säga att man är helt oskyldig, men vi lever alltså i konsekvenserna, inte straffet, av de första människornas handlande. Detta blir enklare att förstå om man istället för de första människorna tänker på generationen närmast ovanför oss själva. Det blir då uppenbart att mina föräldrars handlande och beslut med automatik påverkar mitt liv.

2.3. Visste Gud att människan skulle falla och, i så fall, vad var det som gjorde att Gud ändå ansåg att det var värt att skapa?
Jag har delvis berört frågan ovan, men jag återkommer mer utförligt till frågan under kommande punkter.

3. Gud har gjort något åt ondskan genom Jesus Kristus och hans död på korset!
Bibelns centrala tema är egentligen inte att Gud skapade, eller att människan gjorde uppror, utan att Gud faktiskt har gjort något åt problemet. Tack vare att Jesus bar det straff som mänsklighetens samlade överträdelser har genererat, så finns det en möjlighet för varje människa att få en andra chans till den tillvaro och den gudsgemenskap som vi från början var skapade för. Guds stora svar på teodicéproblemet är korset, där Jesus gör det som krävs för att ondskan ska kunna bli endast en parentes i evighetsperspektivet för de människor som väljer att följa honom. Det är alltså fel att säga att Gud inte har gjort något.

4. Det finns ett hopp: Gud kommer en dag att definitivt sätta stopp för ondskan.
Bibelns sista bok, som ibland får oförtjänt dåliga vitsord som grym och kärlekslös, visar att Gud en gång kommer att sätta definitivt stopp för all ondska. Den värld som Gud från början tänkt för oss kommer att återskapas enligt beskrivningen i Upp 21:1-5 och varje människa har genom Jesus Kristus en möjlighet att vara med där.

För mig som kristen är det självklart att också ha evighetsperspektivet när jag brottas med teodicéproblemet och när jag tar ställning till om det verkligen var värt att skapa något när man ser det lidande som har orsakats. Många ateister menar att man inte kan räkna in en tillvaro som ingen i det här livet har sett, men jag menar att det är helt orimligt att bedöma den kristna trons möjlighet att bemöta teodicéproblemet utan att lyssna på hela dess undervisning. Det skulle vara som att be fotbollsdomaren att blåsa av matchen när det återstår tio minuter bara för att mitt lag råkar leda med 1-0!

Om tillvaron endast var det vi ser här och nu, så är frågan om huruvida det var värt att skapa något ganska svår att svara på. Jag tror i och för sig att det redan i det här livet finns så mycket positivt att det överväger det negativa, men det är ändå inte enkelt. Sett i evighetsperspektiv blir det dock helt annorlunda. Då framstår tiden i den här världen som en kort, och tämligen obetydlig parentes på vägen mot den eviga härligheten. Teresa av Avila fångar detta bra, när hon säger att: ?i ljuset av himlen ter sig det värsta lidande på jorden, en livstid full av den mest ohyggliga tortyr, som inget värre än en natt på ett trist hotell?. Dessa ord skrivs av en kvinna som själv sannerligen fick uppleva vad det innebär att lida, men som i ljuset av evigheten ändå kunde se det rimliga i Guds skapelse.

Sammanfattning
Teodicéproblemet är helt klart en viktig fråga, oavsett om man kallar sig teist eller ateist. Den kristna trons svar på frågan kan sammanfattas i dessa fyra punkter:

1) Gud skapade världen god.
2) Det har skett ett uppror i Guds skapelse, som gjort tillvaron ?onormal?.
3) Gud har gjort något åt ondskan genom Jesus Kristus och hans död på korset.
4) Det finns ett hopp: Gud kommer en dag att sätta stopp för all ondska.

Jag vill faktiskt hävda att den kristna tron är den enda livsåskådning som på ett tillfredsställande sätt kan förklara ondskan och lidandets problematik. Janus behandlar ytterligare några förklaringar, som att ondskan finns för att ge ?resonans ? åt det goda, att ondskan beror på Satan, att ondskan är en varning och att ondskan behövs för att ta fram det bästa hos oss människor. Jag menar att hans argumentation under dessa punkter är helt oklanderlig och tillförlitlig, men att den kristna tron inte på något sätt hänger upp sin förklaring av teodicéproblemet på någon av dessa förklaringar. Janus argumentation slår däremot med full kraft mot exempelvis panteismen.

Christian Hansson

PositivAteist - 2005-5-7 at 20:11

Det var ett väldigt långt inlägg. Skulle du inte kunna stycka upp det i delar och skapa en ny tråd för varje del istället? Jag tror inte att någon kommer orka kommentera hela ditt inlägg och det är så många argument att man inte hinner kommentera alla. Det blir vad jag kallar "argument bombing" eller "information bombing" där man skriver så många argument att motståndaren inte har tid att kommentera alla.

