Att medborgare frivilligt skall avsäga sig rättigheter är så tokigt att jag vet inte vet var man skall börja i sin kritik.
Är det något vi borde ha lärt oss igenom historien är det ju att rättigheter skall vi vara rädda om. Jag förstår inte denna uppmaning ifrån
Humanisterna.
[Ändrad 2007-05-23 av Henrik]Nightfly - 2007-5-23 at 22:00
Nja. Jag tycker nog att de har en och annan poäng, framför allt det där med att religionsfriheten ändå alltid får böja sig för andra lagar och att den
egentligen borde gå in under åsiktsfriheten. Men det känns samtidigt ganska meningslöst. Precis som du säger Henrik: varför lägga energi på att
avskaffa en frihet?
Synd att Humanisterna ofta är så klumpiga. Det blir ju straffspark för religiösa när de bara kan hänvisa till hur fördömande och instränkta
Humanisterna, fast de (Humanisterna alltså) egentligen står för en sund livsfilosofi som alla borde kunna ställa sig bakom.
Sedan är replikerna ofta ännu sämre. Svaret i Kvällsposten är ju under all kritik. Dåligt underbyggt och underlig logik. Skulle religionsfriheten ha
räddat judarna från Auschwitz?
"Religiös identitet ger mening, moralisk resning, existentiell vägledning och gemenskap. Detta vill i alla fall inte vi ge upp. Vi vill fortsätta att
vara kristna och muslimer och fostra våra barn i denna tro och denna gemenskap. Öppet och ärligt."
Öppet och ärligt? Moralisk resning?
[Ändrad 2007-05-24 av Nightfly]Thermal - 2007-5-24 at 00:27
Har läst atrikeln och tyckte att den var riktigt bra.
Varför skall religion ha en särställning i lagstiftningssammanhang? Speciellt tänker jag på barn som enligt min uppfattning är födda som fria
individer och därmed har en given rätt att få sig presenterat en diversefierad uppfattning om livsåskådningsfrågor.
Dock har jag en stark invändning mot rubriken: ?Avskaffa lagen om religionsfrihet? ,varför inte ?Värna om religionsfriheten men slopa lagen?! Den
aktuella rubriken är enligt mitt tycke typiskt för förbundet Humanisterna, dvs. människor som påstår sig står upp för humanistiska världen men som i
sin framtonig i realiteten tycks vara rabiata religionshatare.Nightfly - 2007-5-24 at 09:06
Quote:
Ursprugligen inlagt av Thermal
Den aktuella rubriken är enligt mitt tycke typiskt för förbundet Humanisterna, dvs. människor som påstår sig står upp för humanistiska världen men som
i sin framtonig i realiteten tycks vara rabiata religionshatare.
Precis min mening. Men det kanske är Expressen som har valt rubriken?Henrik - 2007-5-24 at 18:25
Quote:
Ursprugligen inlagt av Thermal
Varför skall religion ha en särställning i lagstiftningssammanhang? Speciellt tänker jag på barn som enligt min uppfattning är födda som fria
individer och därmed har en given rätt att få sig presenterat en diversefierad uppfattning om livsåskådningsfrågor.
Absolut, men dra parallellen till politiska frågor. På samma sätt som vi inte skall tala om ett kristet barn skall vi inte tala om ett
socialdemokratiskt barn. Men vi inser att olika föräldrar kommer att ha olika politisk åsikt och det kommer att påverka deras barn politiskt trots att
vi har politisk frihet i vårt land.
Innebär detta då (analogt) att vi måste avskaffa den politiska friheten i vårt land?
Naturligtvis inte.
Vi är människor som är fulla av irrationella åsikter och värderingar, och vi kommer att uppfostra våra barn utifrån vad vi anser är bäst och mest
rätt. Det kommer då naturligtvis bli så att vi med automatik kommer inpränta en del av våra irrationella åsikter i våra barn. En del av
irrationaliteten kommer att vara religiös, en del av irrationaliteten kommer att bestå av matkultur, en del av irrationaliteten kommer att vara
politisk.
Vi kan inte skydda barn ifrån irrationalitet. Det är omöjligt och antagligen inte heller ens önskvärt.
