Nihonshu - 2005-5-9 at 02:39
En del av dem i korthet... en del lite elaka mot teister, men det får ni ta, för tar jag inte upp dem är jag bara oärlig. Ni har blivit varnade nu så
gnäll inte.
1 Jag tror inte på någon gud helt enkelt - men jag har för mig att jag gjorde det när jag var liten, vill minnas att jag då lite irrationellt i 5-6års
åldern hänrycktes med i min och allas naturliga behov av andlighet ibland. Nu kanaliserar jag min andlighet på annat.
2 Jag ser ingen anledning till att något i universum kräver en gud för att förklaras. Tvärtom förklaras människans behov av en gud väldigt väl av
universum genom vetenskapen.
3 "Gud" som begrepp är faktiskt objektivt obegripligt. Bygger på den slutgiltga definitionen att endast gud själv kan förstå vad en gud är -
cirkelresonemang. Det som inte kan definieras eller förstås per definition är enligt mig och nonkognitivismen rappakalja. Gud betyder inte mer än
"098åpfsdlfj" när man försöker förklara det utan subjektiva emotionella betydelselösa antaganden.
4 Människan, homo sapiens, är andlig av evolutionära skäl, som en kompensation för att den ökade intelligensen inte nödvändigtvis innebär ökad
snällhet och förmåga att få svar på saker, tvärtom. Då är andlighet en bra evolutionär lösning på det kognitiva planet för att vi skall må bra
psykiskt. Hade vi inte blivit andliga under årmiljonerna på savannen hade vi troligtvis gått under av vår ökade intelligens som gav fler frågor än
svar existensiellt. Tyvärr då kanaliserat i dogmatiska religioner som jag ser det.
5 Vi har miljoner religioner på jorden som är mer eller mindre teistiska, alla har anhängare som VET att deras religion är sann för att de kan vittna
om det genom möten i sina böner osv. Detta säger bara en sak: Antingen finns det massor av olika gudar, och då ljuger alla religioner utom hinduismen
som tillåter alla religioner och läror inom sig faktiskt. Eller så ljuger ALLA religioner eftersom allt är olika kanaliseringar av vår andlighet. Allt
blir så objektivt sorgligt att ateismen är den enda logiska ståndpunkten.
6 Jag vet att vem som helst kan möta och se exakt vad de vill om de bara tror på det tillräckligt mycket eller tar hjälp av droger som öppnar upp de
hallucinogena sinnena. Självsuggestion kallas det med fikonspråk.
7 De teistiska religionernas egna dogmatiska brister. Alla religioner innehåller imponerande filosofiska tankar, men det gör även massor av
sekulariserad filosofi och lyrik vill jag påstå. Jag kan inte acceptera lärorna i någon av världens alla religioner pga att de står i strid med det
jag vet om homo sapiens behov som primat. Alla religioner handlar nämligen i princip om att tygla allt djuriskt, en logisk effekt av deras
tillkomstmiljö. Nästan all teistisk religion uppstod under antikens formande av starka stater, alltså kan man alltid koppla teologi och lära till
dessa krav. Alltså kan man tydligt se att religionerna kommer från människan och ingen annan stans.
8 Slutligen..."övrigt".....Ogillandet av religiösas förnekelse av "interna problem". Jag anser att religiösa teister överlag förnekar allt för många
problem, likt de ovan, och att förneka logiska problem eller besvara dem med något irrationellt emotionellt som att "träffar du gud så kommer du
förstå" är bara irriterande och är enligt mig en hemsk människobild. Jag är irriterande på mitt sätt, men kan som jag ser det aldrig bli irriterande
på detta "ko-på-ängen-sätt". Jag är för kritisk och intelligent för detta emotionella cirkelresonemang.
Please.. är gud en drog eller vad? När det alltid är det emotionella som slutligen blir beviset - själva upplevelsen, mötet med gud sas? Kan gud inte
genom logiska argument bevisa sin existens är gud troligtvis inte intelligentare än mig - bibeln och koranens alla logiska fel och otrevliga regler
och dogmer säger allt. Och varför skall jag då dyrka/tro på vederbörande? Jag kan inte följa läror och personer jag ser som så bristfälliga. Lika lite
som jag kan börja gilla Jessica Simpsons bedrövliga sångröst, det är "under" min kapacitet sas.
