Ateistiskt Forum

Fri vilja och kausalitet & big bang

Nihonshu - 2005-5-9 at 01:45

Teister (eller iaf vissa kristna) påstår ju att alla händelser "som börjar" har en orsak - dvs kausalitet... Inkluderar det även beslut eftersom de ju faktiskt börjar? Om isåfall, hur får ni ihop det med fri vilja? Hur kan viljan vara fri om alla beslut är resultat av något? För om även beslut är kausala, är de ju möjliga att kartlägga i teorin, alltså inte fria.

För fri vilja för mig är när besluten HELT ligger i en individs vilja - eller "själ"..., ej kopplad till miljö eller påverkan från någon annan - precis som bibeln utopiskt beskriver det kan folk välja att tro på tomten eller inte.

Antingen eller - mina damer och herrar. Man måste vara konsekvent rimligtvis när man påstår absoluta ting som att kausalitet alltid gäller för allt med en början.

Antningen finns det saker som inte kan kopplas till kausalitet nödvändigtvis, som tex big bang och den fria viljan och att elektroner byter skal plötsligt, eller så finns det alltid något som troligvis orsakar händelsen, dvs kausalitet. Dvs något som alltid orsakar ett beslut, dvs den fria viljan existerar inte och bibeln och kristendomen ljuger i ett av sina fundament.

Konsekvens, det är teister som påstår att kausaliteten är ett faktum samtidigt som de påstår att det även faktiskt finns fri vilja, vi naturalister kan erkänna både kausalitet och slump (nu är inte slump fri vilja, men det påminner mer om fri vilja än kausalitet i sammanhanget)

Nu skall jag kanske förtydliga att jag varken tror på fri vilja (vi är en produkt av miljö och organism som jag ser det och kan inte fatta beslut utan för denna om än stora ram) eller total kausalitet i universums alla händelser så ingen behöver undra.

Jag ser alltså våra beslut som orsaker av något, dvs något likt det mesta i macrovärlden som passar in under kausaliteten.

Men det KAN inte rimligtvis ni som tror på fri vilja göra utan att ha missat vissa saker.

Och vill ni nu utesluta den fria viljan (och guds existens) ur kausaliteten som undantag, ja hur kan ni då ifrågasätta att vi naturalister föreslår uteslutandet av kausalitet kring big bang precis som vi de senaste 50 åren gjort det på allt subatomärt. Något att tänka på kanske nästan gång ni ältar kring kausalitet...


[Ändrad 8-5-2005 av Hrafnagud]

MysteryX - 2005-5-27 at 01:47

Quote:
Ursprugligen inlagt av Hrafnagud
Teister (eller iaf vissa kristna) påstår ju att alla händelser "som börjar" har en orsak - dvs kausalitet... Inkluderar det även beslut eftersom de ju faktiskt börjar? Om isåfall, hur får ni ihop det med fri vilja? Hur kan viljan vara fri om alla beslut är resultat av något? För om även beslut är kausala, är de ju möjliga att kartlägga i teorin, alltså inte fria.

För fri vilja för mig är när besluten HELT ligger i en individs vilja - eller "själ"..., ej kopplad till miljö eller påverkan från någon annan - precis som bibeln utopiskt beskriver det kan folk välja att tro på tomten eller inte.

Antingen eller - mina damer och herrar. Man måste vara konsekvent rimligtvis när man påstår absoluta ting som att kausalitet alltid gäller för allt med en början.

Antningen finns det saker som inte kan kopplas till kausalitet nödvändigtvis, som tex big bang och den fria viljan och att elektroner byter skal plötsligt, eller så finns det alltid något som troligvis orsakar händelsen, dvs kausalitet. Dvs något som alltid orsakar ett beslut, dvs den fria viljan existerar inte och bibeln och kristendomen ljuger i ett av sina fundament.

Konsekvens, det är teister som påstår att kausaliteten är ett faktum samtidigt som de påstår att det även faktiskt finns fri vilja, vi naturalister kan erkänna både kausalitet och slump (nu är inte slump fri vilja, men det påminner mer om fri vilja än kausalitet i sammanhanget)

Nu skall jag kanske förtydliga att jag varken tror på fri vilja (vi är en produkt av miljö och organism som jag ser det och kan inte fatta beslut utan för denna om än stora ram) eller total kausalitet i universums alla händelser så ingen behöver undra.

Jag ser alltså våra beslut som orsaker av något, dvs något likt det mesta i macrovärlden som passar in under kausaliteten.

