Ateistiskt Forum

Mina personliga argument

MysteryX - 2005-5-11 at 13:02

Här kommer mina argument, dom är väldigt korta och jag fyller på mera eftersom. Är i lite tidsbrist just nu.

Mina personliga argument

1. Den första punkten är en punkt som jag aldrig tar upp i en debatt eftersom den är svår att argumentera kring. Det är en punkt som jag vill kalla för det subjektiva vittnesbördet. Kortfattat innebär det att jag som troende har en stark Gudomlig upplevelse som grund för mitt val att bli kristen. Vidare så fortsätter det inre vittnesbördet i mitt fall med en stark före och efter känsla och förändring. Det var denna upplevelse som fick mig att tro på att Jesus var en verklighet.

2. Universums uppkomst får en logisk förklaring med Gud. Frågan om varför det blev liv istället för ingenting är viktig för mig. Och jag tycker logiken pekar på en Gud.

3. Moralen som varje människa har. Hur kan vi ha en norm för vad som är rätt eller fel om inte det finns en objektiv norm?

Nihonshu - 2005-5-11 at 14:04

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
3. Moralen som varje människa har. Hur kan vi ha en norm för vad som är rätt eller fel om inte det finns en objektiv norm?


Jag tar mig friheten att kommentera den här punkten med mina åsikter. Hoppas det är ok?

Massor av våra normer och lagar bygger inte på religioners urkunder utan på rent sekulära praktiska diton eftersom att leva i grupper, samhällen, med tanke på hur människan kan bete sig, kräver lagar och regler som folk eller diktatorer då bestämmer sig för är lämpliga för alla. Det handlar om grundläggande saker som att folk inte vill bli av med sin egendom eller få stryk osv. Trygghet - finns inga etiska aspekter i detta rent grundläggande. Det förklarar iaf lagarna tydligt tycker jag.

Vad gäller "allmänmoral" så är jag av uppfattningen att det inte finns sådan. Det faktum att vi har så enormt mycket absurt (ur vårt tankesätt) i historien visar tydligt att objektiva rätt och fel inte existerar för oss. Vissa kulturer (inklusive vår egen för 7000 år sen) har tex kannibalism. Man ser olika sanningar, vissa ser individens rättigheter som en sanning, andra gruppens bästa. På bekostnad då av varandra. Inga sanningar, bara åsikter. Mord kan rättfärdigas, tom av kristna. Pedofili är tom det något som är ok i massor av kulturer. Tidelag likaså. Tom våldtäkt sågs som helt ok av vissa samhällen.

Olika samhällen (och individer) har olika moral. Rätt och fel handlar alltid bara om en sak: Vad majoriteten tycker för stunden.

Om det finns en större sanning i att moral X är rätt och moral Y är fel så måste man ju bevisa detta, inte genom tyckande, utan genom objektiva bevis. För annars blir det ingen objektiv sanning.

Den enda sanningen jag ser i kråksången än så länge är att rätt och fel är subjektivt.

Jag utmanar dig att hitta EN moralisk punkt där jag inte kan hitta ett annat synsätt på som hållts för att vara sant. Faktum är att det räcker ju med min argumentation mot det, så länge den är logisk i bådas ögon för att jag skall ha en poäng eller hur? ;-)

MysteryX - 2005-5-12 at 11:33

Hejsan, visst kan vi prata om moralen, men kanske i en annan tråd? Jag börjar att skriva ett inlägg om varför jag anser att moralen borde ha en objektiv norm. Vet dock inte när, har lite grann att stå i just nu. Bilköp bla..

PositivAteist - 2005-5-13 at 19:52

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
Här kommer mina argument, dom är väldigt korta och jag fyller på mera eftersom. Är i lite tidsbrist just nu.

Mina personliga argument

1. Den första punkten är en punkt som jag aldrig tar upp i en debatt eftersom den är svår att argumentera kring. Det är en punkt som jag vill kalla för det subjektiva vittnesbördet. Kortfattat innebär det att jag som troende har en stark Gudomlig upplevelse som grund för mitt val att bli kristen. Vidare så fortsätter det inre vittnesbördet i mitt fall med en stark före och efter känsla och förändring. Det var denna upplevelse som fick mig att tro på att Jesus var en verklighet.


Det är ganska lätt att argumentera mot. För det första är det inget "objektivt" argument - man kan inte använda personliga erfarenheter för att bevisa något för en person som inte haft samma erfarenheter.

En liknelse: Antag att jag hävdar att det finns en person som heter Sven-Gurra Aktersnurra och att beviset för det är att jag pratade med honom igår. Skulle du anse att det var ett giltigt logiskt argument för att Sven-Gurra existerar? Jag har svårt att tro det, och av samma anledning kan aldrig din subjektiva upplevelse bevisa för någon annan att det finns en gud.