Ja, jag anser alltså i klartext att ateister överlag har betydligt bättre självreflektion och förmåga till kritiskt tänkande än teister. Kanske ingen
"snäll" punkt. Men så är det iaf. Jag är iaf ärlig tillskillnad från massor av ateister. Många teister brukar faktiskt trevligt nog vara ärliga dem
med, som gärna basunerar ut att det krävs ditten och datten för att kunna ta till sig gud och "det har du kanske inte" osv. Jag är inte annorlunda i
min ståndpunkt, förrutom att min är korrekt då eftersom min bygger på empiriska fakta och inte emotioner alena ;-)
[Ändrad 9-5-2005 av Hrafnagud]
[Ändrad 9-5-2005 av Hrafnagud]
MysteryX - 2005-6-7 at 14:29
"2 Jag ser ingen anledning till att något i universum kräver en gud för att förklaras. Tvärtom förklaras människans behov av en gud väldigt väl av
universum genom vetenskapen."
Hejsan, måste hugga lite.. debatten har avstannat så mycket. Vad är det då du menar att vetenskapen förklarar väl? Livets uppkomst? Vad liv är? Varför
det blev liv? Universums uppkomst?
Nihonshu - 2005-6-7 at 15:49
Vetenskapen är oerhört nära att skapa liv artificiellt. Och kan man skapa det artificiellt utifrån existerande delar i naturen så kan det uppstå
naturligt. Du kan inte jämföra det med konstruktionen av en komplex apparat tex. Jag har postat länkar om hur självreproducerande DNA är skapat och
även artificiellt Virus. Det visar oss att steget från komplexa aminosyror i sekvens till en större fungerande DNAmolekyl är oerhört nära.
Varför liv blev till är inte en vetenskapligt korrekt fråga eftersom den anspelar på ett syfte. Livet tillkom av allt att dömma av en slump. Vi har
aminosyror fritt överallt i universum. Kombinera dessa på rätt plats (is, lera, hav, gasmoln.. exakt var det uppstod allra först kommer vi såklart
aldrig få reda på med tanke på universums storlek) och vi får liv. Det är ju inte så att liv uppstod från aminosyror till full cell... steget gick
rimligtvis över prioner och virus först... steget från inget till virus är litet.. steget från virus till cell är litet... dvs steget från inget till
cell (liv) är inte alls så dramatiskt som man trott innan gentekniken fick chansen att testa.
Universums uppkomst har jag flera ggr förklarat förklaras alldeles utmärkt genom strängteorin som jag med många ser det. Därför håller jag den för
sannolik tills något annat mer logiskt och vettigt kanske ersätter den om så är fallet. Den är till stor del än så länge teoretisk. Men i jämförelse
med skapelseberättelser som inte förklarar någon process alls är den offantligt genomprövad. Framförallt slipper man undra över varför universum hela
tiden fortsätter ändra sig och förändras, varför slumpen defakto existerar på micronivå osv... vilket en skapelsetes som i bibeln inte alls klarar av
utan bara lämnar en massa frågetecken.
MysteryX - 2005-6-9 at 22:14
Hejsan Hrafnagud.
Jag har läst igenom dina argument och måste säga att jag är förvånad över att du tycker att det verkar vara starka argument mot Guds existens.
För det första så hänvisar du till att forskarna är så ?nära att skapa liv artificiellt? och sedan skriver du att ?om man kan skapa det artificiellt
så kan det uppstå naturligt?.
Nu ska jag sluta att skriva det som du skriver hela tiden, jag gör det bara för att förtydliga.
Jag tycker nämligen att du ger bevis för att det är mest logiskt att tro på en Gud bakom skapelsen. Forskarna är nära att skapa liv artificiellt
hävdar du. Och det är precis det jag har hävdat under alla dessa debatter som du och jag har haft både här och på Lunarstorm. Liv skapar liv!
Sedan drar du en snabb parallell att: Om det kan hända så borde det kunna hända naturligt. Med detta tolkar jag det som om du menar, slumpmässigt. Men
det är en alldeles för snabb parallell att ta, du har tydligen inte noterat att du själv hävdar min poäng. Forskarna skapar det artificiella livet,
inte slumpen.