Ondska vs lidande

PositivAteist - 2005-5-7 at 20:13

En av anledningarna till att Janus skriver om onödigt lidande istället för ondska tror jag är just att undvika den diskussion du för om ondska. Lidande kan vi konstatera att det existerar oavsett om vi tror på ondska eller inte. Hans argument är alltså mer utvecklat än det argument du bemöter och därmed missar du målet.

Din kritik av "ondska" är ingen kritik av "onödigt lidande".

Crasse - 2005-5-7 at 22:56

Jag vet ärligt talat inte hur jag ska kunna dela upp inlägget, eftersom allt hör samman för att kunna nå fram till slutsatsen. Poängteras bör, att jag inte förväntar mig att någon ska bemöta hela inlägget. Jag ser det mer som att Janus gav sin inledande beskrivning av frågan och att jag sedan gav min. Därefter bör vi naturligtvis ta fram "hammaren" och knacka på de olika argumentens fogar för att se om de håller för en prövning. Texten ovan är dessutom redan är rejäl förkortning av ett studium som jag höll i Betelförsamlingen på Hönö för en tid sedan. Originaltexten är nästan dubbelt så lång... :-) :-) :-)

Jag ser inte riktigt den innehållsmässiga skillnaden mellan att tala om onödigt lidande och ondska. Mitt inlägg handar ju inte bara om ondska utan också om det lidande som orsakats genom världshistorien. Det onödiga lidandet, det vill säga det lidande som inte verkar fylla något syfte eller funktion, är självfallet en del i detta.

Min huvudpoäng är att den tillvaro vi förnärvarande lever i bäst kan beskrivas som en "onormal" tillvaro och att det är i denna onormala tillvaro som även det onödiga lidandet har uppkommit. Att tillvaron ser ut som den gör beror på att människan valt att vända sig bort från Gud och istället försöka bli sin "egen Gud". Därmed skapas en situation där lidande, onödigt som nödvändigt (om det nu finns något sådant), kommer in i världen.

Jag menar att mitt inlägg håller även om man avstår från att tala om ondska och enbart, som Janus talar om lidande. Kan du förtydliga varför du menar att så inte är fallet?

/Christian

Crasse - 2005-5-7 at 22:58

Jag skrev så här i mitt första inlägg:

"Därav följer också att en tillvaro med fri vilja inte innehåller någon garanti för full rättvisa. Det Janus kallar ?onödigt lidande?, det vill säga lidande som inte kan sägas fylla något syfte är en realitet som en oundviklig följd av att människan har använt (och fortfarande använder) sin fria vilja till att göra det som är fel. Jag påverkas av andra människors agerande, vilket ibland innebär oförtjänta positiva effekter men också emellanåt negativa följder som jag själv inte är ansvarig för eller förtjänar. Alla försök att hitta någon ?dold mening? för att få denna tillvaro till rättvis är således meningslösa och står dessutom i kontrast till Bibelns undervisning."

Jag tycker nog att kopplingen mellan mina argument och den onödiga lidandet är glasklar. Har jag fel?

/Christian

PositivAteist - 2005-5-8 at 13:04

Quote:
Ursprugligen inlagt av Crasse
Jag skrev så här i mitt första inlägg:

"Därav följer också att en tillvaro med fri vilja inte innehåller någon garanti för full rättvisa. Det Janus kallar ?onödigt lidande?, det vill säga lidande som inte kan sägas fylla något syfte är en realitet som en oundviklig följd av att människan har använt (och fortfarande använder) sin fria vilja till att göra det som är fel. Jag påverkas av andra människors agerande, vilket ibland innebär oförtjänta positiva effekter men också emellanåt negativa följder som jag själv inte är ansvarig för eller förtjänar. Alla försök att hitta någon ?dold mening? för att få denna tillvaro till rättvis är således meningslösa och står dessutom i kontrast till Bibelns undervisning."

Jag tycker nog att kopplingen mellan mina argument och den onödiga lidandet är glasklar. Har jag fel?

/Christian


Ska jag vara ärlig skummade jag mest igenom ditt inlägg eftersom det mesta var argument jag redan har hört förut.

Vad gäller fri vilja finns det en massa problem med det, men frågan är om inte det är en helt egen diskussion. Ja, det hänger säkert samman med din teodicé (förklaring av teodicéproblemet), men det är en så stor pusselbit att det är ett helt eget ämne. Fri vilja förklarar dessutom inte "natural evil" (eller ska vi kalla det naturligt lidande för att undvika stickspåret om ondska) som t.ex Jordbävningen i Lissabon eller tsunamikatastrofer.

Vad gäller onödigt lidande brukar utvecklade teodicéproblem tala om onödigt lidande snarare än ondska av flera anledningar, bland annat för att många fri-vilje-teodicéer innehåller ondskan som komponent men inte förklarar varför det finns onödigt lidande. Min gissning är att det är anledningen till att Janus inte nämner ondskan över huvud taget. Hans argument är liksom "beyond evil".

Slutsatsen som kristen brukar bli att det inte finns något onödigt lidande, utan att Gud låter oss lida för ett syfte, vilket gör gud till en ond gud. En annan förklaring brukar vara syndafallet som du nämner, men som icke-kristen tror man ju inte på det, och många kristna gör inte det heller.