Ett närmesläktat problem är att det inte går att formulera ett giltigt logiskt argument ur en subjektiv upplevelse som bevisar något icke-subjektivt. Därför går det heller inte ur en personlig upplevelse att bevisa att en varelse existerar.

Dessutom går dina upplevelser att förklara helt naturligt med psykologiska mekanismer. Det är inte din gudsupplevelse jag och andra ateister förnekar, utan att den skulle höra samman med existensen av en gudom.


Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
2. Universums uppkomst får en logisk förklaring med Gud. Frågan om varför det blev liv istället för ingenting är viktig för mig. Och jag tycker logiken pekar på en Gud.


Det finns visst en gen tråd för det ämnet. Det hela faller på att det inte finns några bevis för att en gud skapade universum.


Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
3. Moralen som varje människa har. Hur kan vi ha en norm för vad som är rätt eller fel om inte det finns en objektiv norm?


För det första kan det finnas en objektiv norm även om det inte finns någon gud (om en sådan norm är logiskt möjlig vilket jag inte tror), och för det andra kan det finnas en gud även om det inte finns någon sådan norm. Därför kan jag inte se vad dessa två frågor har med varandra att göra.

För att ditt argument ska vara giltigt måste du inte bara bevisa att det existerar en objektiv norm, utan också att en sådan norm existerar om och endast om det också existerar en gud.

MysteryX - 2005-5-14 at 02:00

Hejsan Fredrik.

"Det är ganska lätt att argumentera mot. För det första är det inget "objektivt" argument - man kan inte använda personliga erfarenheter för att bevisa något för en person som inte haft samma erfarenheter."

Du får nog läsa inlägget igen. Jag skrev aldrig att det var ett objektivt argument, utan ett subjektivt.

"En liknelse: Antag att jag hävdar att det finns en person som heter Sven-Gurra Aktersnurra och att beviset för det är att jag pratade med honom igår. Skulle du anse att det var ett giltigt logiskt argument för att Sven-Gurra existerar? Jag har svårt att tro det, och av samma anledning kan aldrig din subjektiva upplevelse bevisa för någon annan att det finns en gud."

Ett par saker: Om du sa att du samtalat med denna snubbe så skulle det avgörande för mig vara om jag kände dig som trovärdig eller inte.
För det andra så räcker det för en hel del människor.

"Ett närmesläktat problem är att det inte går att formulera ett giltigt logiskt argument ur en subjektiv upplevelse som bevisar något icke-subjektivt. Därför går det heller inte ur en personlig upplevelse att bevisa att en varelse existerar."

Självklart går det inte att bevisa på det sättet. För mig som var med om detta så var det tillräckligt. Det var tom överbevisande.

"Dessutom går dina upplevelser att förklara helt naturligt med psykologiska mekanismer. Det är inte din gudsupplevelse jag och andra ateister förnekar, utan att den skulle höra samman med existensen av en gudom."

Jag har läst religionspsykologi. Det man säger är: Någonting händer i hjärnan när man har en Gudsupplevelse. Okey, det är ju ganska självklart. Det säger ingenting om Guds existens.
Vissa "naturliga förklaringar" är ganska långsökta med: Tex så har man observerat en man som talade i tungor på ett utdött språk som han omöjligt kunde. Förklaringen blev att han som liten bebis - barn haft besök av nån som talade det språket och att han i det undermedvetna snappade upp det.

Det här är faktiskt ett bra exempel. På vilket sätt skulle det motsäga en existens av Gud?

Mvh
MysteryX

PositivAteist - 2005-5-14 at 15:35

Visst, dina upplevelser har säkert övertygat dig, men de övertygar inte någon annan. Därför är de inte giltiga som argument i en debatt. Vi kanske menar olika saker med ordet "argument"? Det jag menar är objektiva, sakliga, logiska, rationella propositioner som leder till en slutsats, eller med Monty Pythons ord: "An argument is a connected series of statements intended to establish a definite proposition."

Jag har aldrig påstått att en subjektiv religiös upplevelse motsäger existensen av en gud. Jag säger bara att den går alldeles utmärkt att förklara utan att blanda in gudar. Faktiskt nämnde jag inte ens att något händer i hjärnan. Det är ju rätt självklart eftersom alla sinnliga företeelser korresponderar mot hjärnaktivitet.

Här är återigen ett exempel på skillnaden mellan en teist och en ateist. Ateisten konstaterar bara att du har haft en upplevelse. Du konstaterar samma sak, men tillägger att "OCH upplevelsen orsakades av en gud." Bevisbördan ligger på dig att bevisa att det var en gud inblandad, eftersom du hävdar något utöver vad ateisten hävdar.

