Ateistiskt Forum

"Skändningen" av koranen.

Nihonshu - 2005-5-17 at 16:53

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,646374,00...

Jag vet inte om jag inte tycker att det värsta i kråksången är hur muslimer reagerar med hot och våld, oavsett vad som hänt eller inte hänt på amerikanska baser.

Islam en fredlig religion? Knappast.

PositivAteist - 2005-5-17 at 21:14

Nu försvarar jag inte våld, men jag kan förstå att folk blir förbannade om de blir skändade. Hur skulle du känna det om din mamma dog en naturlig död, men någon skändade hennes lik efteråt, typ drog runt med hennes kropp naken på stan med en snara runt halsen? Du skulle kanske till och med ta till våld för att stoppa honom? Ungefär så tror jag att de här människorna känner.

Sedan är det skrämmande att ett rykte kan få sådana konsekvenser. Det är bland annat därför det är så viktigt att vara skeptisk och inte tro på vad som helst bara för att man vill tro på det.

Nihonshu - 2005-5-18 at 02:13

Det må vara exakt så att deras känslor kring det hela är som i din liknelse, det betvivlar jag inte alls. Men det gör det inte ett skvatt bättre. Det försvarar inte på något sätt att de får diktera och hota.

De agerar med hot om våld och islam som religion (real-islam) tolererar uppenbarligen detta agerande eftersom inga i de "egna" leden gör något åt saken. Tystnad är medhåll.

Det är snarare otroligt skrämmande att folk kan bli så sjuka av sin religiösa tro att de inte kan ha perspektiv nog på det här med att en bit papper skulle skändats (nu var det ett rykte, men även om det vore sant) så att de vill mörda pga det.

Förståelsen för detta måste ha en gräns. Vi kan inte acceptera att en sådan här aggresiv religion får diktera oss. Jag kan bara dra en parallell till Runar som tystades pga hoten. Skit samma vad man än säger om islam, det får man i västvärlden eftersom här strävar vi trots allt efter ett fritt ord. Det är INTE vi som skall anpassa oss efter deras cencur.

Med risk att låta som en pekoral: Det fria ordet är något folk kämpat för i tusentals år. Skall en 1400 år gammal religion från mellanöstern få ändra på det bara för att vi inte vill stöta oss med dem?

På den här punkten vill jag stoppa all relativism upp i den röv den kommer ifrån. Vårt "sätt" att tillåta ett öppet ord är friskare eftersom ingen blir tystad.

Den politiska korrektheten har gått för långt när folk mer reagerar på att ett falskt rykte om en skändad koran finns än på att folk inte bara hotar med våld, utan faktiskt DOG i upplopp osv.

Det är bara att jämföra med andra religioner och deras reliker som skändats för att man skall se att Islam ÄR mer öppen för aggresivitet idag än andra religioner idag.

Alla "bokens" religioner innehåller hot om steningar och gamla sjuka morallagar. Men bara muslimerna i praktiken lever ut dessa vansinniga och sjuka morallagar än idag. Vi "övriga" har lämnat dem bakom oss.

Grejen är att så fort man tar upp dessa ting, så möts man alltid från muslimskt håll med ord om hur trångsynt man är eller ännu bättre, klassikern: "ja men så så fina ord som står här istället då på sidan 75, det uppväger ju allt".

... Nej verkligen inte, inga snickesnack i världen fråntar sharias vidriga existens från islam eller muslimers agerande i verkligheten så fort någon säger emot islam.

JohnStalberg - 2006-2-17 at 09:12

Jag är åt det realpolitiska hållet. Alltså att det viktiga är hur det i praktiken blir. Om islam i sig självt inte förespråkar våld och upplopp för några teckningar spelar det mindre roll om det är det som sker i praktiken. Jag kanske hade varit något mer förstående om det fanns en stor muslimsk opinion mot detta beteende som starkt sa ifrån. Nu ser jag det som det är. Stora delar av den världen är emot yttrandefrihet och annat som jag ser som civiliserade regler. De vill diktera reglerna för vad som får och inte får sägas. Det de sysslar med är inget annat än hot och dessa framförs med praktisk tillämpning.

