Ateistiskt Forum

Så kristna får sin moral från religionen säger de?

Lavett - 2007-7-3 at 21:57

Ett ganska vanligt argument mot ateism verkar vara att kristna (och även andra religiösa antar jag) får sin moral från religionen, från Gud, men var får ateisten sin moral ifrån?

Svaret är egentligen inte särskilt svårhittat, för dels säger bibeln en massa saker som idag vilken vettig människa som helst skulle säga är dålig, eller till och med "ond" moral, medan det, så vitt jag vet, inte finns några belägg för att ateister skulle behandla sina medmänniskor sämre än religiösa människor gör.

Men nu till själva orsaken till min post här: jag hoppas på att någon kan hjälpa mig med några exempel på bibelcitat med tvivelaktig moral, kanske lite gamla testamentet.( har ingen bibel att läsa i själv tyvärr, dessutom känns det som en ganska tung uppgift att ta sig igenom all den där rappakaljan) Inte för att ett citat i sig bevisar så mycket, men kan vara bra att ha i ryggsäcken om man skulle hamna i en teologisk diskussion nån gång! :)

Andreas83 - 2007-7-3 at 22:56

Tjenare, Lavett.

En lättsökt internetbibel är Skeptic's annotated Bible. Annars kan man säkert få en gratis Bibel av någon kristen organisation, och sådana borde det finnas gott om i Stockhom.

Något man bör tänka på när man diskuterar bibelverser är dock att känna till lite om deras kontext, så jag vet inte om jag skulle rekommendera din approach. (Även om vedervärdiga verser inte direkt saknas.)

[Ändrad 2007-07-03 av Andreas83]

Lavett - 2007-7-4 at 21:03

Tack för svaret.

Får väl förtydliga lite vad jag avser med citaten. Tanken var inte att jag skulle bara slänga dem i ansiktet på en troende, utan snarare ha dem som exempel på delar av bibeln som jag kan anta att den troende inte lever efter.
Har man bara fastslagit att det finns såna delar av bibeln så blir det ju ganska tydligt att den religiöse inte alls får sin moral från religionen, utan någon annan stans ifrån, eftersom annars var han ju tvungen att följa allt bibeln säger, och kunde inte välja ut såna saker som han/hon tycker är bra.
Och då är ju också frågan om ateisters moral löst: vi får den från samma ställe som troende.

Thermal - 2007-7-4 at 22:47

Lavett

Välkommen till detta forum.

Visst finns det en massa konstigheter i bibeln som utifrån moderna moraliska ståndpunkter är fullständigt barbariska. Meningarna är dock delade. För en positiv bild av bibelns moral se:
http://www.bibeln.se/exbiblia/ex_artikel.jsp?id=34
För en negativ bild se:
http://www.yesdeathpenalty.com/kapitel_5_del2.htm

Min personliga uppfattning är att vår moral härstammar från det mänskliga erfarenhetskapitalet, dvs. alla möjliga skrifter, (inkulsive bibeln), berättelser och andra urkunder som vi har tillgång till. Även om man som normal människa bara tillgodogjort sig bråkdel av allt detta torde man ha skaffat sig en medmänsklig empati, vilken är grunden för vår nutida moral.

En närliggande fråga är vilka moraliska principer som inte finns behandlade i bibeln. Enligt min åsikt är en det ekologiska perspektivet och en annan reklamens halvsanningar. Ingen av dessa fenomen fanns på bibilisk tid och har därför inte kunnat bli behandlade i religösa sammanhang.

Enligt mitt sätt att se så är detta grunden till att kristendomen, (och närliggande religioner), är på utdöende. De har helt enkelt blivit omoderna, liksom asatron på sin tid Ateistisk argumentation kan kanske accelerera processen något men i grunden är det den allmänna humanistiska utvecklingen som gäller.

PositivAteist - 2007-7-8 at 13:41

I psaltaren, minns inte vilket kapitel står att läsa om Babylon: "Tänk att få krossa dina späda barn mot klip[Censored]a". Det kan iofs vara en metafor, men budskapet är ändå att Babylonierna är värda så lite att man kan mörda deras spädbarn. Det citatet är också användbart i abort-debatter.