Anekdotfall om bedragare i Långtbortistan som påstås kunna tala okända språk är också ovärdiga som argument.

[Ändrad 14-05-2005 av PositivAteist]

MysteryX - 2005-5-14 at 18:06

Okey, men då är vi ju på samma nivå?

Jag skrev redan från första början att det är ett subjektivt argument som är svårt att debattera om. Även om det kan vara intressant.

PositivAteist - 2005-5-14 at 18:56

OK, då förstår jag.

atheist_universe - 2005-10-31 at 21:15

"Visst, dina upplevelser har säkert övertygat dig, men de övertygar inte någon annan. Därför är de inte giltiga som argument i en debatt."

det här är något som många kristna inte verkar förstå. vad är problemet? jag vill inte verka förbannad, men jag har spenderat alldeles för lång tid på ett svenskt kristet forum där ingen har den minsta förståelse när man påpekar att för en person att säga "gud finns jag har mött honom/henne/det" inte gäller som bevis.


"2. Universums uppkomst får en logisk förklaring med Gud. Frågan om varför det blev liv istället för ingenting är viktig för mig. Och jag tycker logiken pekar på en Gud"

kan du kortfattat dra dessa logiska förklaringar?


"3. Moralen som varje människa har. Hur kan vi ha en norm för vad som är rätt eller fel om inte det finns en objektiv norm"

jag skrev min åsikt under moral-tråden.

:)

JohnStalberg - 2006-2-22 at 06:23

Vet inte om denna tråd är död för länge sedan men jag chansar.

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
"En liknelse: Antag att jag hävdar att det finns en person som heter Sven-Gurra Aktersnurra och att beviset för det är att jag pratade med honom igår. Skulle du anse att det var ett giltigt logiskt argument för att Sven-Gurra existerar? Jag har svårt att tro det, och av samma anledning kan aldrig din subjektiva upplevelse bevisa för någon annan att det finns en gud."

Ett par saker: Om du sa att du samtalat med denna snubbe så skulle det avgörande för mig vara om jag kände dig som trovärdig eller inte.
För det andra så räcker det för en hel del människor.


Ett kanske bättre exempel är om du påstod att du sett ett spöke och samtalat med det då det är långt mer otroligt än att du träffat en person med ett lustigt namn. Inte för att kritisera utan för att jag tror att jag förtydligar det du menar.

Helt off topic är att jag har för mig att det fanns en Aktersnurra med i telefonkatalogen för ungefär tjugo år sedan. En privatperson alltså. Jag tror att han hette Lasse-Gurra. Jag vill minnas att jag själv sett det och minns det för att jag själv var tvungen att kolla upp det för att överhuvudtaget tro på det. Därmed blir spökvarianten betydligt mer otrolig. :D

PositivAteist - 2006-3-1 at 22:05

Problemet blir ju när man använder sin uppenbarelse som argument för att man bör göra si-eller-så. Argumentet blir ofta så här:

1. Jag har haft en uppenbarelse.
2. Därför tror jag att guden x finns.
3. Guden x vill att vi ska göra si-och-så.
4. Därför bör vi göra si-och-så.

Det finns en rad problem med det argumentet. En personlig uppenbarelse bevisar inte för någon annan att guden x finns, och frågan är om det ens kan vara mer än ett känslomässigt argument för att tro att x finns. Sedan har vi problemet att veta vad x vill. Hur vet vi att x verkligen vill det vi tror att den vill och inte att vi inbillar oss? Slutligen har man problemet att visa att vi bör göra si-eller-så bara för att x vill det.

Jag anser att teistisk moral faller på alla punkter.

JohnStalberg - 2006-4-2 at 06:52

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
3. Moralen som varje människa har. Hur kan vi ha en norm för vad som är rätt eller fel om inte det finns en objektiv norm?


För att det är evolutionärt vinnande att utveckla detta. Gärna i takt med att arten avancerar och får förmåga att göra mer skada än på de primitivare stadterna. Passar bra med Darwins grejor alltså.

PositivAteist - 2006-4-2 at 12:44

Quote:
Ursprugligen inlagt av JohnStalberg
Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
3. Moralen som varje människa har. Hur kan vi ha en norm för vad som är rätt eller fel om inte det finns en objektiv norm?


För att det är evolutionärt vinnande att utveckla detta. Gärna i takt med att arten avancerar och får förmåga att göra mer skada än på de primitivare stadterna. Passar bra med Darwins grejor alltså.