Jag har precis träffat en flickvän och kanske inte har tid att diskutera så mycket den närmaste framtiden, men annars vore det här ett intressant ämne att gå in djupare på. En tanke med de här siten är att sammanfatta olika argument för och mot ateismen på ett objektivt sätt och då är det guld värt med diskussioner som utvecklar argumenten. Hade det inte varit för ett trevligt privat "problem" :-) hade jag gärna tagit den här diskussionen med dig, men just nu känner jag att inte tiden räcker till.

Därför föreslår jag att vi delar upp den här diskussionen i flera mindre bitar så jag hinner diskutera med dig och slipper sitta och slå i så många böcker samtidigt för att hålla nivån uppe.

Tills vidare föreslår jag följande länkar. Du har kanske redan sett dem:

The problem of natural evil

Does the Free-Will Defense Constitute a Sound Theodicy?

Du behöver självklart inte hålla med dem, men jag har en känsla av att de bemöter många av de argument du tar upp i ditt inlägg så jag tror att en läsning av dem hjälper dig att förfina argumenten.

Slutligen vill jag säga att jag uppskattar att du tar dig tid att diskutera de här frågorna på ett öppet och trevligt sätt. Det är precis så jag hoppas att Ateistiskt Forum ska fungera.

PositivAteist - 2005-5-8 at 14:02

Kan vi inte göra så här? Du väljer själv ut ett eller ett par argument som du anser vara dina starkaste så analyserar vi dem i mer detalj?

Jag skulle ju inte vilja diskutera dina svagaste argument eller de som är lättast att argumentera mot. En etisk princip i diskussioner och argumentationsanalys är som du kanske vet att ta itu med de starkaste argumenten först. Man "vinner" lättare diskussionen om man diskuterar de svagaste argumenten, men man gör varken problemet eller "motståndaren" rättvisa och syftet med de här diskussionerna är förhoppningsvis inte att "vinna" utan att komma närmare sanningen.

Alternativt kan du ta upp de argument du själv tycker talar starkast för teodicéproblemet, men det är kanske svårare för dig att sätta dig in i, eftersom det kräver att du tänker som om ateisten har rätt. :-)

(Edit: Stavfel rättat och P.S. tillagt)

P.S. Tag gärna upp argumenten ett och ett i egna trådar. Jag skulle också vilja att vi enades om definitionerna av sådant som allvetande, allsmäktig, ondska och lidande innan vi går vidare. Eventuellt passar definitionerna bättre under andra ämnen men eftersom det handlar om avgränsningen av teodicéproblemet föreslår jag att vi helt enkelt definierar begreppens avgränsning i det här fallet. Allsmäktig kan t.ex betyda en massa olika saker och har sina problem men bara vi kan enas om att det i det här fallet innebär en viss sak, t.ex förmågan att göra allt som är logiskt möjligt och förenligt med en varelses natur behöver vi inte ta upp alla de frågeställningarna. Det vore man med allra högsta sannolikhet tvungen att göra annars.


[Ändrad 08-05-2005 av PositivAteist]

Underforum Definitioner

Ateismadmin - 2005-5-8 at 14:38

Jag har skapat ett underforum med titeln "Definitioner" till detta forum. Vänligen diskutera definitionerna och deras avgränsningar i det forumet.

Forumet syftar endast till att avgränsa definitionerna för denna diskussion och inte att problematisera dem eller ge en heltäckande definition.

Admin

Allsmäktighet

PositivAteist - 2005-5-8 at 14:45

När man diskuterar teodicéproblemet avser allsmäktighet egenskapen för en varelse att kunna göra allt som är logiskt möjligt och som är förenligt med denna varelses natur.

Med logiskt möjligt avses sådant som är möjligt i alla tänkbara världar.

Med en varelses natur avses summan av varelsens egenskaper.

Med egenskaper avses sådant som kan tillskrivas ett objekt eller en person med predikatlogik. Att vara god är alltså en egenskap, men även sådant som vi i normalt språkbruk inte ser som egenskaper, t.ex egenskapen att just nu kasta en boll.

Eftersom gud i teodicéproblemet definieras som god innebär det att gud kan göra allt som är logiskt möjligt, men som inte är ont.

Kan vi enas om denna definition av allsmäktighet?

Crasse - 2005-5-9 at 10:18

Jag tycker att det låter ganska rimligt. Jag skrev följande definitioner i mitt inledande inlägg:

Allsmäktig: ?Gud kan göra allt som är i linje med hans väsen och som är logiskt möjligt.?

God: ?Gud gör det som är bäst för mänskligheten, och är rättfärdigt, även om det kortsiktigt kan tyckas göra ont?.

Ondska: ?Ondska är frånvaron av det goda, eller det goda använt på ett felaktigt sätt.?"

Jag tycker nog att vi ligger ganska nära varandra, även om vi använder lite olika ord. Kan du ställa upp på mina definitioner av godhet och ondska?