Ett annat exempel på barnamord är att YHWH själv(!) dödar kung Davids son för Davids synder.

Och så har du regler för slavar i bibeln. I Gamla testamentet står en massa regler vilka slavar man får ta, hur man säljer sin dotter som slav och andra nyttiga regler så att man vet hur man ska förhålla sig till slaveriet. Ingenstans i Nya testamentet tar vare sig Jesus, Paulus eller någon annan avstånd från slaveri.

PositivAteist - 2007-7-8 at 13:49

Jag skulle vilja tillägga att om bibeln är det enda som hindrar en människa från att bete sig illa mot andra så säger det mer om den personen än om oss ateister...

Thermal - 2007-7-9 at 20:50

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
I psaltaren, minns inte vilket kapitel står att läsa om Babylon: "Tänk att få krossa dina späda barn mot klip[Censored]a". Det kan iofs vara en metafor, men budskapet är ändå att Babylonierna är värda så lite att man kan mörda deras spädbarn. Det citatet är också användbart i abort-debatter..


Det du säger är givetvis sant men som alla sanningar är de i ett större perspektiv tolkbara. Visst finns det tokstållar som hävdar att bibeln är sann från pärm till pärm. De är visserligen högröstade men de representerar på intet sätt majoriteten av kristna. Givetvis skall man därmed inte underskatta fundamentalistiska rörelser, var helst de nu finns.

Moderata kristna tolkar inte längre bibeln bokstavligt. För dom är gamla testamentets ?öga för öga och tand för tand? och nya testamentets gyllene regel ?älska din nästa som dig själv? en slags moralisk vägvisare. För mig som ingenjör är det lite svårt att svälja. Man har ett par punkter i närhten av origo i ett koordinatssystem där det står moral på Y-axeln och tid på X-axelnoch därifrån anser man sig kunna dra diverse slutsatser om vilken moral som skall gälla i nutid. Givetvis omöjligt, men man kan ju alltid flumma till det lite och göra sitt bästa för att dölja att de egentligen är århundraden av mänskliga erfarenheter som har format den moral som vårt samhälle idag bygger på.

Ovanstående är en sida av min kritik mot kristen moral. Vad beträffar mänskliga relationer så håller jag visserligen med nutida kristna till ~95% men jag har mina dubier om hur denna moral har utvecklats.

Min huvudsakliga kritik är dock betydligt tyngre: Ekologisk hänsyn finns inte inskriven i bibeln. Alla som är någotsånär insatta i dagens situation inser att ekologi är något som vi för all mänsklig framtid måste bekata. För min del anser jag att det är ett moraliskt problem. Man kan ju då undra varför den kristna Guden inte har detta på sin agenda?

MauvaiseFoi - 2007-7-10 at 17:31

Den här gamla klassikern har ju en del godbitar.
http://pintday.org/funny/deardrlaura.shtml
(Texten innehåller länkar till King James Bible-översättningen så man kan kolla citaten själv)

Oavsett om gud finns, och om bibeln är en återgivning av hans sagda ord eller inte, så finns det ingen direkt koppling mellan medvetande och skrift. Moralen skapas genom subjektets upplevelse av det som är skrivet och är därigenom inte gudomligt hur man än vrider på det. Det samma gäller uppenbarelser. Även om ängeln sa åt Abraham att döda sin son, så var det Abraham som tolkade det som en ängel och inte en ond vålnad. Denna frågeställning återkommer i Hamlet, men tycks undgå religiösa. Moralen må vara absolut, men vissheten därom kan omöjligt vara det.

PositivAteist - 2007-7-10 at 20:13

Quote:
Ursprugligen inlagt av Thermal

Det du säger är givetvis sant men som alla sanningar är de i ett större perspektiv tolkbara. Visst finns det tokstållar som hävdar att bibeln är sann från pärm till pärm. De är visserligen högröstade men de representerar på intet sätt majoriteten av kristna. Givetvis skall man därmed inte underskatta fundamentalistiska rörelser, var helst de nu finns.