Jag skulle vilja tillägga att det inte behövs någon objektiv norm för att vi ska kunna ha en norm för rätt och fel. Jag förstår inte riktigt varför det skulle behövas någon sådan norm för att det ska kunna finnas saker vi människor gillar eller ogillar. Jag gillar inte korv t.ex men det behövs ingen objektiv norm som säger att korv smakar illa för att jag ska tycka det. Tyckande är väl tyckande och inget man bevisar vetenskapligt? Jag kan inte bevisa att korv smakar illa och den som gillar korv kan inte bevisa att det är gott.

Dessutom finns det ateistiska varianter av objektiv moral också så varför skulle en gud vara nödvändig för en objektiv norm? Nu tror jag inte att det finns något hållbart argument för objektiv moral, vare sig teistiskt eller ateistiskt, men att anta en gud är lika onödigt för att argumentera för objektiv moral som det är onödigt för att argumentera för att jorden roterar runt solen.

För att uttrycka det lite mer kortfattat och logiskt uppstyltat:

1. Det behövs ingen objektiv moral för att vi ska ha normer.
2. Det behövs ingen gud för att argumentera för en objektiv moral.

Bindler - 2007-3-5 at 17:00

Nåja. En Gud skulle vara en mycket bra garant för en objektiv moral. Förutsatt en Gud kan vi vara rätt säkra på att det finns en objektiv moral, såsom det finns i det flesta religioner. Att en objektiv moral skulle kunna finnas ändå kan vara sant, men jag har full förståelse för att religiösa tycker att marken rycks undan utan en garant för det absoluta i moralen.

Att jag själv inte tror på någon objektiv moral är en annan sak. Det är en tro.

PositivAteist - 2007-3-5 at 19:34

Hur kommer du fram till:

"Förutsatt en Gud kan vi vara rätt säkra på att det finns en objektiv moral"? Teister påstår det, men vad är det som leder till slutsatsen? Jag kan inte hitta något argument som stöder premissen:

Om gud finns så finns det en objektiv moral.

Andreas83 - 2007-3-5 at 20:39

Quote:
Ursprugligen inlagt av Bindler
Nåja. En Gud skulle vara en mycket bra garant för en objektiv moral. Förutsatt en Gud kan vi vara rätt säkra på att det finns en objektiv moral, såsom det finns i det flesta religioner.


Nej, du misstar dig.

Grottis - 2007-3-5 at 20:46

Andreas, har du ett argument också? ;)

Andreas83 - 2007-3-6 at 00:02

Quote:
Ursprugligen inlagt av Grottis
Andreas, har du ett argument också? ;)


Jag vet inte exakt hur jag skall tolka din smiley, så det är bäst jag förklarar: klicka på de gula bokstäverna så får du ett argument.

Grottis - 2007-3-6 at 01:39

Aha, OK, jag kör ett forumgränssnitt, där länkarna inte markeras, så jag missade den du faktiskt har med. Ursäkta! :cool:

Andreas83 - 2007-3-6 at 02:34

Aha :)

PositivAteist - 2007-3-6 at 22:35

Jag skulle som sagt gärna höra Bindlers argument. Hoppas han återkommer!

Själv har jag inte sett några argument som leder till slutsatsen "Förutsatt en Gud kan vi vara rätt säkra på att det finns en objektiv moral". Jag antar att ett argument med en sådan slutsats skulle se ut så här:

1. Om p så (om gud finns finns det en objektiv moral)
2. Vi kan vara rätt säkra på att p
3. Alltså kan vi vara rätt säkra på att om gud finns så finns det en objektiv moral.

Alternativt:
1' Om icke-q så kan vi vara säkra på att (om gud finns så finns det en objektiv moral)

Men eftersom icke-q alltid är ekvivalent med en premiss p så är 1' bara ett annat sätt att skriva 1.

Frågan är bara vad p skulle vara och hur vi kan vara rätt säkra på p??? Jag har då aldrig stött på en sådan premiss. Jag har överhuvud taget svårt att se någon p som skulle kunna motivera 1, oavsett om p är sant eller ej.

PositivAteist - 2007-3-6 at 22:40

Dessutom anser jag att "Förutsatt en Gud kan vi vara rätt säkra på att det finns en objektiv moral" snarare talar för att det inte finns någon gud än att det finns en objektiv moral. Det är nämligen så att om gud implicerar att det finns en objektiv moral och det inte finns någon objektiv moral så finns det ingen gud:

B1. Om Gud finns så finns det en objektiv moral
B2. Det finns ingen objektiv moral
Slutsats: Alltså finns inte Gud

Edit - Fotnot: Även om vi skriver om B1 till:

B1' Om Gud finns så kan vi vara rätt säkra på att det finns en objektiv moral

...så kvarstår slutsatsen men den blir istället att vi kan vara rätt säkra på att Gud inte finns.