Du fortsätter sedan på den linjen om hut lätt det är för slumpen att skapa liv. Det är inte korrekt, det finns ingenting som tyder på att det skulle
vara ett litet steg, eller lätt steg, för slumpen att bara skapa liv. Och på det filosofiska planet, hur vet man att det var slumpen? Men jag vill
spinna vidare på det du var inne på med evolutionen och slumpen:
?En encellig organism är mer komplicerad än något som vi har kunnat återskapa med hjälp av avancerade datorer? William L Bradley
? In fact, according to the odds, a one-cell organism is so complex that the likelihood of its coming together by sheer accident and chance is
computed to be around 1/1078,000 . Remember, nonpossibility, according to statisticians, is found in the range of 1/1030 to 1/1050 . The odds of a
single-cell organism ever occurring by chance mutation are so far out of the ball park as to be unworthy of even being considered on a statistical
basis. Such an occurrence, we might add, would be indistinguishable from a miracle. When one moves from the single-cell organism to higher, even more
complex forms of life, the statistical probability shifts from to ridiculous to preposterous. Huxley, for example, computed the probability of the
emergence of the horse as 1/103,000,000 (ibid., p.154).?
http://www.quodlibet.net/johnson-evolution.shtml
För att en encellig organism ska kunna byggas upp behövs det aminosyror, precis som du skriver. Det finns 80 olika sorter aminosyror men bara 20 av
dessa förekommer hos levande organismer. De rätta aminosyrorna måste alltså isoleras? Och de rätta måste även vara kopplade till varandra i rätt följd
för att de ska kunna producera proteinmolekyler. Andra molekyler har en tendens att reagera lättare med aminosyror än de reagerar med varandra. Då
tillkommer problemet med hur man eliminerar dessa.
Ytterligare så finns det vänsterhänta och högerhänta aminosyror och bara de vänsterhänta kan fungera i levande materia. Och man behöver rätt slags
kemiska förbindelser på rätt ställe om proteinet ska kunna stängas in rätt. Annars kommer det inte att fungera.
Det handlar om kanske 100 aminosyror som måste sättas ihop på exakt rätt sätt för att skapa en proteinmolekyl, och det är bara första steget. Att
skapa en proteinmolekyl är inte samma sak som att skapa liv. Nu måste en hop med proteinmolekyler ? kanske 200 hundra ? med exakt rätt funktioner för
att få en typiskt levande cell.
Då är det inte sagt något om DNA eller RNA som är mer komplicerat än detta. Klaus Dose sa 1988 att framställa DNA och RNA syntetiskt ?övergår för
närvarande vår föreställningsförmåga?. (Klaus Dose)
De matematiska oddsen för att en levande organism skulle komma till är astronomisk små (genom en slump). Även om man skull ha de bästa villkoren. Om
man tog allt kol i universum och lade det på jordens yta, och lät det reagera kemiskt i högsta möjliga hastighet, och lät det vara ifred i en miljard
år, skulle chansen att en enda proteinmolekyl (som var funktionell) vara 10 med 60 nollor efter.
(Mycket av detta är taget från William L Bradley) Jag antar att du har åsikter kring detta, försök att skriva så lätt du kan, naturvetenskap är inte
mitt huvudämne direkt ;-)
?1999 års konferens i ämnet beskrevs som dyster ? full av frustration, pessimism och desperation?. (Fazale R Rana, Facts for faith, 2000)
Klaus Dose: ?Mer än trettio år av experimenterande kring livets uppkomst på området kemisk och molekylär evolution har lett till en bättre uppfattning
om hur väldiga problemen är, snarare än om hur dessa ska lösas. För närvarande slutar alla diskussioner om principiella teorier och experiment på
området antingen med dödläge eller insikt om vår okunnighet?. (The Origin of life, 1998)
Shapiro anser att alla aktuella teorier är värdelösa. Stanley Miller erkänner att livets uppkomst har visat sig vara mycket mer problematiskt än han
och många andra kunde ana.
Nu undrar jag givetvis hur du kan skriva att ?steget är litet?? Observera gärna citaten och vilka som säger det. Det är även kända evolutionister. Jag
vet inte vad Bradley är, skulle tro att han kanske tillhör ID?
Nu kanske jag måste avsluta inlägget. Jag har många fler invändningar mot det du skrev, men det kan vi ta sen. Blir antagligen bara jobbigt att läsa
om det är för långt.