Men det KAN inte rimligtvis ni som tror på fri vilja göra utan att ha missat vissa saker.

Och vill ni nu utesluta den fria viljan (och guds existens) ur kausaliteten som undantag, ja hur kan ni då ifrågasätta att vi naturalister föreslår uteslutandet av kausalitet kring big bang precis som vi de senaste 50 åren gjort det på allt subatomärt. Något att tänka på kanske nästan gång ni ältar kring kausalitet...


[Ändrad 8-5-2005 av Hrafnagud]

-------------------------------------------------------------------
Som jag uppfattar ditt inlägg tex detta stycke:

"Antningen finns det saker som inte kan kopplas till kausalitet nödvändigtvis, som tex big bang och den fria viljan och att elektroner byter skal plötsligt, eller så finns det alltid något som troligvis orsakar händelsen, dvs kausalitet. Dvs något som alltid orsakar ett beslut, dvs den fria viljan existerar inte och bibeln och kristendomen ljuger i ett av sina fundament."

Så resonerar du ungefär:

a) Enligt Bibeln finns det en första Orsak (Gud)
b) Denna Orsak (Gud) orsakar mänsklighetens val
c) Alltså så är Gud falsk (eller Kristendomen)

Hela ditt resonemang bygger på att en första Orsak måste orsaka valmöjligheten. Men det behöver inte vara så. Ditt argument är helt enkelt inte korrekt. Det finns ingenting som säger att Gud INTE skulle kunna lägga ned en fri valmöjlighet i mänskligheten. Att vi sedan påverkas av kultur och miljö motsäger inte heller den fria viljan.

Du har valmöjligheten att välja att tro på Gud eller inte tex.

"Och vill ni nu utesluta den fria viljan (och guds existens) ur kausaliteten som undantag, ja hur kan ni då ifrågasätta att vi naturalister föreslår uteslutandet av kausalitet kring big bang precis som vi de senaste 50 åren gjort det på allt subatomärt. Något att tänka på kanske nästan gång ni ältar kring kausalitet..."

Faktiskt inte. Kanske har jag missat nån djup poäng i ditt argument, men just nu känns det bara ytligt och felaktigt. Du får gärna förtydliga dom. Att en första Orsak skulle BEHÖVA orsaka valmöjligheterna hos människan, det är väl den premissen du måste bevisa sann?

Personligen tror jag på den fria viljan, det finns andra kristna som inte gjorde det, Luther tex.

Nihonshu - 2005-5-27 at 03:34

Jag förstår inte alls vad det är du försöker säga, men så här säger jag om problemet vinklat på ett annat sätt, säg till om det är någon punkt (1-4) som inte stämmer in på din uppfattning:

1 Gud har skapat universum och allt däri
2 Vissa (de flesta) teister påstår att allt som sker har en orsak, alltså kan inte universum bara uppstå "sådär"
3 Den fria viljan är ett resultat av guds skapelse
4 Den fria viljan räknas inte in i kausalitetstänkandet

Lägg då på hur vi naturalister som ifrågasätter determinism på microplanet resonerar utifrån empiriska bevis:

1 Allt som är möjligt kan ske på microplanet.
2 Ingen orsak ligger bakom kvantmekaniska fenomen och detta bevisas av EPR-paradoxen.

Slutsats:

Universum kan uppstå utan anledning eftersom universum i sin absoluta början tillhör micronivån. Om du som teist inte acceterar giltigheten i det, be då inte oss acceptera giltigheten att den fria viljan skall uteslutas från kausaliteten eftersom det har ni inte ens empirska belägg för att ni kan!

Egentligen har det ingen betydelse om du tror på slump eller inte, fortsättning:

1 Om allt på macroplanet styrs av kausalitet och determinism, varför skulle det inte innefatta våra beslut? Var är det faktiskt beviset för att det skulle existera en fri vilja i en värld där allt som sker går att koppla till något? Det är ju faktiskt ofta ganska möjligt att förutse folks beslut med bara liten kännedom om en indivd, det skulle det inte kunna vara alls om viljan vore fri. Förstår du inte problemet? Man kan inte gradera fri vilja.. antningen är något fritt eller så är det inte det.. det kan inte styras "lite" av miljö och "lite" av en sk "fri" vilja.