[Ändrad 2007-03-06 av PositivAteist]

Thermal - 2007-4-6 at 23:54

Thermal - 2007-4-6 at 23:57

På grund av brist på filosofisk bildning har jag lite svårt att hänga med i alla svängar i den här tråden. Vill ändå försöka bidra.

Ett argument som ofta framförs i den religösa debatten är att bevisbördan ligger hos den som påstår att något existerar. Den som påstår att Gud finns borde därför rimligtvis kunna prestera någon form av objektivt bevis. Vid ett första påseende tycks denna stånpunkt rimlig. Som en enskild person kan man givetvis inte ägna massor av tid åt att motbevisa allt som påstås om dittan och dattan. När det gäller frågon om Guds existens, som uppendarligen är en central fråga i de flesta människar liv, tycker jag dock att det förhåller sig lite annorlunda.

Antag att någon påstår sig inte tro på XYZ. Rent praktiskt är denna utsaga fullstänigt meninglös såvida inte mottagaren vet vad XYZ representerar. En begriplig kommunikation förutsätter således att man har en likartad uppfattning om ords betydelse. Det är just det som är problement med Gudsbegreppet, det är enormt mångfasetterat.

I fundamentalistika kristna sammanhang är Gud en varelse med absolut makt som styr och ställer, i andra sammanhang, tex. vissa hinduistiska kretsar, representerar Gud/Gudarna helt enkelt ett ideal vars natur man strävar att uppnå.

I stort sätt alla religösa mämmiskor, som jag resonerat med, befinner sig någon slags (ingenmansland)/( både och) tillvaro mellan dess två ytterligheter. Givet denna spännvid tycker jag att det är rimligt att ateister tar på sig en del av bevisbördan för de Gudbrerepp de inte tror på.

Anders Nygren har i sin bok ?Eros och Agape. Den kristan kärlekstanken genom tiderna? bearbetat en del av denna problematik.
http://www.teol.lu.se/rit/pdf/1/stenqvist.pdf
Boken är skriven 1930 så språket är lite högtravande. I dag skulle man nog inte karrakterisera eros-motivet, (att skilja från vulgär eros), som en kärlek riktad mot Gud utan snarare som en strävan efter ett ideal. Av sammanahanget framgår dock klart att det inom den kristna världen och det sedan lång tid tillbaka, finns strömmningar som är så olika att man inte ett dugg förvånas över den formella splittringen.

En person som föklarar sig inte tro på Gud inför någon som anser att Gud är ett ideal, kommer givetvis att framstå som omoralen personifierad. I detta sammanhang vore det dessutom intressant att få en utläggning om huruvida ett ideal kan ingå i en naturalistisk världåskådning.

Min mening med detta inlägg är inte att skapa en debatt kring semantiska frågor. Jag är flexibel när det gäller ords betydesle men för att man skall förstå varandra måste man givetvis komma till någon form av konsensus.

Hur man än vänder och vrider på begreppen så är en av mina slutsatser att ateism, definerad som en ?icke tro på Gud?, skulle vara bätte gagnad av definitionen ?icke tro på det övernaturliga?. Den senare definitionen är naturligtvis inte heller invändningsfri men tar såvitt jag ser det något närmare verkligheten.

PositivAteist - 2007-4-9 at 01:53

"Jag tror inte på det övernaturliga" är inte ateism, det är naturalism.

Bevisbördan ligger fortfarande på teisten, men problemet du tar upp medför bara att han dessutom måste göra ordet "gud" språkligt meningsfullt.

För mig som ateist räcker det att konstatera att "Jag har inget behov av den hypotesen".

Thermal - 2007-4-9 at 08:59

Positiv ateist. Kul att man fick svar.

För övrigt är jag nybörjare i att hantera ett web-forum av detta slag så ni får ursäkta att redigeringen ännu inte är i nivå med övriga inlägg.

Att skilja på ateism och naturalism är naturligtvis en semantisk förfining. Om jag förstått det hela rätt så ingår ateismen i naturalismen och denna skulle därmed vara den bredare definitionen. Därmed inte sagt begipligare för den som inte är insatt i sammanhanget.

Vad jag i mitt inlägg ville ha sagt är att Gudsbilden är så volatil att alla tunga argument för atesimen med nödvändighet måste vara bredspektrala. Det räcker inte att hänvisa till konstigheter i bibeln.

För extermfallet där tolkningen av Gudsbegreppet har gått så långt att det enbart har blivit ett ideal så undrar jag om inte teismen och ateismen har konvegerat. För mig är detta ett språkligt snarare än ett filosofiskt problem.

Ett ideal, (i alla fall vissa), skulle jag vilja tolka som en tro/försanthållande. Skillnaden skulle möjligtvis kunna vara att ett ideal är lättre att förändra än en tro. Hur hanterar man ideal inom ateismen/naturalismen?