Quote:
Dock har jag en stark invändning mot rubriken: ?Avskaffa lagen om religionsfrihet? ,varför inte ?Värna om religionsfriheten men slopa lagen?! Den
aktuella rubriken är enligt mitt tycke typiskt för förbundet Humanisterna, dvs. människor som påstår sig står upp för humanistiska världen men som i
sin framtonig i realiteten tycks vara rabiata religionshatare.
Ofta är det ju så att det inte är författaren av artikeln som sätter rubriken, utan det är tidningsutgivaren. Detta gäller de flesta artiklar i en
dagstidning, så jag utgår ifrån att det kan gälla även debattartiklar.Thermal - 2007-5-25 at 16:09
Henrik
Du argumenterar bra så man kanske skulle ändra åsikt. Det är förresten redan gjort efter att ha läst: http://sv.wikipedia.org/wiki/Religionsfrihet
Lagen kan inte ensidigt avskaffas i Svergie eftersom den finns inskriven i Europakonventionen.
När lagen tillkom var den riktad mot kristendomens monopolställning. I dagsläget är den något som vissa grupper ,(ofta extrema sådana), åberopar som
skydd. Extremfallet är kanske scientologerna som i huvudsak sysslar med en betendeterapi men hävdar att de är en kyrka. Lagen har på något sätt vänt
ut och in på sig själv.
Dessutom finns det i dag en massa kvasi religösa fenomen. Har tex. träffat astrologianhängare som vad tro beträffar inte står religösa efter.
Därför tycker jag helt enkelt att religionsfrihetslagen har blivit omodern. Det finns ju en hel mängd andra friheter som tex. mötes och åsiktsfrihet
och jag tror inte att det skulle vara så svårt att rent juridiskt tråckla ihop en text som i praktiken skulle ge de religösa ungefär samma skydd som
idag.
Föråldarade lagar tycks dock ha en tendens att hänga med. I England avskaffades bra för några decennier sedan en lag som stipulerade att alla
taxibilar skulle ha en säck havre i bagageluckan - ifall hästen skulle bli hungrig.
Håller dock med intentionen i ditt första inlägg. Rent juridiskt borde utvecklingen gå mot en ökning av våra friheter, inte en minskning. Därför
efterlyser jag en frihetslag som stipulerar att alla, speciellt barn, har rätt att del av det mänskliga erfarenhetskapitalet. Dessutom borde denna
lag, när frihet står mot frihet , ha prioritet.Henrik - 2007-5-27 at 09:32
Quote:
Ursprugligen inlagt av Thermal
Henrik
Du argumenterar bra så man kanske skulle ändra åsikt.
Yay!
Quote:
Lagen har på något sätt vänt ut och in på sig själv.
Ja, det kan hända, och just där finns en viktig historisk lektion: När vi
skapar en lag så vet vi inte alltid vad den kommer att användas till. Detta blir ännu viktigare med grundlagar. Just därför är det viktigt att vi INTE
tar bort den här grundläggande rättigheten, eftersom det politiska klimatet kan vändas, i ett extremt exempel kanske man t.ex ser religiösa som
sinnessjuka och då, om inte vår grundlag för religionsfrihet finns där, så riskerar vi förtryck och indragna friheter, helt oavsett hur vi tolkar
grundlagarna idag.
Naturligtvis är inte grundlagarna ett absolut skydd mot sådant här, men de ger oss som medborgare ytterligare ett stöd mot eventuella knasregeringar.
Alla sådana här skydd som finns är bra saker. Vi skall inte försöka ifrånskriva oss själva våra friheter.
Quote:
Därför tycker jag helt enkelt att religionsfrihetslagen har blivit omodern. Det finns ju en hel mängd andra friheter som tex. mötes och åsiktsfrihet
och jag tror inte att det skulle vara så svårt att rent juridiskt tråckla ihop en text som i praktiken skulle ge de religösa ungefär samma skydd som
idag.
Det går kanske, men det är inte situationen idag som är problemet. Jag tycker att grundlagtexten som den ser ut idag är ganska bra, då den ger gott
allmänt skydd för religiös tro.
Quote:
Därför efterlyser jag en frihetslag som stipulerar att alla, speciellt barn, har rätt att del av det mänskliga erfarenhetskapitalet. Dessutom borde
denna lag, när frihet står mot frihet , ha prioritet.