Christian

Crasse - 2005-5-9 at 10:48

Man får väl först och främst gratulera Positivateist till det angenämna problemet som hindrar honom från att tillbringa så mycket till i debatter under den närmaste framtiden. Är det inte precis den typen av händelser som får även den mest inbitne ateist att glatt utropa "Det finns en god Gud!" :-) :-) :-)

Fri vilja är ett stort ämne, som också diskuteras i en annan tråd. Jag tror att vi måste ta den diskussionen också, men det är lite svårt att hinna med allt på en gång. Bibelns svar på teodicéproblemet är helt beroende av att det finns en fri vilja, så mycket är klart. Frågan är då om vi skulle kunna fortsätta debatten utifrån förutsättningen att det faktiskt finns en fri vilja för att se om resonemanget hållet givet denna premiss. Därefter kan vi flytta oss till nästa tråd och ta debatten kring fri vilja och determinism. Man kan självfallet tänka sig att göra tvärtom. Eftersom Positivateist sannolikt har mer att säga till om än jag på den här siten låter jag honom välja! :-) :-) :-)

"Onödigt lidande" och "naturlig ondska" är fenomen som jag anser täcks i min argumentation. Jag ser både det onödiga lidadet och det naturliga lidandet som direkta konsekvenser av syndafallet, där hela skapelsen kom i olag och fungerar på ett annat sätt än Gud hade tänkt. I mitt första inlägg skriver jag några rader om hur Bibeln undervisar om att relationen mellan Gud och människa, människa och människa, människa och skapelse samt även skapelsens villkort förändrades/förstördes. Där finns upphovet till såväl onödigt lidande som naturlig ondska.

Jag tror således att det finns gott om onödigt lidande, d.v.s. lidande som inte fyller något syfte, i den här världen. Fem av mina närmaste vänner omkom när Esonia sjönk och hela vårt hem brann ner när vi utsattes för en mordbrand för några år sedan. Många försöker att lindra smärtan genom att intala sig att det finns någon mening med det som sker, men jag menar att det i en "onormal" värld förekommer ondska och lidande som helt saknar mening. Att Gud sedan kan använda även det som blivit fel och göra något positivt av det betyder inte på något sätt att det fanns något urspungligt syfte med själva händelsen.

Mina erfarenheter från själavårdsarbetet, där jag ofta möter människor som drabbats av både ondska och onödigt lidande, har också lärt mig att det nästan är att spotta människor i ansiktet om man lite fromt och hurtigt säger att det "nog finns en mening med allt".

Du skriver sedan att man som icke-kristen inte tror på syndafallet. Det är naturligtvis sant, men frågan är om det är relevant i det här läget. Första frågeställningen bör ju vara om den kristna tron erbjuder en hållbar förklaring till teodicéproblemet och därefter om den kristna tron överhuvudtaget är sann. Det ena behöver ju nödvändigtvis inte leda till det andra. Förstår du hur jag menar?

Att välja ut mina "starkaste argument" är inte så lätt, eftersom allt hänger samman. Däremot kan man väl säga att de "känsligaste" bitarna i min argumentation är huruvida det är logiskt möjligt att skapa fria varelser utan att samtidigt ge dem förmåga att välja fel eller inte. Vidare är min definition av gemenskap oerhört viktig för att förklara varför lidandet ofta drabbar människor på ett orättvist sätt. Om dessa teser faller, så faller självfallet hela min argumentation.

/Christian Hansson

PositivAteist - 2005-5-13 at 19:14

Quote:
Ursprugligen inlagt av Crasse
Jag tycker att det låter ganska rimligt. Jag skrev följande definitioner i mitt inledande inlägg:

Allsmäktig: ?Gud kan göra allt som är i linje med hans väsen och som är logiskt möjligt.?

God: ?Gud gör det som är bäst för mänskligheten, och är rättfärdigt, även om det kortsiktigt kan tyckas göra ont?.

Ondska: ?Ondska är frånvaron av det goda, eller det goda använt på ett felaktigt sätt.?"

Jag tycker nog att vi ligger ganska nära varandra, även om vi använder lite olika ord. Kan du ställa upp på mina definitioner av godhet och ondska?

Christian


Definitionen för allsmäktighet tycker jag är bra i diskussionen om teodicéproblemet. Som jag tidigare nämnt ser jag en massa problem med denna typ av allsmäktighet, men det kan vi lämna därhän eftersom det saknar relevans för teodicéproblemet. Poängen är att gud skulle kunna upphäva ondskan/lidandet om han ville. Det är egentligen all makt som förutsätts, och jag anser att både din och min definition av gud leder till den slutsatsen.

Vad gäller god är det svårare att definiera eftersom det beror på vad man själv tycker är gott. Återigen behöver vi inte ha någon generell definition för teodicéproblemet. Man behöver inte ens tala om godhet. Det räcker med att gud vill att ondskan/lidandet ska upphöra.