PositivAteist - 2007-4-9 at 23:49

Nja, man kan ju vara ateist utan att vara naturalist. Jag vet inte om man kan vara naturalist och teist, men varför inte om man antar att gudarna är naturliga? Demokritus och Epikuros trodde ju att gudarna bestod av atomer.

Som ateist räcker det faktiskt att säga att gudsbegreppet är meningslöst. Det kallas nonkognitivistisk ateism. Man behöver inte bevisa någonting alls. Det är teisten som behöver bevisa. Ateisten behöver bara vara skeptisk.

Jag förstår inte riktigt frågan om hur man hanterar ideal inom ateismen och naturalismen. Om jag försöker tolka frågan genom mina ateistiska/naturalistiska glasögon så undrar du vad jag tror att ideal är om jag inte tror på någon övernaturlig verklighet. Mitt svar är att ideal är tankar - idéer om hur vi tycker att världen borde vara. Vi vet (till viss del) hur världen är, men hur världen borde vara beror på vilka önskningar vi har.

PositivAteist - 2007-4-9 at 23:53

Varför ska man ta på sig bevisbördan på vad man inte tror på? Tror du på sdlkdsjfdscbknmbvkjdsfs? Varför skulle du ha någon bevisbörda för att inte tro på sdlkdsjfdscbknmbvkjdsfs när jag inte ens har försökt förklara vad en sdlkdsjfdscbknmbvkjdsfs är för något? Det är först när jag har förklarat vad jag menar med ett ord som kommunikation blir meningsfull. För mig är "gud" bara ett tomt ord som inte står för något annat än mänskliga fantasier. I den mån man avser övernaturliga personer är ordet meningsfullt, men när man menar något annat blir ordet "gud" tomt och innehållslöst.

Jaana - 2007-6-21 at 12:31

Det här tillför i o för sig inget nytt i debatten, men drar mitt strå till stacken genom att lägga till att en sk gudsupplevelse blir till en sådan genom attribution. "Det är Gud som kommunicerar med mig". Ang moral så är det ju givet att religionen inte har någon monopol där, trots att det talas om kristen moral. Ateister kan möjligen ha högre moral än kristna i gemen (se t.ex. på fängelsestatistiken i USA). Dessutom behövs för ultrareligiösa bara en välkommen "uppenbarelse" för att ändra sig i en fråga, - i motsats till logisk argumentation sedd här.

PositivAteist - 2007-6-27 at 18:46

Vad gäller gudsupplevelser vidhåller jag att dessa upplevelser inte kommer från gudarna. Tvärtom har människan skapat gudarna som ett sätt att tolka dessa upplevelser. Att man hamnar i trans för att man hummar "Hare Hare" är inget belägg för att det är en gud som orsakar transen, bara att man kan försätta sig i trans genom att upprepa ett mantra. Att människor i extas börjar rabbla rappakalja (tungomålstal) kan enkelt förklaras med psykologiska mekanismer. Ingen gud är nödvändig.

Bärnson - 2007-9-6 at 15:23

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX

Vissa "naturliga förklaringar" är ganska långsökta med: Tex så har man observerat en man som talade i tungor på ett utdött språk som han omöjligt kunde. Förklaringen blev att han som liten bebis - barn haft besök av nån som talade det språket och att han i det undermedvetna snappade upp det.

Det här är faktiskt ett bra exempel. På vilket sätt skulle det motsäga en existens av Gud?

Mvh
MysteryX


Har du någon källa till detta?
Jag har aldrig någonsin hört någon tungomålstalare som sagt en enda fullständig mening på något språk över huvudtaget.
Lyssna på Ulf Ekmans tungotalande någon gång så förstår du vad jag menar.

PositivAteist - 2007-9-6 at 18:44

Själv har jag en bekant som är f.d. pingstvän. Han kan fortfarande tala i tungor. Detta tyder på att tungomålstal är något inlärt, precis som man kan lära sig att cykla. Att Guds ande faller över honom när han väljer att tala i tungor är knappast en rimlig förklaring eftersom han är ateist.

nahojth - 2008-5-4 at 03:47

Tja kanske ett dåligt exempel men jag tycker att om man tror på gud så borde man igentligen tro på djävulen också för det är väl igentligen samma sak tycker jag. Sen så tror jag att dem flesta tror på religon därför att man tror att det världen ska bli bättre. Religon hade kunnat varit en bra sak om dem inte krånglat till det hela tiden, som det är nu är det mest krig i religonen och så har det varit länge det är väl ett bevis att det är människan och inte gud.

SouthPaw - 2008-11-18 at 20:36

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
Här kommer mina argument, dom är väldigt korta och jag fyller på mera eftersom. Är i lite tidsbrist just nu.