Frågan är ju vad det skulle innebära rent praktiskt. Skall barnen tas ifrån
sina föräldrar ifall föräldrarna inte vill utsätta barnet för kunskap om islamisk tro, gothisk arkitektur eller modern jazz? Skall föräldrarna tvingas
att ge barnen en allmän utbildning? Innebär detta då att friskolor skall avskaffas och att alla barn skall gå i en enhetlig skola så att en allsidig
(statligt formulerad) utbildning kan genomföras?
Det är inte lätt att ändra på sånt här, och det är en av anledningarna till att jag tycker att Humanisterna är galet ute och cyklar i det här fallet.Thermal - 2007-5-28 at 09:16
Henrik
Kul debatt, fast egentligen tror jag att det handlar om två, en taktisk och en mer principiell.
Ur taktisk synpunkt har jag efter att ha läst Wikipeia artikeln ändrat åsikt. Lagen bör inte ändras. Det är helt enkelt omöjligt eftersom Svergie
skivit under Europakonventionen. Dessutom har jag i efterdebatten sätt att man snabbt drar fram nazismens och kommunismens illdåd. Tiden är inte
mogen.
Rent principiellt är det en annan sak. Vad är religion? Tron på det övernaturliga? Inte ser jag någon definition i lagtexten. Däremot är det ett
faktum att diverse rörelser med dunkla budskap, söker krypa in under religionsfrihetslagen för att få skydd. Lagen har överlevt sig själv.
Vktigare är ändå att få till en frihetslag som stipulerar att alla har rätt att ta del av det mänskliga efrarenhetskapitalet. Till stora delar finns
den redan genom skolplikten men den grundläggande värdering borde uttryckas tydligare. Vatikanens lista på förbjudna böcker upphörde visserligen 1966
men de som sysslar med liknande tilltag borde få klart för sig att de bryter mot en samhällsvärdering och därmed handlar oetiskt. Mediaområdet blir
allt mer kommersialiserat; barn erbjuds smågodis i stället för knäckebröd. Att motverka detta, genom tex. biblotek, borde vara en på laglig grund
stödd samhällsplikt. Fritt intäde för barn på museer borde vara en självklarhet, populärvetenskapliga alster subventioneras osv.Henrik - 2007-5-28 at 22:56
Ja, det är en kul debatt. Heja oss!
Jag håller med om jättemycket av det du skriver, men jag är samtidigt lätt oroad inför hur man skall genomföra den där frihetslagen utan att skapa en
tvångsnorm som kan vara lika skadlig som dagens system. Alltså, gratis inträde på muséer är ju bara intressant om muséerna i sig håller en hög och
objektiv standard. Börjar de fungera som politiska propagandaapparater, som har skett vid i alla fall ett par tillfällen (i form av t.ex
temautställningar där "roligheten" på muséet värderades mycket högre än den objektiva sanningen i utställningarna), så är det väldigt oroande.
Men visst, jag håller absolut med om att barn bör gå in gratis på muséer och att läromedel (avsett både för bruk i skolan och hemma) för barn bör
subventioneras, både i pris och produktion, osv, osv.PositivAteist - 2007-5-29 at 00:42
Istället för att säga att religionsfrihetslagen ska avskaffas skulle jag vilja säga att den bör utökas. I praktiken är det samma sak, men det är ett
positivt sätt att lägga fram det på. Utöka religionsfrihetslagen till att omfatta även annat som inte är religion, t.ex rätten att samla på frimärken.
Denna grundläggande rättighet är ju inte grundslagsskyddad.g-jam - 2007-8-23 at 23:21
Ursäkta jag drar upp en gammal post, men hittade nyss hit...
Jag har läst och tänkt en del men jag kan inte se att individen inte får fullgott skydd med åsiktsfrihet, mötesfrihet och organisationsfrihet.
Religionsfrihet tillför ingenting, FÖRUTOM en möjlighet att hävda att man ska få göra saker som bryter mot andra lagar (detta är ju naturligtvis inte
fallet men en mindre påläst person kan invaggas i den tron).