Moderata kristna tolkar inte längre bibeln bokstavligt. För dom är gamla testamentets ?öga för öga och tand för tand? och nya testamentets gyllene regel ?älska din nästa som dig själv? en slags moralisk vägvisare. För mig som ingenjör är det lite svårt att svälja. Man har ett par punkter i närhten av origo i ett koordinatssystem där det står moral på Y-axeln och tid på X-axelnoch därifrån anser man sig kunna dra diverse slutsatser om vilken moral som skall gälla i nutid. Givetvis omöjligt, men man kan ju alltid flumma till det lite och göra sitt bästa för att dölja att de egentligen är århundraden av mänskliga erfarenheter som har format den moral som vårt samhälle idag bygger på.

Ovanstående är en sida av min kritik mot kristen moral. Vad beträffar mänskliga relationer så håller jag visserligen med nutida kristna till ~95% men jag har mina dubier om hur denna moral har utvecklats.

Min huvudsakliga kritik är dock betydligt tyngre: Ekologisk hänsyn finns inte inskriven i bibeln. Alla som är någotsånär insatta i dagens situation inser att ekologi är något som vi för all mänsklig framtid måste bekata. För min del anser jag att det är ett moraliskt problem. Man kan ju då undra varför den kristna Guden inte har detta på sin agenda?


Det är förvisso sant att moderata kristna inte tror på bibeln bokstavligt, men är det ändå inte rätt beklämmande att den skrift ur vilken kristna säger sig hämta sin moral innehåller så mycket som är tveksamt ur ett etiskt perspektiv?

Självklart tycker inga kristna av idag att slaveri är bra t.ex men bara för 100 år sedan försvarade man slaveriet med bibeln. Den sanktionerar ju slaveri. I Jakobs bok står t.ex att slavar ska vara lydiga även mot orättvisa herrar och Paulus skriver något liknande. Är dessa herrar vägvisare för kristnas etiska kompass blir det problem. Varför inte basera sin moral på sig själv istället?

Och som du nämner är det ett problem att bibeln inte tar upp ekologi. Allt "nytt" saknas i bibeln eftersom det inte var relevant för de som levde då. Antingen tolkar man då bibeln för att få vägledning om hur man ska förhålla sig till t.ex den globala uppvärmningen eller så tänker man själv. Jag föredrar det sistnämnda och umgås hellre med folk som tänker själva än folk som tolkar antika böcker.

[Ändrad 2007-07-10 av PositivAteist]

Zarthustra - 2007-12-19 at 02:58

Om man inte mördar, våldtar eller torterar andra människor etc, pågrund av rädsla för en gudomlig entitet och att bli straffad av denne(detta), så har man absolut ingen moral överhuvudtaget!

Om jag skulle bli frågad om jag skulle kunna ta ett människoliv så skulle jag inte svara nej pågrund av att jag skulle bli åtalad och inlåst på en av landets anstalter!
Ett sånt svar visar att man inte har ett moraliskt medvetande som de flesta psykiskt friska människorna har i den här världen, utan man fjäskar bara för överheten!

PositivAteist - 2007-12-20 at 00:05

Jo jag håller med. Om en religion är det enda som håller en borta från att råna, mörda och våldta borde man ta sig en funderare på vad man är för person egentligen. Jag skulle vara rädd för mig själv om jag resonerade så!

Thermal - 2007-12-21 at 00:39

Quote:
Ursprugligen inlagt av Zarthustra
Om man inte mördar, våldtar eller torterar andra människor etc, pågrund av rädsla för en gudomlig entitet och att bli straffad av denne(detta), så har man absolut ingen moral överhuvudtaget!

Om jag skulle bli frågad om jag skulle kunna ta ett människoliv så skulle jag inte svara nej pågrund av att jag skulle bli åtalad och inlåst på en av landets anstalter!
Ett sånt svar visar att man inte har ett moraliskt medvetande som de flesta psykiskt friska människorna har i den här världen, utan man fjäskar bara för överheten!