Jag skulle vilja ha en mer individuell definition av god, så att en god varelse inte vill att någon endaste individ ska lida. Det ger naturligtvis upphov till motsägelser eftersom det kan vara nödvändigt att låta en person lida för att undvika större lidande för fler. Frågan är om man kan kalla det för godhet. (Jfr t.ex krigsfilmer där hjältarna offras av generalerna för att rädda större arméer. Jag har svårt att tycka att de generalerna är goda även om de räddar människoliv genom att offra hjältarna.)

Definitionen på ondska håller jag inte alls med om, men eftersom Janus argument över huvud taget inte tar upp ondskan, utan endast lidandet är det kanske inget problem.

Jag skulle snarare vilja hävda att ondska är driften att orsaka lidande hos andra kännande varelser. Ibland kan det naturligtvis vara nödvändigt att orsaka lidande för att åstadkomma ett högre syfte och det är här det onödiga lidandet kommer in. Ondska blir då driften att vilja orsaka lidande hos kännande varelser för sakens skull, utan att det fyller ett högre syfte. När orsakandet av lidande får ett egenvärde för den som orsakar det, då är det ondska.

Eftersom ondska och godhet är så svåra att definiera tycker jag det är bättre att enbart diskutera onödigt lidande. Det är alltså allt lidande som inte fyller ett högre syfte.

Vad teodicéproblemet då säger är att om gud existerar så gäller följande premisser:

1. Det existerar en varelse som, om han vill, kan förhindra allt onödigt lidande.
2. Det existerar en varelse som vill förhindra allt onödigt lidande.

Håller du med om att konsekvensen av guds existens blir dessa två premisser?

Hmmm... Nu glider jag nog över från definitionerna till själva argumentet, så det är bäst att jag undviker att dra några slutsatser.

För teodicéproblemet anser jag att en tillräcklig definition av gud är att det är en varelse som vill och kan stoppa allt onödigt lidande. Håller du med om denna definition av gud?

PositivAteist - 2005-5-13 at 19:43

Quote:
Ursprugligen inlagt av Crasse
Man får väl först och främst gratulera Positivateist till det angenämna problemet som hindrar honom från att tillbringa så mycket till i debatter under den närmaste framtiden. Är det inte precis den typen av händelser som får även den mest inbitne ateist att glatt utropa "Det finns en god Gud!" :-) :-) :-)


Faktiskt inte. Jag reflekterade faktiskt över det för några dagar sedan och tänkte: "Vem behöver teism när man kan uppleva samma frälsningskänslolyckorus på naturligt sätt?"


Quote:
Ursprugligen inlagt av Crasse
Fri vilja är ett stort ämne, som också diskuteras i en annan tråd. Jag tror att vi måste ta den diskussionen också, men det är lite svårt att hinna med allt på en gång. Bibelns svar på teodicéproblemet är helt beroende av att det finns en fri vilja, så mycket är klart. Frågan är då om vi skulle kunna fortsätta debatten utifrån förutsättningen att det faktiskt finns en fri vilja för att se om resonemanget hållet givet denna premiss.


Det kan bli svårt. Dels för att jag själv inte tror på någon fri vilja, och dels på grund av att det finns många kristna argument som bygger på att det inte finns någon fri vilja. Jean Calvin trodde väl inte på fri vilja och jag vill minnas att inte heller Martin Luther gjorde det. Det känns, utan att jag har gjort någon djupare analys av doktrinen om fri vilja, som om det är en relativt ny företeelse, som fick sitt uppsving ungefär samtidigt som den (ursprungliga) kristna fundamentalismen runt förra sekelskiftet. Dessutom har jag svårt att förlika guds allmakt med existensen av fri vilja. Framförallt är det svårt att förlika med allvetande, eftersom allvetande innebär att ha kännedom om alla sanna propositioner, vilket innebär kunskap om vilka val alla individer kommer att göra.

(Allvetande har även andra problem, t.ex procedurvetande, som förutsätter att man lär sig en förmåga, och eftersom gud är okroppslig kan han inte lära sig dem, men det är också en helt annan fråga).

Dock, eftersom ditt försvar av teodicéproblemet bygger på fri vilja är jag beredd att tillfälligt acceptera det "for the sake of argument", ungefär på samma sätt som jag accepterar guds existens som en premiss.


Quote:
Ursprugligen inlagt av CrasseDärefter kan vi flytta oss till nästa tråd och ta debatten kring fri vilja och determinism. Man kan självfallet tänka sig att göra tvärtom. Eftersom Positivateist sannolikt har mer att säga till om än jag på den här siten låter jag honom välja! :-) :-) :-)


Jo det är en korrekt observation :) men när jag är PositivAteist är jag här som likvärdig debattant/diskussionspartner och har inte rollen som administratör eller diktator. Dessutom försöker jag få en beslutsprocess där alla moderatorer är inblandade på lika villkor.