PositivAteist - 2006-2-17 at 20:33

Fast vem ska definiera vad islam är? Några hundra extremister som bussas in från Syrien för att bränna en ambassad och ställa till upplopp, eller den ca en miljard muslimer som stannade hemma?

JohnStalberg - 2006-2-18 at 01:46

Islam-definitionen bör nog de lärda syssla med. Kanske de som jobbar med sådant. Men det är fritt för var och en givetvis. Här handlar det om att säga ifrån, om man är inne på den (min) linjen vill säga. Även om det bara rör sig om några busslaster så är det dessa som är i fokus här. Resten av miljarden lämnar jag åt sidan för stunden. Jag tycker att deras diktatoriska regimer är medlöpare till busslasten eftersom de inte lägger två fingrar i kors för att skydda ambassaderna. Det är alltså inte den fredliga islamismen som är problemet. Det är den andra varianten, den som som så ofta spårar ur.

Jag tycker att försiktigheten med att inte dra alla över en kant och förståelse-principen går så långt att den hämmar det sunda fria ordet. Man blir så rädd för att missförstås, att kränka någon med mera att man inte längre med tydlighet och bestämdhet kan säga ifrån. När det går så långt går det över till en sorts falsk ödmjukhet. Det blir rädsla i stället för förståelse och anpassning till människor som missförstår vad som passar att missförstås. När hoten trappas upp är det än mer viktigt att tydligt säga ifrån.

PositivAteist - 2006-2-18 at 02:08

Jag håller med om att det gäller att försvara yttrandefriheten. Där är vi helt överens!

Däremot är Syriens regim sekulär, och man kan inte säga att "muslimer är si och så" utifrån en liten grupp extremister som utnyttjats för politiska syften. Det är lika dumt som att säga att alla liberaler är terrorister för att det fanns en nyliberal som utförde sprängdåd i Sverige för några år sedan.

(Jag minns inga detaljer men det var en frontfigur i Frihetsfronten som sprängde några laddningar, bla i Stadion, för att skylla på vänstern hur det nu var. Han kallades något också, typ "idrottsbombaren". Någon annan kanske minns bättre. Min poäng är i alla fall att man inte kan bedöma en större grupp utifrån några extremister.)

Om islam hade förespråkat att man skulle ställa till upplopp för att Muhammed blivit kränkt skulle hela världens en miljard muslimer ställa till upplopp - inte en handfull extremister.

JohnStalberg - 2006-2-18 at 02:23

Jag tror faktiskt att vi är överens helt och hållet. Jag påstår inte att muslimer är si eller så. Jag gör endast en sak och det är att jag fördömer illgärningarna och de som drar nytta av dessa. Min poäng är att man så lätt hamnar i det vi hamnat i här. Att förtydliga att man inte drar alla över en kant när det viktiga kanske är att tydligt säga ifrån. Ungefär ;-)

Jag tror att den du söker är Mats..någonting..hmm har glömt namnet nu. Han drev också Docklands, rejv-klubben, under pseudonym. Han skulle väl spränga statyn på Lidingö vad nu heter? Jag antar att du menar att man inte ska döma andra frihetsfrontare på grund av honom? Jag tror inte att vi löper någon större risk att döma alla över en kant, varken du eller jag eller någon annan här heller hittills. Men det är alltid bra att vara aktsam givetvis. I lagom mängd menar jag då.

PositivAteist - 2006-2-18 at 02:30

Du skrev såhär:

Quote:
Ursprugligen inlagt av JohnStalberg
Jag är åt det realpolitiska hållet. Alltså att det viktiga är hur det i praktiken blir. Om islam i sig självt inte förespråkar våld och upplopp för några teckningar spelar det mindre roll om det är det som sker i praktiken. Jag kanske hade varit något mer förstående om det fanns en stor muslimsk opinion mot detta beteende som starkt sa ifrån. Nu ser jag det som det är. Stora delar av den världen är emot yttrandefrihet och annat som jag ser som civiliserade regler. De vill diktera reglerna för vad som får och inte får sägas. Det de sysslar med är inget annat än hot och dessa framförs med praktisk tillämpning.