Mvh
MysteryX
Aminosyror
PositivAteist - 2005-6-10 at 20:25
Jag förstår ärligt talat inte argumentet att livet innehåller få aminosyror skulle tyda på en övernaturlig skapelse. Aminosyrorna i livet skapas ju av
generna. Ju färre aminosyror livet innehåller, desto större sannolikhet att det har uppstått naturligt. Om allt liv bara innehöll en enda aminosyra
skulle det verkligen tala för att det uppstod naturligt, eftersom det är sannolikare att det uppstår en enkel kod (för en aminosyra) än flera olika
koder för flera amonosyror.
Ditt argument verkar bygga på att livet uppstod genom aminosyror först och att generna uppstod senare, men det är inte den teori som vetenskapen utgår
ifrån. Den utgår från den motsatta teorin, nämligen att aminosyrorna uppstod först efter att generna gjort det. (Anledningen är ju som du antyder,
nämligen att det är osannolikt att livet uppstod som aminosyror först).
Artificiellt liv
PositivAteist - 2005-6-10 at 20:30
Anledningen till att artificiell skapelse av liv tyder på att livet uppstår spontant i naturen är att om man kan sätta upp ett system som leder till
liv är det högst sannolikt att om ett likadant system kan uppstå naturligt kommer det att leda till liv.
Det du säger är att livet endast uppstår om människorna skapar det systemet, men så fungerar ju inga andra kemiska system, så varför skulle dessa
kemiska system vara annorlunda? Det bryter mot principen om universalitet, att ett exakt likadant system beter sig likadant under samma
omständigheter.
Undantag finns naturligtvis i kvantsystem där slumpen har stor betydelse, men i kemin är sannolikheten enorm att ett system med många molekyler kommer
att leda till samma resultat varje gång. Någon gång kanske det beter sig annorlunda, men sannolikheten är så liten att det teoretiskt sett aldrig har
inträffat i universums historia. Om man då kan upprepa ett försök och få samma resultat varje gång, samt samma system kan uppstå naturligt talar all
sannolikhet för att dessa processer sker hela tiden i universum.
MysteryX - 2005-6-13 at 23:03
Hejsan, tack för ditt svar! Jag har inte tid att svara just nu på dina inlägg och jag kommer att vara bortrest några veckor framåt. Men du får gärna
förklara ditt sista inlägg lite mer.
Jag hänger inte riktigt med på vart din poäng är i det hela?
PositivAteist - 2005-6-14 at 00:09
Så här: Om knallgas exploderar när syre och väte blandas på lab gör det troligen det om gaserna blandas i naturen också. Om substanserna a, b och c
bildar liv när de blandas på lab gör de troligen det när de blandas i naturen också.
Att man lyckas skapa liv på lab betyder alltså att när samma processer uppstår naturligt i naturen kommer liv att uppstå där också. Det är det som är
principen om universalitet - om en viss sorts kemikalier och förhållanden leder till en viss reaktion vid ett visst tillfälle gör de troligen det när
samma kemikalier utsätts för samma förhållanden nästa gång. Vore det inte så skulle alla kemiska experiment vara helt oberäkneliga, vilket de inte är.
Det innebär att om människor på lab kan skapa en miljö där liv uppstår kommer liv att uppstå om samma miljö bildas spontant någon stans i universum.
Det är totalt orimlig "kristen logik" att livet bara skulle uppstå när människor skapar den situationen, men inte när exakt samma situation uppstår i
naturen. Alla utom kristna inser att om liv uppstår när den miljön skapas på lab kommer liv även att uppstå om samma miljö uppstår spontant i naturen.
Förstår du bättre nu?
Det där med kvantkemin kan du helt bortse från, det var ett försök att nyansera, men gör kanske bara argumentet mer svårläst.
PositivAteist - 2005-6-14 at 00:11
P.S. Ursäkta om jag var elak. Det var skämtsamt menat, även om det var meningen att vara lite elak också.
MysteryX - 2005-6-14 at 13:04
Så elak var du inte, och med glimten i ögat går det mesta igenom 
Jag svara som sagt senare, ska fara till Skövde idag och vara borta i 8 dagar! Ha en bra sommar, vi hörs mera senare, ska ladda för det ultimata
argumentet som får er alla att bli väckelsepredikanter ;-)
Nihonshu - 2005-6-15 at 18:59
... Ser att PositivAteist svarat ungefär som jag hade tänkt mig och ser ingen anledning att skriva något mer för stunden. Bollen är alltså spelad.