Mitt förslag är att vi tar diskussionen om fri vilja någon annanstans och accepterar dess existens för argumentets skull. Faller tesen om fri vilja faller ditt försvar och då är det inte så mycket att fortsätta diskutera. Jag är intresserad av att se vart doktrinen om fri vilja leder så för mig är det inget problem att för argumentets skull argumentera som om den vore ett faktum.


Quote:
Ursprugligen inlagt av Crasse
"Onödigt lidande" och "naturlig ondska" är fenomen som jag anser täcks i min argumentation. Jag ser både det onödiga lidadet och det naturliga lidandet som direkta konsekvenser av syndafallet, där hela skapelsen kom i olag och fungerar på ett annat sätt än Gud hade tänkt. I mitt första inlägg skriver jag några rader om hur Bibeln undervisar om att relationen mellan Gud och människa, människa och människa, människa och skapelse samt även skapelsens villkort förändrades/förstördes. Där finns upphovet till såväl onödigt lidande som naturlig ondska.


OK. Jag har en massa argument mot detta (som tas upp ur olika infallsvinklar i de båda artiklar jag länkade till ovan), men det är kanske precis det vi kan, bör och ska diskutera?


Quote:
Ursprugligen inlagt av Crasse
Jag tror således att det finns gott om onödigt lidande, d.v.s. lidande som inte fyller något syfte, i den här världen. Fem av mina närmaste vänner omkom när Esonia sjönk och hela vårt hem brann ner när vi utsattes för en mordbrand för några år sedan. Många försöker att lindra smärtan genom att intala sig att det finns någon mening med det som sker, men jag menar att det i en "onormal" värld förekommer ondska och lidande som helt saknar mening. Att Gud sedan kan använda även det som blivit fel och göra något positivt av det betyder inte på något sätt att det fanns något urspungligt syfte med själva händelsen.


Då anser jag att den guden inte kan finnas, men det är nog också något som vi bör argumentera för att se om det är giltigt eller inte.


Quote:
Ursprugligen inlagt av Crasse
Mina erfarenheter från själavårdsarbetet, där jag ofta möter människor som drabbats av både ondska och onödigt lidande, har också lärt mig att det nästan är att spotta människor i ansiktet om man lite fromt och hurtigt säger att det "nog finns en mening med allt".

Du skriver sedan att man som icke-kristen inte tror på syndafallet. Det är naturligtvis sant, men frågan är om det är relevant i det här läget. Första frågeställningen bör ju vara om den kristna tron erbjuder en hållbar förklaring till teodicéproblemet och därefter om den kristna tron överhuvudtaget är sann. Det ena behöver ju nödvändigtvis inte leda till det andra. Förstår du hur jag menar?


Jag förstår hur du menar, men om ditt argument bygger på en viss världsbild så är det inte ett allmängiltigt argument. Vi som inte delar din världsbild har då inget problem att avfärda alla dina argument som ovidkommande. En kedja är inte starkare än sin svagaste länk. Om det krävs ett "leap of faith" (vad det kan heta på svenska) för att komma till din slutsats så är hela slutsatsen ett "leap of faith", om du förstår hur jag menar?

Dessutom är det här ett diskussionsforum om ateismen. Om argumentet inte är giltigt ur ett ateistiskt perspektiv kanske det inte ens hör hemma här. ;)

Jag hoppas att du förstår av ovanstående stycke varför det är dåligt att argumentera utifrån världsbild och inte med "objektiva" argument. Ett argument bör enligt mig bygga på premisser som både den som argumenterar och den han/hon tilltalar instämmer i. Så fort man argumenterar med premisser som meningsmotståndaren inte håller med om kommer man till slutsatser som vederbörande inte heller kan hålla med om.


Quote:
Ursprugligen inlagt av Crasse
Att välja ut mina "starkaste argument" är inte så lätt, eftersom allt hänger samman. Däremot kan man väl säga att de "känsligaste" bitarna i min argumentation är huruvida det är logiskt möjligt att skapa fria varelser utan att samtidigt ge dem förmåga att välja fel eller inte. Vidare är min definition av gemenskap oerhört viktig för att förklara varför lidandet ofta drabbar människor på ett orättvist sätt. Om dessa teser faller, så faller självfallet hela min argumentation.
/Christian Hansson


Vi kanske kan göra så att vi sammanfattar ditt argument istället? Som jag har uppfattat det ser det ut ungefär så här:

1. Gud vill stoppa allt onödigt lidande.
2. Genom syndafallet valde Adam och Eva att införa synd i världen. Genom detta uppstod onödigt lidande.
3a. För att stoppa det onödiga lidandet offrade gud sin enfödde son på korset så att han tog på sig allas synder.
3b. För att Jesus ska kunna ta på sig en individs synder måste den individen tro att det är sant att Jesus dog på korset.
4. Om alla människor trodde på 3b skulle allt onödigt lidande försvinna.
5. Gud kan alltså stoppa allt onödigt lidande om vi människor med vår fria vilja väljer att tro på 3b.

Är det rätt uppfattat? Är det något som jag har misstolkat eller något som saknas?