Det tolkar jag såhär:

"Islam leder i praktiken till våld och upplopp. Som muslim måste man vara emot yttrandefrihet och andra civiliserade regler. De vill diktera reglerna för vad som får och inte får sägas. Islams praktiska tillämpning är hot."

Jämför med följande:

"Västerländsk liberalism leder i praktiken till att man hånar. Som västerlänning måste man försvara gärningarna hos den som kränker andra och andra ociviliserade beteenden. De vill diktera livet för andra människor. Liberalismens praktiska tillämpning är hån."

Med liberalism menar jag inte ekonomisk/politisk liberalism, utan social liberalism, typ mänskliga rättigheter, tryckfrihet, yttrandefrihet och annat som Humanismen fört med sig.

JohnStalberg - 2006-2-18 at 03:00

Jag kanske uttryckte mig lite tokigt. Det jag menar är att stora delar av den muslimska världen inte uttrycker ett avståndstagande från det som den lilla gruppen åstadkommer. Det beror mer på politik än religion. Man kan helt enkelt inte uttrycka sig som man vill i dessa länder då man kan bli fängslad. Det är politiken och inte den renodlade islamistiska läran eller tron som är tokig. Det naturliga och förnuftiga vore ju att en bred majoritet sa nej till våldet och stoppade det. Men regimerna har folket i sitt grepp.

Jag kan jämföra med den av Jan Guillou aktualiserade häxjakten som bedrevs i Sverige på 1600-talet. Man gjorde bäst i att inte kritisera den kristna minoriteten som jagade häxor. Här fanns bland annat barn. Man blev tvungen att hålla med den kristna övermakten och här kan jag i alla fall känna att kyrkan och kristendomen är värda en känga. Även om det inte ingår att jaga häxor i bibeln så har det skett i kristendomens namn. Det betyder inte att jag drar alla kristna över en kant men kristendomen var farlig vid denna tid. Islam är på liknande sätt farlig idag när den utnyttjas på ett tokigt sätt. Annars är islam inte ett dugg farlig! Det är det tokiga praktiserandet som jag kritiserar. En beståndsdel är faktiskt att utövarna gör det i religionens namn. Den sortens religiösa utövningar vill jag tydligt kritisera.

PositivAteist - 2006-2-18 at 14:19

Jag tycker att islam är en ganska fanatisk religion men upploppen på grund av Muhammed-bilderna har nog inte så mycket med islam att göra - och inte ens med "mainstreem islam" för då hade det varit miljarder muslimer ute på gatorna.

Däremot stening, slöjtvång, att hugga händerna av tjuvar mm är direkta följder av islams läror. Man bör kritisera det som kritiseras bör anser jag, men man bör undvika det som inte är relevant.

Annars blir det som argumentet i en viss undermålig debattartikel: "Stalin var ateist så det är ateismens fel att det blev som det blev i Sovjetunionen."

JohnStalberg - 2006-2-18 at 14:58

Utan Islam, Koranen och Muhammed hade bild-historien inte existerat. Jag ser dessa händelser som mycket religions-anknutna trots att det bara rör som en liten minoritet. Så få verkar det för övrigt inte vara till antalet. Det är sällan något annat än en minoritet som begår de värsta handlingarna när det protesteras. Ser man till exempel på händelserna i Libyen igår så är det inte direkt en regim som stöttar och hjälper vandalerna utan den egna polisen får skjuta varningsskott när det går för långt. Detta är människor som bränner bilar och skadar folk för att en italiens politiker talar om att skaffa en tröja med mohammed-karikatyrer. För mig är mina slutsatser angående religionskopplingen milsvitt frånskilda vad gäller rimlighet jämfört med Stalin-logiken i artikeln du refererar till. Jag tror att i princip alla muslimer protesterar tyst eller ljudligt mot bilderna och samma drivkrafter får de våldsamma att gå över en gräns och ta till grövre metoder.

PositivAteist - 2006-2-18 at 21:22

Visst, utan islam hade inte muslimer kännt sig kränkta, men bildförbudet är faktiskt helt övergivet i praktiken. Till och med Hamas har ju bilder på sin grundare, och i Iran har man stora idolbilder på Ayatollorna på husfasaderna.