Och framförallt: Hur kan något som är skapat av något annat vara fritt från determinism? Det är en logiskt omöjlighet! Alla som någonsin varit i kontakt med studiet av artificiell intelligens vet om detta. Riktig artificell intelligens är faktiskt totalt omöjligt i den form som påminner om vår så som du definierar den. Eftersom så fort du skapar en krets eller ett program eller något så skapar du variabler som styr intelligensens beslut. Enda möjlighetn är att inkorporera kvantmekanik i den för att få fram en slags slump. Men äkta slumpmässigt fattade beslut blir självklart nonsens utan något som styr upp det, och styr det upp det är det deterministiskt!

Det går inte ens i teorin att skapa artificiell intelligens! Allt man får är en logisk paradox!

Få saker i universum är så omöjliga och så ologiska i sin existens och så utan bevis som den kristna sk "fria viljan". Alltså kan man lugnt säga att den inte existerar heller.

Bevisa att den fria viljan finns, på något valfritt sätt! ;-)

MysteryX - 2005-5-27 at 09:54

Hejsan, du är inne på 2 olika spår här nu. Den ena om Universums uppkomst och den andra om fria viljan, de är intimt sammanhängande för dig, egentligen skulle vi avsluta samtalet om Universums uppkomst. Jag har fortfarande många frågetecken om hur materia och energi m.m. kan uppstå utan orsak eftersom fysiker säger att det är en omöjlighet. Men jag ska återkomma med korrekta citat kring detta. Nu över till ditt problem med den fria viljan.

För det första så är det ingen logiskt problem.


"1 Om allt på macroplanet styrs av kausalitet och determinism, varför skulle det inte innefatta våra beslut? Var är det faktiskt beviset för att det skulle existera en fri vilja i en värld där allt som sker går att koppla till något? Det är ju faktiskt ofta ganska möjligt att förutse folks beslut med bara liten kännedom om en indivd, det skulle det inte kunna vara alls om viljan vore fri. Förstår du inte problemet? Man kan inte gradera fri vilja.. antningen är något fritt eller så är det inte det.. det kan inte styras "lite" av miljö och "lite" av en sk "fri" vilja.


Varför kan det inte det? Ditt resonemang är: Om Gud skapat universum så måste han oxå välja åt oss. Men så behöver det inte alls vara, om du ska attackera den kristna tron måste du befinna dig på spelplanet.
Varför skulle inte en Skapare, en allsmäktig Gud kunna lägga ned en fri vilja hos människorna? Att du sedan hävdar att du kan läsa av människors beslut och tar det som ett bevis för att den fria viljan inte existerar håller inte heller. För även om du i förväg vet på ett ungefär hur de väljer så är det fortfarande de som gör valet.

"Och framförallt: Hur kan något som är skapat av något annat vara fritt från determinism? Det är en logiskt omöjlighet!"

Nej, det är INTE en logisk omöjlighet. Människor väljer av fritt val vem de gifter sig med (iallafall i Västerlänska kulturer), vi väljer utbildning, vi väljer till och med vilken glass vi vill äta och när vi vill gå på toa. Det enda som du bygger ditt argument på är:

* Om Gud skapat Universum
* Måste han välja åt människor

Och därmed hävda att det är falskt (vilket det är) och att Gud därför inte kan finnas. Men argumentet som du skriver är precis samma som förrut, bara andra ord.


Alla som någonsin varit i kontakt med studiet av artificiell intelligens vet om detta. Riktig artificell intelligens är faktiskt totalt omöjligt i den form som påminner om vår så som du definierar den. Eftersom så fort du skapar en krets eller ett program eller något så skapar du variabler som styr intelligensens beslut.

Nu är människan INTE en AI på det sättet som du vill försöka få det till. Dessutom tycker jag att du ger bevis för den fria viljan i ditt argument: Du skriver att skaparen lagt ner variabler som styr intelligensens beslut, men du vet lika mycket som jag att just AI (tex när det används inom dataspel) kan uppföra sig olika.

Jag antar att vi fortsätter i denna tråd ett tag till ;-)

Nihonshu - 2005-5-29 at 12:45

Quote:

Varför kan det inte det? Ditt resonemang är: Om Gud skapat universum så måste han oxå välja åt oss. Men så behöver det inte alls vara, om du ska attackera den kristna tron måste du befinna dig på spelplanet.
Varför skulle inte en Skapare, en allsmäktig Gud kunna lägga ned en fri vilja hos människorna? Att du sedan hävdar att du kan läsa av människors beslut och tar det som ett bevis för att den fria viljan inte existerar håller inte heller. För även om du i förväg vet på ett ungefär hur de väljer så är det fortfarande de som gör valet.