För att förenkla hela rättssystemet borde man alltså bara stryka den. Det skulle dessutom inte bryta mot EU-konventionen då de ovanstående lagarna
redan garanterar det eftersökta skyddet.PositivAteist - 2007-8-24 at 19:06
Det finns en företeelse som endast skyddas av religionsfriheten - rätten att fritt utöva sin religion. Själva utövandet skyddas inte av åsiktsfrihet,
mötesfrihet eller organisationsfrihet.g-jam - 2007-8-28 at 22:13
Hmm.. så kan man kanske säga det men vad jag menar är att själva utövandet i sig skyddas tillräckligt med hjälp av åsiktsfrihet, mötesfrihet eller
organisationsfrihet.
Vad behöver man göra, i ett utövande av religion, som inte skyddas av nämnda lagar?PositivAteist - 2007-8-31 at 00:06
Rätten att vända sig mot Mecka och be täcks inte in av de andra fri och rättigheterna, t.ex. Rätten att tända en rökelse täcks inte heller in.
Men visst, religionsfriheten brukar missbrukas för att hävda rätten att göra sådant som annars inte skulle vara tillåtet: att karva i spädbarns penis,
att skäkta djur, att kasta getter från kyrktorn, osv. Religionsfriheten ska inte stå över andra lagar, men den måste finnas för att skydda rätten att
utöva vissa saker som inte täcks in av andra fri- och rättigheter.g-jam - 2007-8-31 at 17:39
Nej rätten att vända sig mot Mecka täcks inte in, men jag har heller aldrig hört talas om en lag som förbjuder envar att någonsin vända sig åt något
håll dvs du behöver ingen lag för att vända dig mot Mecka likväl som man behöver en lag för att vända sig mot en spegel. Att be skulle jag mycket väl
kunna tänka mig inbegripas i åsiktsfrihet och yttrandefrihet. Rätten att tända en rökelse behövs inte heller i lagen på samma sätt som att du inte
behöver rätten att tända en cigarett. Däremot har alla lagar som förbjuder eld, rökning, gnistblidning mm (tex runt bensinstationer) företräde.
Och eftersom du håller med mig om att religionsfriheten inte ska stå över andra lagar följer den logiska slutsatsen att den borde tas bort för att
slippa (medvetet eller omedvetet) "missbruk" av den.
När jag tänker efter så följer också slutsatsen av mitt resonemang att vi inte behöver åsiktsfrihet, organisationsfrihet mm. Det är alltså onödigt att
skriva ner alla rättigheter vi har för om man ska vara konsekvent måste man då beskriva varje handling som vi har rätt att
göra. Och då skulle lagboken bli ett rätt omfattande verk.
Hmmm det här tål att tänkas mer på.... jag kanske resonerar tokigt...PositivAteist - 2007-8-31 at 19:10
Jag tycker att du resonerar tokigt. Utan de mänskliga rättigheterna skulle våra lagstiftare kunna stadga godtyckliga lagar som förbjuder dig att be
mot Mecka, att tända rökelser, att uttrycka dina åsikter mm.
Religionsfriheten (den som FN har deklarerat) säger också att religionsfriheten får inskränkas genom lagstiftning för att skydda allmänhetens säkerhet
eller samhällsmoralen. Därför menar jag att den inte ens idag kan överträda andra lagar men de lagar som inskränker religionsfriheten måste motiveras
särskilt. Denna frihet skyddar alltså religiösa utövare från godtyckliga inskränkningar i deras religionsfrihet, även om den inte skyddar dem från
sakliga inskränkningar. Det tycker jag är bra.g-jam - 2007-9-1 at 17:03
Ja, det kanske är lite tokigt. Men i Sverige kan ingen stifta godtyckliga lagar, det är reglerat i lagtexter (som i sig inte bygger på de mänskliga
rättigheterna). Jag diskuterar här inte vad som är/borde vara giltigt för resten av världen utan bara hur det skulle kunna se ut i Sverige med det
politiska läge och de lagar som redan finns idag.
Dessutom skulle de som försöker lagstifta om tokiga saker förhoppningsvis inte få många röster i nästa val.PositivAteist - 2007-9-1 at 18:41
Men en lagtext kan ändras med enkel riksdagsmajoritet, undantaget grundlagar som kräver 2/3 majoritet eller två omröstningar med val mellan. Dessa
grundlagar är ett exempel på hur vi har upplyft vissa lagar till extra viktiga för att förhindra godtyckliga inskränkningar. De är nödvändiga för att
en parlamentarisk demokrati inte ska bli majoritetsdiktatur.