Upprördheten handlade om att man tyckte att Muhammed hade blivit skändad och att det var kulmen på ett västerländskt förtryck. (Det är så man upplever det i Mellanöstern). Det är det man protesterar mot - inte att hedningar låter bli att följa Koranens bud - utan att västerlänningar vanhedrar deras kultur.

Det är antagligen som en svensk muslim beskrev det på TV. De ser Muhammed som sin bästa vän. När ens bästa vän blir hånad blir man förbannad och vill försvara honom. I ett land där man inte har några demokratiska fri- och rättigheter finns det bara ett sätt att protestera på - genom våld.

Moribund - 2007-8-2 at 12:44

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Visst, utan islam hade inte muslimer kännt sig kränkta, men bildförbudet är faktiskt helt övergivet i praktiken. Till och med Hamas har ju bilder på sin grundare, och i Iran har man stora idolbilder på Ayatollorna på husfasaderna.

Upprördheten handlade om att man tyckte att Muhammed hade blivit skändad och att det var kulmen på ett västerländskt förtryck. (Det är så man upplever det i Mellanöstern). Det är det man protesterar mot - inte att hedningar låter bli att följa Koranens bud - utan att västerlänningar vanhedrar deras kultur.

Det är antagligen som en svensk muslim beskrev det på TV. De ser Muhammed som sin bästa vän. När ens bästa vän blir hånad blir man förbannad och vill försvara honom. I ett land där man inte har några demokratiska fri- och rättigheter finns det bara ett sätt att protestera på - genom våld.



Nej Nej Nej. Okej, här kommer jag och svarar på ett ett år gammalt inlägg, men så här kan man inte se på det hela.

Lever man i ett land utan demokratiska fri- och rättigheter är det det man ska protestera mot, och inte att några danskar ritat en bild. Detta är en religionsfråga och vi kan inte acceptera den typen av reaktioner. Vi har yttrandefrihet och tryckfrihet och vi måste försvara den i det här fallet. Givetvis ska inget land eller folk behöva hotas med våld för att man ger uttryckt för den friheten.

Religionsfrihet handlar dels om frihet för religion, vilket inte innebär frihet från all form av kritik utan helt enkelt frihet att utöva sin religion, men också frihet från religion. Om man inskränker tryckfriheten och yttrandefriheten på grund av en religionsföreställning om vad man får göra, har ingen garanterats frihet från religion och dessutom har vi prioriterat religionsfrihet före övriga rättigheter, vilket är fel.

Och även om det var extrema muslimer som utför våldet så har det inte fördömts ordentligt varken av andra muslimer eller ordentligt av Sverige och andra länder utan tvärtom vänds det ofta mot de danska tidningarna, vilket är helt oacceptabelt. Vatikanen vände sig mot de danska journalisterna. Fördöm våldet!

Thermal - 2007-8-3 at 11:53

Den muslimska världen har inte genomgått någon upplysningsperiod. Därför liknar många reaktioner den som den kristna kyrkan hade under medeltiden.

Dessutom är analfabetismen utbredd, ~40% i arabvärlden. Med tillgång till radio och TV, (dock ofta frivilligt eller ofrivilligt sensurerade), skulle man kunna tro att detta handikapp till stor del skulle kunna kompenseras. I mina möten med analfabeter har jag dock frapperats av hur liten och splittrad deras värdsbild ofta är. Att i unga år inte få träna hjärnan i symbolförståelse och kritiskt tänkande, (har Kalle stavat rätt), är nog betydligt mer handikappande än man skulle kunna tro.

När vi inte förstår vänder vi oss till en auktoritet och frågar, så gör också analfabeter. Deras position i länder som är genomsyrade av religositet är dock tämligen utsatt.

Anledningen till att vi i västerlandet är relativt fria från dumreligion är många. Bland annat fanns de en viss yttrandefrihet inom universitetens väggar under medeltiden. En annan anledning är kyrkans dekadans, (pengar och makt), under denna tid, vilket ledde till protester och splittringar. Upplysningstidens filosofer utnyttjade denna svaghet till att sprida sitt budskap.