Att det rent allmänt skulle vara rädslan för straff som gör att kristna människor avhåller sig från vad vi i dagligt tal kallar omoraliska handlingar tror jag är överdrivet. Dock kan det säkert stämma i enstaka fall. Det absoluta flertalet av kristna tolkar i dag biblen, och då speciellt gamla testamentet, anekdotiskt.

Moral handlar enligt min mening om förmågan till empati. Att denna kvalitet är önskvärd är väl alla i stort sätt överens om. Frågan är i vilken mylla den den utvecklas bäst. Många troende anser att det är insikten om den gudomliga viljan som är skälva botten. Detta motsägs dock av vår erfarenhet som ger vid handen att både troende och icke troende kan begå de mest gruvliga brott mot de mänskliga rättigheterna.

Moralfrågan är därför för mig inte alls sammankopplad med tro eller icke tro. Förmodligen hänger den mer ihop med förmågan att känna gemenskap, som torde utvecklas ganska tidigt i våra liv.

PositivAteist - 2007-12-21 at 01:47

Exakt, det är förmågan till empati, medkänsla, som är grunden för all moral. Därför menar jag att kristen moral, och andra förment objektiva moralsystem, förstör moralen. När det viktiga inte längre är att känna efter och känna med sina medmänniskor, utan istället att följa regler hamnar man på fel spår.

Något överdrivet skrev en berömd person (kommer inte på vilken just nu) att goda människor gör gott och onda människor gör ont, men det krävs religion för att få goda människor att göra ont. (Fritt ur minnet). Det är som sagt lite överdrivet, för det kan finnas andra motiv för goda människor att göra ont, men det är helt klart en poäng i det!

Zarthustra - 2007-12-21 at 18:22

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Exakt, det är förmågan till empati, medkänsla, som är grunden för all moral. Därför menar jag att kristen moral, och andra förment objektiva moralsystem, förstör moralen. När det viktiga inte längre är att känna efter och känna med sina medmänniskor, utan istället att följa regler hamnar man på fel spår.

Något överdrivet skrev en berömd person (kommer inte på vilken just nu) att goda människor gör gott och onda människor gör ont, men det krävs religion för att få goda människor att göra ont. (Fritt ur minnet). Det är som sagt lite överdrivet, för det kan finnas andra motiv för goda människor att göra ont, men det är helt klart en poäng i det!


Ja det var en nobelpristagare i fysik som sa det, kommer dock inte ihåg namnet!
Första gången jag hörde citatet var av Richard Dawkins!
Men jag håller med, det är överdrivet partiskt och godtyckligt att påstå att endast religion får "goda" människor att begå "onda" handlingar!
Men om vi ska tala om djupt religösa människor som grundar sin moraluppfattning på vad en påstådd gudomlig(a) entitet har låtit skriva ner till oss människor som riktilinjer i livet på gott eller ont!
Att följa detta bokstavstroget utan att lyssna till sin egen moral som, som sagt utgörs av förmågan att känna empati och medkänsla, så är man gravt indoktrinerad sen banrdomen eller så har man en skruv lös!

Thermal - 2007-12-21 at 21:15

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Exakt, det är förmågan till empati, medkänsla, som är grunden för all moral. Därför menar jag att kristen moral, och andra förment objektiva moralsystem, förstör moralen. När det viktiga inte längre är att känna efter och känna med sina medmänniskor, utan istället att följa regler hamnar man på fel spår.

Kul att få lite medhåll.

För att utveckla frågan lite ytterligare så tror jag att tillgången till det mänskliga erfarenhetskapitapel, (i princip vår historia), är betydelsefull i sammanhanget.

Alla rörelser, oavsett om de är religösa eller inte, som på sin agenda förbjuder eller begränsar människors rätt att veta, skulle jag, med ett religiöst begrepp, betrakta som ?onda?.