Det är just därför vi har mänskliga rättigheter. Om de inte var reglerade i grundlagen och FN-konventioner skulle riksdagen kunna göra vilka
inskränkningar den vill.
Religionsfriheten är inskriven i Svea Rikes grundlag. Den anses alltså så viktig att den inte går att ändra utan 2/3 majoritet eller val mellan
omröstningarna. Dessutom är den inskriven i Europakonventionen om mänskliga rättigheter som Sverige har ratificerat. Europakonventionen implementeras
genom en egen grundlag. Om vi ska avskaffa religionsfriheten i Sverige måste vi alltså dels ändra grundlagen och dels lämna Europakonventionen.g-jam - 2007-9-1 at 19:30
Ja, jag håller med dig angående att man kanske kan ändra vissa lagar för snabbt. Det är viktigt att man inte gör saker förhastade.
Vad jag däremot fortfarande vidhåller är att även om vi i Sverige idag stryker lagen om religionsfrihet så har vi
fortfarande religionsfrihet (har vi inte ett förbud så har vi frihet). Och vi har därmed inte brytit mot Europakonventionen.PositivAteist - 2007-9-1 at 19:41
Det finns ingen Lagen om religionsfrihet. Den avskaffades 1998, tror jag. Istället finns religionsfriheten i grundlagen och i lagen om
Europakonventionen. Att vi har en lag om Europakonventionen beror på att vi har ratificerat den. Vi kan alltså inte upphäva den utan att bryta mot
denna konvention.g-jam - 2007-9-1 at 19:45
Jahaja, då har vi löst det tekniska
Men egentligen tycker jag att det kvarstår, har vi inte förbud så har vi frihet. Sedan bör det kanske finnas lagtekniska finesser för att förhindra
vissa typer av förbud att uppstå för snabbt.PositivAteist - 2007-9-1 at 20:26
Visst är det så men om friheter inte är inskrivna i grundlagen så kan de upphävas med enkel majoritet i riksdagen. Att just religionsfriheten ingår i
grundlagen och FN:s deklaration om mänskliga rättigheter, Europakonventionen osv beror väl på att just religionsfriheten hör till de fri- och
rättigheter som varit förhindrade av vanliga lagar. I Sverige var det t.ex inte så himla länge sedan det var förbjudet att undervisa om bibeln i
hemmet. Utan religionsfriheten skulle riksdagen kunna införa ett sådant beslut igen. Det är kanske inget större problem i Sverige men det finns andra
länder, t.ex Ryssland och Polen, där religionsfriheten är hotad.g-jam - 2007-9-2 at 01:08
Ja det är ju sant. Intressant är också att man utlovar religionsfrihet utan att försöka definiera begreppet religion. Vilken frihet är det egentligen
man har? Skulle man kunna tolka det så att religionsfrihet är ett sätt att tala om att allt som inte är förbjudet enligt lag är tillåtet?
Om det blev ett problem kan jag mycket väl tänka mig att man gör en lag om att det är förbjudet att be på motorvägen exempelvis. Och den lagen skulle
inte vara en grundlag, men ändå inkräkta på en grundlag. Så till synes godtyckliga lagar kommer ändå att inskränka individens rätt att utöva sin
religion. (okej kanske dåligt exempel med motorvägen, men du kanske fattar vad jag menar)Strappado - 2008-2-7 at 15:20
Jeg synes det er et bra forslag, selv om symbolverdien av "religionsfrihet" selvsagt er stor. Etter at jeg først leste om forslaget tidligere har jeg
sett hvordan muslimer i England krever stadig mer under dekke av religionsfriheten, og dette er viktig å stoppe.
Etter den siste episoden der kvinnelige muslimske medisinstudenter krevde å være tildekket på armene under operasjoner skrev jeg en lengre blogpost om
det: http://dailyatheist.blogspot.com/2008/02/freedom-of-religion...
Men noe jeg tror Humanistarna burde ha gjort var å vise at det ikke er noen fare for reell religionsfrihet. Derfor har jeg laget denne
modellen:
Vanlige kristne som går i kirken vil jo ikke ha noen problemer her. Ikke misjonærer heller.g-jam - 2008-2-8 at 22:42
Intressant blogg i ämnet.zengwt - 2012-3-16 at 05:41