Mina personliga argument

1. Den första punkten är en punkt som jag aldrig tar upp i en debatt eftersom den är svår att argumentera kring. Det är en punkt som jag vill kalla för det subjektiva vittnesbördet. Kortfattat innebär det att jag som troende har en stark Gudomlig upplevelse som grund för mitt val att bli kristen. Vidare så fortsätter det inre vittnesbördet i mitt fall med en stark före och efter känsla och förändring. Det var denna upplevelse som fick mig att tro på att Jesus var en verklighet.


Det är ett bra val att inte ta upp denna punkt i en debatt eftersom ingen debattör kommer ta den seriöst. Personliga upplevelser är svåra att argumentera, eftersom dina upplevelser inte kan delas med den du talar med. Dock tvivlar jag sällan när folk säger att de haft sådana upplevelser. Om du säger till mig: "jag har känt den heliga anden" så betvivlar jag inte att du tror det, men jag betvivlar starkt att det du tolkar vara övernaturligt, verkligen är det!

Ta som exempel någon som säger sig ha blivit bortförd av rymdvarelser. Jag skulle vara försiktig med att säga att dom inte är ärliga i sin tro, men jag skulle inte tro att det hade hänt, inte en enda sekund

Quote:

2. Universums uppkomst får en logisk förklaring med Gud. Frågan om varför det blev liv istället för ingenting är viktig för mig. Och jag tycker logiken pekar på en Gud.


Universums uppkomst blir inte enklare att förstå, eller mer logisk när du tänker på en ännu mer komplicerad skapare, än skapelse. Thermodynamik och "laws of causality", dvs orsak och effekt, kräver inte att det finns en skapare för big bang, eftersom de reglerna kräver tid och rum. (kanske spekulerar när jag hävdar att tid och rymd inte kom till förens big bang.. men utan den spekulationen skulle inte din Teistiska världssyn fungera heller)

Quote:

3. Moralen som varje människa har. Hur kan vi ha en norm för vad som är rätt eller fel om inte det finns en objektiv norm?


Alla människor har inte en moralisk förståelse. Psykopater och sociopater är inte skapade i bilden av gud då, eller?

Sen är jag av en stark övertygelse att Etik och moral kan inte vara objektiv på det sättet kristna vill påstå att det är. en handling som vi anser vara felaktig, anses utan tvivel vara acceptabel någon annanstans i världen.

Vi kan dock känna empati såvida vi inte är psyko/sociopater och kan därav skapa grundprinciper som vi kan följa, mestadels av själviska själ. Tänk dig att du och några tusen människor som aldrig har haft social träning eller växt upp i ett samhälle, blir tvingade att skapa ett eget samhälle, helt utan kontakt med några andra människor. Det blir ganska snabbt klart för er att ni hellre vill leva än att dö, vilket är en ganska grundläggande sak för att djur. Men därmed kan ni komma fram till en tankegång som går ungefär såhär:

"hmm, jag gillar inte när nån i vårat samhälle dödar en annan, för jag skulle lika gärna kunna vara den personen, och nästa gång är det kanske det om detta beteendet är acceptabelt"

med det resonemanget kommer man lätt fram till slutsatsen att det är fel att döda varandra, och eftersom många människor kommer hålla med, så kan samhället fort skapa en regel imot det som lyder något i stil med:

Alla som dödar någon annan blir utvisade från vårat samhälle

När det har kommit så långt, så tar det inte länge förens man gör samma slags regler imot stöld. (för "jag" skulle inte gilla om någon tog mina saker utan att jag kunde göra någonting åt det)

På detta sätt har det säkert varit i primitivare samhällen, och utvecklingen till det vi har som moral-standard idag, är inte tack vare religion. Avskaffandet av slaveri, Rösträtt för kvinnor etc etc

andersbranderud - 2010-8-13 at 19:29

"Det finns visst en gen tråd för det ämnet. Det hela faller på att det inte finns några bevis för att en gud skapade universum."

Jo, det finns bevis för en Skapare som skapade universum!:

Enligt vetenskap så har universum en begynnelse (http://arxiv.org/abs/gr-qc/9403004).

Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak. Eftersom rymd-tiden har en begynnelse så fanns det en första fysikalisk händelse. Varje observerad fysisk händelse har en orsak. Genom induktion så har den första fysiska händelsen en orsak. Det vetenskapliga faktumet att rymd-tiden har en begynnelse implicerar att denna Yttersta Orsaken är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.