Om vi på något sätt skall hjälpa den mulimska världen mot en mer modern syn på tillvaron så tror jag att vi skall hålla oss undan vulgärdiskussioner och i stället försöka så tvivlets frö. Kretionismen är till exempel utbredd bland muslimer, varför inte börja där? Varför inte stödja kvinnorna i Iran, (är i majoritet på universtiteten vilket kommer att innebära att landet snar får kvinnlig intelligens med manliga muskler)? Varför inte stödja de muslimer som lever i västvärlden och har ambitionen att modernisera sin tro?

PositivAteist - 2007-8-3 at 18:42

Det är enkelt för oss som lever i en demokrati att tycka att människor som lever under förtryck ska bete sig si eller så men det är inte så de är uppvuxna. Handlar nog mer om psykologi än att vara etisk enligt dina och mina normer. De har helt enkelt inte våra värderingar. Om man är van vid att staten censurerar sådant som kan uppfattas som stötande så kanske man förutsätter att Danmark ska fungera på samma sätt.

Islam är en rätt "bred" religion. Det finns inga oficiella ledare som påven för katoliker utan i princip vem som helst kan kalla sig mulla och tolka koranen på sitt sätt. Det gör det svårt att kritisera islam generellt för vad en viss sekt står för. Jag tycker att det är bättre att kritisera varje enskild sekt utifrån sina meriter. Hamas, Al Quaida och Hizbollah är inte precis några duvungar men de har olika ideologi och bör kritiseras utifrån det, riktat mot just de dåligheter de står för. De flesta muslimer i Sverige är fredliga och inga terrorister. Somliga kan ha åsikter som jag inte sympatiserar med (t.ex om homosexualitet) men det är deras rätt att ha dessa åsikter i en demokrati. Det är det som skiljer oss från arabvärlden. Där är det förbjudet att ha åsikter som kan betraktas som stötande.

Moribund - 2007-8-3 at 21:44

Jag håller med båda ovan i olika utsträckningar. Att respektera folks rätt till knäppa åsikter är givet. Min poäng är att det inte är synonymt med att ha hänsyn med våldshandlingar. Det är helt oacceptabelt och måste fördömas på bred front.

Det är inte rätt att någon inte ska få publicera några bilder för man inte får det enligt vad någon annan tror på. De har rätt att anse att man inte får göra sådana bilder men de har inte rätt att tvinga på andra den åsikten, och framförallt inte rätt att reagera med våld för att andra inte följer deras religösa lagar. De har ingenting med alla muslimer att göra, utan med dem som utför våldsattentat och våldet ska fördömas. I min mening är det viktigt att vi får lov att kritisera religioner och att vi låter yttrandefriheten gå före religionsfriheten.

Jag vill ha ett samhälle som är mer öppet för kritik av religioner, framförallt när religioner, såväl sekter, som stora katolska kyrkan o.s.v. ofta har inskränkta idéer. Det handlar inte om att inte respektera folks rätt till att utöva sin religion. Alla ska ha rätt att utöva religion, jag är till och med för att bredda begreppet och göra det öppnare för nya religioner. Men de gör inte att de får fri pass för kritik.

PositivAteist - 2007-8-4 at 04:42

Självklart är våld eller hot om våld inte tillåtet, men i övrigt får man ha vilka knäppa åsikter man vill. Lagen om Hets mot folkgrupp kan naturligtvis diskuteras, men bortsett från det.

Jag håller med om att tabut mot religionskritik måste hävas. Bäst gör vi väl det genom religionskritik...

Men religionskritik ska vara saklig. Det är knappast lönt att anklaga islam om en majoritet av muslimerna inte står för de åsikterna. Då känner de sig inte träffade av kritiken. Kritiken måste vara riktad mot dem för att ha effekt och därför kan man inte anklaga islam för vad en extrem minoritet står för. Du måste alltid utgå från den tro du kritiserar. En fundamentalistisk läsning av koranen är inte värre än en fundamentalistisk läsning av bibeln. Skillnaden är att kristendomen/judendomen har luckrats upp genom århundraden av humanism. Det har inte Islam. Jag håller precis på att läsa Sam Harris "The End of Faith" och det är ingen liten bredsida han avlossar mot islam. Frågan är bara hur många muslimer som har den tro han kritiserar. Jag tror de är en minoritet och då blir inte kritiken relevant för majoriteten.