Om det vore så enkelt hade FBI inte haft psykologisk profilering som en av sina främsta metoder för att fånga seriemördare. Det går nämligen att förstå hur och vad en människa kommer att fatta för beslut. Inte till 100% eftersom vi omöjligt kan se alla variabler, men eftersom det funkar att fånga brottslingar eftersom man kan förutse deras agerande är viljan knappast fri utan en produkt av organismen och den miljö den befinner sig i. Sen agerar människor väldigt lika så man kan även applicera statistik på hur vi kommer att agera. Om viljan vore verkligt fri, hade man aldrig kunnat kartlägga folks beslut eftersom då är det inget beslut som är mer sannolikt. Och om viljan inte är verkligt fri är den inte fri utan deterministisk.

Quote:
"Och framförallt: Hur kan något som är skapat av något annat vara fritt från determinism? Det är en logiskt omöjlighet!"
Nej, det är INTE en logisk omöjlighet. Människor väljer av fritt val vem de gifter sig med (iallafall i Västerlänska kulturer), vi väljer utbildning, vi väljer till och med vilken glass vi vill äta och när vi vill gå på toa.


Folk väljer inte alls ovanstående helt fritt. Du gifter dig med den du är attraherad av här i väst + den du helt enkelt har träffat, eftersom du inte kan träffa andra än de du har träffat per definition så är urvalet till att börja med alltid begränsat till din umgängeskrets eller ditt kontaktnät. Dvs det är inte "fritt".
Sen gifter du dig också med den som du känner attraktion till, inte med vem som helst, detta i kombination med urvalsgruppen begränsar urvalet oftast bara till en enda person faktiskt. Och då är utfallet: antingen gifta sig med X eller inte gifta sig alls. Och eftersom din kropp är förälskad (vilket man knappast kan styra över) så blir utfallet givet ifall du tillhör dem som vuxit upp och lärt dig att giftemål är sättet man skall gå vidare med förälskning. Självklart är det så att det idag är lite mer komplext än för 100 år sen, men principerna kvarstår att det är urval, värderingar och förälskelse som gör att du gifter dig eller inte. Inget annat.

Och det här med valet av utbildning är rena dyngan och än mer enkelt att härleda till miljön. En son till en gruvarbetare kommer betydligt mer sannolikt inte bli en forskare i fysik än en son till två akademiker. Och blir han trots allt forskare trots detta så finns det vetenskapliga kontakter på annat sätt i hans liv som påverkat honom.

Du kan aldrig bli annat än det som din miljö och organism tillåter dig att bli. Organism menas de fysiska egenskaper du har, dvs biologisk intelligens (vad det nu är) och hormoner (eftersom dessa påverkar folks beslut mer eller mindre, det VET alla som har haft flickvän) Och med miljö menas: Allt och alla du någonsin träffat och påverkats av. Variabler som nästan är oändliga, men vissa är alltid mer betydelsefulla än andra. Det är sånt du skulle få grepp om du läste teoretisk pedagogik eller sociologi, inte för att jag vill rekommendera någon att läsa dessa ämnen som jag så bittert tyvärr gjort (tråkiga).

AI...
Ingen AI kan uppföra sig utanför programmeringens parametrars möjligheter. INGEN! Dvs allt som figurer gör på en datorskärm... ALLT är styrt av varibler som är programmerade. Det existerar inte ens i närheten av en riktig AI idag. Och det går som jag förklarade inte ens att skapa i praktiken enligt alla som funderat kring det eftersom AIn alltid kommer innehålla variabler som vi programmerat. Och även om den kan programmera om sig själv så är även DENNA egenskap något vi gett den.

Med AI menar jag alltså en intelligens som kan fatta helt egna och fria beslut. Och eftersom vi inte kan skapa det ens i teorin, lär inte din gud heller kunna göra det eftersom allsmäktighet inte innebär förmågan att göra allt, utan förmågan att göra allt som är möjligt. Och "möjligt" är knappast AI eller fri vilja eftersom det alltid hamnar i den logiska paradoxen att vara en produkt skapad av någon. Och en produkt som huserar i ett biologiskt skal med det biologiska skalets begränsningar. Och sist men inte minst, de miljömässiga begränsningarna. X kommer gifta sig med Y eftersom han är kär i henne och inte i Z. Kalle kommer inte bli kvantfysisk forskare eftersom ingen i hans familj eller omgivning ger honom möjligheten att komma i kontakt med vetenskap. Nisse kommer inte köpa nyponsoppa istället för blåbärssoppa eftersom han gillar inte nyponsoppa eftersom hans mormor tvingade i honom det när han var liten.