MysteryX - 2005-5-14 at 11:53

Jag kommer mest att följa denna debatt och ev komma med något inlägg.
Vill bara säga lite om 4 eftersom det finns en speciell teologi kring detta i kristen tro.

Om 4 skulle inträffa (att ALLA människor trodde) skulle Jesus omedelbart komma tillbaka och med automatik skulle då allt lidande försvinna. Det är inget argument, inget för debattens skull. Ville bara tydliggöra den kristna teologin kring det för att det inte ska bli otydligt.

PositivAteist - 2005-5-14 at 15:44

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
Jag kommer mest att följa denna debatt och ev komma med något inlägg.
Vill bara säga lite om 4 eftersom det finns en speciell teologi kring detta i kristen tro.

Om 4 skulle inträffa (att ALLA människor trodde) skulle Jesus omedelbart komma tillbaka och med automatik skulle då allt lidande försvinna. Det är inget argument, inget för debattens skull. Ville bara tydliggöra den kristna teologin kring det för att det inte ska bli otydligt.


Bara för att förtydliga: Ett argument är en serie premisser som leder till en slutsats. De punkter jag radade upp var de kristna premisserna så som jag uppfattade dem. Alla punkter ingår alltså i argumentet. Slutsatsen drog jag inte, men det torde bli något i stil med följande

6. Därför är det onödiga lidande som förekommer berättigat (eng. "justified").

Alternativt kanske man kunde säga så här

6'. Därför existerar inget onödigt lidande. (Den slutsatsen tror jag blir svårare att argumentera för, men den är mer tilltalande ur ett teistiskt perspektiv.)

Det bästa är om Crasse själv formulerar slutsatsen.

[Ändrad 14-05-2005 av PositivAteist]

Crasse - 2005-6-1 at 16:35

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist

Jag förstår hur du menar, men om ditt argument bygger på en viss världsbild så är det inte ett allmängiltigt argument. Vi som inte delar din världsbild har då inget problem att avfärda alla dina argument som ovidkommande. En kedja är inte starkare än sin svagaste länk. Om det krävs ett "leap of faith" (vad det kan heta på svenska) för att komma till din slutsats så är hela slutsatsen ett "leap of faith", om du förstår hur jag menar?

Dessutom är det här ett diskussionsforum om ateismen. Om argumentet inte är giltigt ur ett ateistiskt perspektiv kanske det inte ens hör hemma här. ;)

Jag hoppas att du förstår av ovanstående stycke varför det är dåligt att argumentera utifrån världsbild och inte med "objektiva" argument. Ett argument bör enligt mig bygga på premisser som både den som argumenterar och den han/hon tilltalar instämmer i. Så fort man argumenterar med premisser som meningsmotståndaren inte håller med om kommer man till slutsatser som vederbörande inte heller kan hålla med om.


Mitt argument bygger på att det har skett ett syndafall, men jag vet inte om man kan kalla det för en "världsbild". Snarare är det en enskild händelse som har skapat förutsättningar för den värld vi har idag, där vi gemensamt kan konstatera att det finns gott om såväl ondska som onödigt lidande, om man med onödigt lidande menar lidande som inte fyller någon funktion. Detta lidande ser jag som en konsekvens, och därmed i sig onödigt men oundvikligt p.g.a. händelsen som orsakade det, av syndafallet som dramatiskt förändrade människans levnadsvillkor.

Jag vet inte riktigt om det behövs något mer från min sida innan debatten kan rulla igång. Jag har tagit del av Janus inledande ståndpunkt, jag har lämnat min inledning och därmed torde "spelplanen" vara klar. Enligt god debattsed är det nu ateistens tur att få ordet! :-) :-) :.-)

/Christian Hansson

PositivAteist - 2005-6-1 at 23:41

"We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes." -- Gene Roddenberry

Jag tror inte att syndafallet har inträffat. När skulle det ha inträffat? Hela berättelsen är inkompatibel med vad vi vet om jordens historia och det finns inga som helst bevis för att den berättelse som finns i bibeln verkligen har ägt rum. Jag tror inte ens att de som skrev berättelsen menade att man skulle läsa den bokstavligt, utan det var en mytologisk berättelse som via metaforer skulle berätta något för människorna. Ett försvar som bygger på syndafallet är alltså lika grundlöst som ett försvar som bygger på annan mytologi.

Dock vill jag gärna diskutera det orimliga med din förklaring av teodicéproblemet under förutsättning att syndafallet skulle ha ägt rum. Mina argument är alltså helt hypotetiska eftersom de förutsätter ett hypotetiskt syndafall som det inte finns några belägg för att det har skett. Dock är det intressant ur ett filosofiskt perspektiv om man studerar konsekvenserna rent logiskt som om det har inträffat.

För det första fanns det enligt bibelns mytologiska berättelse ingen synd i världen före syndafallet, och människorna hade ingen kunskap om gott och ont. Denna kunskap fick de genom att äta "kunskapens frukt om gott och ont" (min kursivering) - inte på gott och ont som det felaktigt översatts i 1917 års svenska bibel. Alla andra översättningar jag känner till beskriver det som att frukten gav denna kunskap, och så har man även översatt det i 2000 års svenska översättning.