För att bevisa på ett annat sätt:
Fakta: Ingen sak eller händelse i det kända universum och inte heller fysikens lagar saknar en orsak.
Antagande: Det finns ingen Yttersta Orsak (Skapare).
Ergo: Det finns inget universum.
Fakta: Det finns ett universum.
Således: Påståendet som antogs är bevisat att vara ett falskt påstående genom reduction ad absurdum (bevis genom motbevis (engelska: proof by disproof)).
(Eftersom ?Det finns ingen Skapare? är bevisat vara felaktigt, är motsatsen sann: Det finns en Skapare.)

Thermal - 2010-8-14 at 21:27

Quote: Originally posted by andersbranderud  
Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak.


Det där med kjedjan av orsak och verkan har jag funderat över i flera decennier. För en konventionellet gudstroende så måste det ju finnas en yttersta orsak till denna guds skapelse, givetvis ett mysterium. Min nuvarande synpunkt är att detta mysterium, om än i en oändligt mycket mindre skala, ständigt återupprepas, och detta miljardtals gånger per sekund.

Enligt kaosteorin så vet vi att en fjäril som flyger över röda torget i Peking kan påverka vädret i sveige flera år framöver, det är fakta och inget trams. Men, nu finns det ju händelser på en mycket mindre skala, den kvantfysiska. De är givetvis också orsaken till ett antal andra händelser osv.

Frågan är då om händelser på kvantfysik nivå är verkligt slupmässiga eller enbart observerbart slumpmässiga. Där tar mina kunskaper i modern fysik slut och jag blir tvungen att förlita mig på auktoriter och de flesta som är verksamma inom detta område anser att kvantfysiken återspeglar en verklig slumpmässighet.

När jag då försöker lägga alla bitar i detta pussel tillsammans, där avsaknanden av fri vilja till exempel är en konstigt konsekvens av hypotesen orsak och verkan, så röstar jag åt det kvantfysikaliska hållet.

Rätlinjigt tänkande, avsaknad av hjärtats röst? Jag har hört den kritiken alltför många gånger och är upprktigt sagt ganska trött på den.

PositivAteist - 2010-10-30 at 04:19

Quote: Originally posted by andersbranderud  
"Det finns visst en gen tråd för det ämnet. Det hela faller på att det inte finns några bevis för att en gud skapade universum."

Jo, det finns bevis för en Skapare som skapade universum!:

Enligt vetenskap så har universum en begynnelse (http://arxiv.org/abs/gr-qc/9403004).

Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak. Eftersom rymd-tiden har en begynnelse så fanns det en första fysikalisk händelse. Varje observerad fysisk händelse har en orsak. Genom induktion så har den första fysiska händelsen en orsak. Det vetenskapliga faktumet att rymd-tiden har en begynnelse implicerar att denna Yttersta Orsaken är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.

För att bevisa på ett annat sätt:
Fakta: Ingen sak eller händelse i det kända universum och inte heller fysikens lagar saknar en orsak.
Antagande: Det finns ingen Yttersta Orsak (Skapare).
Ergo: Det finns inget universum.
Fakta: Det finns ett universum.
Således: Påståendet som antogs är bevisat att vara ett falskt påstående genom reduction ad absurdum (bevis genom motbevis (engelska: proof by disproof)).
(Eftersom ?Det finns ingen Skapare? är bevisat vara felaktigt, är motsatsen sann: Det finns en Skapare.)


Enligt vetenskapen har universum en begynnelse, ja, men vad som orsakade den finns det olika teorier om (t.ex att vårt universum skapats ur ett svart hål i ett annat universum, eller att det existerat som en kontinuitet i en "evighet").

Kausaliteten är starkt ifrågasatt genom kvantfysiken. Snarare än att säga att allt som händer har en orsak skulle jag vilja säga att allt som händer har konsekvenser. Det är egentligen det vi observerar, inte att allt har en orsak. Kvantfysiken visar att saker kan hända utan "orsak". En atom sönderfaller visserligen för att den har en hög energi i kärnan, men själva tidpunkten för sönderfallet är helt slumpmässigt. Kausaliteten är bara relevant på makronivå. I universums början fanns bara kvantpartiklar.

Även om det vore sant att alla händelser har en orsak så är inte fysikens lagar en händelse, så du måste bevisa separat att fysikens lagar har en orsak.

Slutsats: Inga av dina så kallade "vetenskapliga bevis" är vare sig vetenskapliga eller bevis.

PositivAteist - 2010-10-30 at 04:22

Ett annat problem du har att brottas med är just att universum uppkommit. Det innebär nämligen att tidsrummet uppkommit. Alltså kan det inte finnas något "innan universum", eftersom det är en språkligt meningslös ordkonstruktion som inte betyder något. Om det nu inte ens finns något "innan" kan man fråga sig vad det ens betyder när du säger "Gud skapade universum". Hur är det möjligt om det inte finns någon tid? Det finns ju inget innan, hur kan då Gud existera i en tid som inte finns?