Jag är en produkt av miljö/organism
Du är en produkt av miljö/organism
Alla är en produkt av miljö/organism

Vi gör det enkelt: Ge mig ett exempel på ett beslut som jag inte kan härleda till miljö/organism. Jag lovar att maila in det till världens samtliga sociologiska institut eftersom det skulle vara sensationellt. Du skulle bli jätterik på en sådan upptäckt. Jag hoppas jag kan få lite royalty då ;-)

[Ändrad 29-5-2005 av Hrafnagud]

MysteryX - 2005-5-29 at 22:48

Hehe, vi får ta det med royaltys senare.
-------------------------------------------------

1. Om den fria viljan fanns skulle FBI inte kunna kartlägga brottslingars handlingar

Det första jag reagerar emot är att du verkar sätta miljö och FV som två absoluta motsatser till varandra. Att miljön och kultur påverkar oss är ingenting som jag förnekar, det jag förnekar är att det skulle spela ut människans fria vilja. Du tar exemplet med FBI för att visa på att det fria viljan inte existerar:

Då undrar jag, stämmer ALLTID FBI's analyser av de personer som de söker? Att sedan experter sitter och analyserar människors psykologiskt och försöker förutspå deras nästa drag betyder inte heller med automatik att den fria viljan inte skulle existera. Man kan lika gärna hävda att en viss typ av psykiskt störda människor tenderar att använda sin vilja för att göra "handling" B.
Att man kan ana detta betyder inte att FV inte existerar.
---------------------------------------------------------------------------------

2. Valet av partner beror på urval och inte fri vilja

Här resonerar du lite konstigt.

CITAT
-------
"Folk väljer inte alls ovanstående helt fritt. Du gifter dig med den du är attraherad av här i väst + den du helt enkelt har träffat, eftersom du inte kan träffa andra än de du har träffat per definition så är urvalet till att börja med alltid begränsat till din umgängeskrets eller ditt kontaktnät. Dvs det är inte "fritt".

Först så säger du att vi inte väljer "helt fritt", men även det är en handling av FV även om den är begränsad. Du vill få valet av partner till urval, och det kan jag ju hålla med dig om att det är, men precis som i punkt 1 kan jag inte hålla med om att det med automatik skulle sätta den fria viljan ur spel.

När det kommer till kritan så är det ändå du själv som måste välja vem du vill ha som partner, de flesta av oss väljer att inte ta någon om urvalet inte passar oss. Litegrann verkar det som om du menar att man måste träffa varenda tjej på jorden för att kunna hävda att FV existerar. Men det är ju inte sant. FV kan lika gärna vara att du väljer att leva ditt liv med din första flickvän.


3. Valet av utbildning beror på miljön och inte fri vilja

Vet inte hur mycket jag behöver kommentera denna. Vi går runt litegrann i en cirkel med det känns ändå som om vi kommit lite längre på vägen. Jag förstår att du anser att miljö och kultur och sociala förhållanden styr oss och att det därför inte kan finnas en FV (har jag uppfattat rätt?)

Jag erkänner att vi formas av våran kultur och vår miljö och våra sociala förhållanden, men att FV fortfarande existerar. Varför anser du att de måste ta ut varandra?
---------------------------------------------------

* Ditt första påstående "Om allting har en orsak borde även viljan ha en orsak, alltså så finns det inte en fri vilja".

Gud skapade mänskligheten av egen fri vilja
Gud skapade mänskligheten till sin avbild
Alltså har mänskligheten en fri vilja

Den är en premiss i ungefär samma anda som din första (med det menar jag inte att den är dålig eller ogenomtänkt)
--------------------------------------------------------

Mvh
X

Vad är fri vilja?

PositivAteist - 2005-5-30 at 00:00

Hrafnagud och MysteryX verkar ha lite olika definition på vad fri vilja är. Om ni ska kunna komma vidare i era argument måste ni nog definiera vad ni menar med "fri vilja".

MysteryX - 2005-5-30 at 02:10

Det är nog sant, bra att du styr upp det. Ska vi skriva definitionerna i denna tråd eller tråden som är specifikt för det?

PositivAteist - 2005-5-30 at 23:46

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
Det är nog sant, bra att du styr upp det. Ska vi skriva definitionerna i denna tråd eller tråden som är specifikt för det?


Gör som ni vill, men gör ni det inte kommer ni tala förbi varandra till tidens ände.