Myten går i korthet ut på att världen är syndfri och att Adam och Eva luras av en orm att äta kunskapens frukt om gott och ont. De gör så med sin fria vilja och därmed introduceras synden och ondskan i världen. Eftersom Adam och Eva valde att äta frukten med sin fria vilja bär de hela ansvaret och gud går skuldfri. Myten har flera brister:

1. Världen var syndfri. I bibeln definieras synd som allt som går mot guds vilja. Det innebär att om Adam och Eva åt av frukten skedde det enligt guds vilja eftersom de inte kunde begå syndiga handlingar.

2. Eftersom bibeln beskriver gud som allvetande (vilket vi för enkelhets skull i det här fallet kan inskränka till att känna till värdet av alla sanna premisser) måste gud ha vetat att Adam och Eva skulle äta av frukten, något som bibeln även beskriver att gud omedelbart vet och retoriskt ställer frågor till Adam och Eva.

3. Man kan på goda grunder ifrågasätta möjligheten för en fri vilja att existera samtidigt som det existerar en allvetande varelse. Denna varelse måste ju veta på förhand vad alla varelser kommer att välja. Det innebär att viljan är förutbestämd och bara kan få ett utfall. Adam och Eva var alltså predestinerade att äta av frukten (något som även Calvin argumenterade för om jag inte missminner mig).

4. Om världen var syndfri vore det omöjligt för ormen att vara syndig. Alltså är det orimligt att ormen skulle övertala Adam och Eva att äta av frukten. Alternativt fanns det redan synd i världen och i så fall bar inte Adam och Eva ansvaret.

5. I bibeln berättas även att Lucifer redan gjort uppror mot gud med sin fria vilja och blivit utstött ur himlen. Ett syndafall hade alltså redan inträffat om vi får tro bibeln. Även detta gör att Adam och Eva inte kan hållas ansvariga.

6. Det var gud som placerade trädet i världen, och det med vetskapen om att Adam och Eva skulle äta av dess frukt. Gud hade kunnat låta bli att skapa denna fälla, och alltså är ansvaret hans.

7. Vidare hade guden inte ha behövt skapa förutsättningarna för syndafallet alls. Han hade kunnat låta det vara ett helt vanligt träd och han hade inte behövt göra så att konsumerandet av dess frukt ledde till dessa ödesdigra konsekvenser.

Om guden nu har satt upp denna fälla och låter den drabba alla som nu lever och alla som har levt efter Adam och Eva är det alltså dess fel att det blev som det blev. Jag ifrågasätter med all kraft det rättfärdiga i att sätta upp ett sådant system och låta det drabba oskyldiga barn.

8. Guden kunde ha ingripit och tagit ormen i örat och varnat Adam och Eva för de ödesdigra konsekvenserna så att de inte hade ätit av frukten. Det är otroligt försumligt av guden att inte göra det. Det är som om en förälder sett sina barn springa rakt ut på en motorväg med bilar utan att ingripa.

Det var bara en handfull invändningar. Många fler ser du i de länkar jag postade tidigare.

LinoJonle - 2012-8-30 at 20:04

EZ READ WATCHES MAKE IT EASY TO SEE THE TIME AT A GLANCE|




Foster City CA ?If you are like the average baby-boomer you are finding that you now need to put on your reading glasses to see your wristwatch or squint your eyes to better read the time. For those with arthritis or mobility issues it can be very difficult to strap a wristband on and fuss with those little clasps especially in the morning. Susan Garcia struggled with these same issues and she began looking for a solution ?and started EZReadWatches.com.

Garcia replica watches a successful entrepreneur searched until she found a quality watch with an easy comfortable band that she was comfortable with and loved wearing. Once she began wearing this perfect watch nearly everywhere she went she wound up selling it to someone right off her own wrist! 揑 started wearing a large-faced watch for simply practical reasons. As it turns out franck muller replica watches it's really fun to wear what has come to be known as an EZ Read Watch chopard montres dame watches and it is as much a conversation piece as a timepiece! People comment on it almost daily.?br />

Comfortable large-faced watches are now available online at very affordable prices through EZReadWatches.com. Garcia抯 site offers two extremely popular and classic styles. A very lightweight classy model with a large high-contrast face and big technomarine neo classic replica watches easy to read numbers that uses a soft light elastic wristband with an adjustable Velcro?style closure. This watch available in gold or silver porsche design replica watches is ideal for those that need a very light and easy to wear watchband. The other style is a solid sporty classic with an easy to read large face and big bold numbers and a sturdy metallic-look slip-on stretch band.

EZReadWatches.com offers affordability and convenience along with comfort and quality. Take a look at their fine watches and take advantage of getting free shipping on a second watch when you order two. We all know someone who could use an EZ Read Watch as a gift! Visit www.EZReadWatches.com to learn more.

- 30 -