Ateistiskt Forum

Varifrån kommer moralen?

Myggis - 2005-5-20 at 21:10

Har en teori om att anledningen till att vi tycker att vissa saker är rätt/fel eller goda/onda är att det är inprogramerat i oss sedan förhistorien.

Då var männsikan ett flockdjur, denna flock var inte bara till för gemenskap utan också till för att kunna överleva.
Om man inte kunde samarbeta så var det inte bara individen utan hela flocken som blev lidande.
Alltså "skrev" naturen in att vi inte skulle slåss/mörda/våldta eftersom detta är det bästa för artens överlevnad.

Vad tror ni?

MysteryX - 2005-5-21 at 12:29

Om moralen inte har en objektiv norm så finns det egentligen ingenting som är rätt eller fel.

Nihonshu - 2005-5-21 at 12:56

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
Om moralen inte har en objektiv norm så finns det egentligen ingenting som är rätt eller fel.


Det enda "objektiva" som finns i moral enligt oss naturalister är att den mänskliga sociologin bildar generella mönster där vissa "sätt" i en majoritet av alla samhällen ses på samma sätt. Men majoritetstänkande har ingen med objektivitet att göra såklart, men det kan påminna om det.

Nej utan objektiv moral skapar sig individerna sin egen moral eller accepterar den som andra individer genom årtusenden har enats om är en bra moral.

Det är som med smak, inga sanningar, men fler gillar smaken av choklad än av surkål. Fler ogillar pedofili och massmord än som gillar det. Men eftersom det går att argumentera för allt kring moral utifrån det faktum att ingen variabel (mord tex) är given definitionsmässigt så är moral uppenbart subjektiv.

MysteryX:

Hur bevisar du att någon har fel eller rätt i en moralisk fråga?

PositivAteist - 2005-5-21 at 15:13

Quote:
Ursprugligen inlagt av Myggis
Har en teori om att anledningen till att vi tycker att vissa saker är rätt/fel eller goda/onda är att det är inprogramerat i oss sedan förhistorien.

Då var männsikan ett flockdjur, denna flock var inte bara till för gemenskap utan också till för att kunna överleva.
Om man inte kunde samarbeta så var det inte bara individen utan hela flocken som blev lidande.
Alltså "skrev" naturen in att vi inte skulle slåss/mörda/våldta eftersom detta är det bästa för artens överlevnad.

Vad tror ni?


Jag håller delvis med. Egentligen är det oväsentligt om det existerar en objektiv moral eller inte. Det som spelar någon roll är människors handlingar och motiven för dessa handlingar.

En moralkod, objektiv eller inte, går alldeles utmärkt att bryta mot om man känner för det. Det finns ingen naturlag som hindrar oss från att göra "fel". Det som hindrar dåliga handlingar är samhällets lagar och normer samt våra individuella åsikter.

Därför anser jag frågan om en objektiv moral felställd. Som du skriver har vi normer inprogrammerade i våra gener, normer som gör att vi fungerar socialt.

MEN jag tror inte att sociobiologin helt tillfredsställande kan förklara normbildningen. Barn kan vara oerhört egoistiska, elaka och självupptagna. I en dålig miljö stimuleras dessa egenskaper och leder till problem i samhället. Man kan säga att vi har förmågan att lära oss att bli "goda" människor men det kommer inte autmoatiskt utan samhället måste bidra också. Mycket av vad vi tycker och känner tror jag har inprogrammerats av de vuxna, och det är därför moralen kan se olika ut i olika kulturer.

Vissa arter, även bland sociala djur, har ju inprogrammerat i sig att mörda och våldta sina artfränder så jag är inte helt säker på att det ligger i våra gener. Samtidigt har vi en helt annan förmåga till empati än t.ex Lejon (där hanarna mördar andra hanars ungar) eller de unga manliga apor som driver runt och våldtar kvinnor i sin egen flock. Denna empati är det som hindrar oss från att vara "onda", och vilken kriminolog som helst upplysa om att våldtäktsmän och seriemördare har en störning i denna förmåga.

Observera att för mig handlar moral inte så mycket om att göra "rätt" som att undvika att göra "fel". Därför fokuserar mitt inlägg på "dålig" moral snarare än "god".

PositivAteist - 2005-5-21 at 15:14

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
Om moralen inte har en objektiv norm så finns det egentligen ingenting som är rätt eller fel.


Vilken relevans har det om det existerar en objektiv moral eller inte? Det som spelar roll är väl om folk respekterar en moralkod, inte om den är objektiv eller subjektiv? Vilken roll skulle det spela för dig om det fanns en objektiv moral som sade att man måste våldta treåringar analt? Skulle du lyda den bara för att den var objektiv?

Myggis - 2005-5-24 at 11:44

"MEN jag tror inte att sociobiologin helt tillfredsställande kan förklara normbildningen. Barn kan vara oerhört egoistiska, elaka och självupptagna. I en dålig miljö stimuleras dessa egenskaper och leder till problem i samhället. Man kan säga att vi har förmågan att lära oss att bli "goda" människor men det kommer inte autmoatiskt utan samhället måste bidra också. Mycket av vad vi tycker och känner tror jag har inprogrammerats av de vuxna, och det är därför moralen kan se olika ut i olika kulturer."



naturligtvis är det så också... eftersom den delen i männsikan som gjort oss så framgångsrik (förmågan att anpassa sig) samtidigt också gjort att vi har en tendens att utvecklas åt "fel håll"

PositivAteist - 2005-5-26 at 22:56

Quote:
Ursprugligen inlagt av Myggis
"MEN jag tror inte att sociobiologin helt tillfredsställande kan förklara normbildningen. Barn kan vara oerhört egoistiska, elaka och självupptagna. I en dålig miljö stimuleras dessa egenskaper och leder till problem i samhället. Man kan säga att vi har förmågan att lära oss att bli "goda" människor men det kommer inte autmoatiskt utan samhället måste bidra också. Mycket av vad vi tycker och känner tror jag har inprogrammerats av de vuxna, och det är därför moralen kan se olika ut i olika kulturer."



naturligtvis är det så också... eftersom den delen i männsikan som gjort oss så framgångsrik (förmågan att anpassa sig) samtidigt också gjort att vi har en tendens att utvecklas åt "fel håll"


Precis, vi har en förmåga att anpassa oss socialt för att vi vill bli omtyckta av gruppen, men det finns andra mekanismer också. En del verkar ju finna tillfredsställelse av att vara hatade och utanför. Då känner de sig speciella.

Fast det jag pekade på var den rena egoismen. Barn har inte så utvecklad empatisk förmåga. Jag brukade tidigare utgå från mig själv och mena att barn har det, men olika barn är säkert olika. Jag känner folk som säger att de nöp sin lillasyster när hon var bäbis så hon började gråta, bara för att de skulle få "trösta" henne. Iofs också ett sätt att söka bekräftelse från medlemmarna i gruppen.

Myggis - 2005-5-26 at 23:34

Eller skolan där ALLA blir "esteter" för att visa sitt motstånd mot den fasställda normen.

PositivAteist - 2005-5-27 at 20:30

Ja ungefär, men fortfarande är det den rena egoismen jag tänker på. Många barn är otroligt elaka, manipulativa, egoistiska och "narcissistiska" (stavas det så?) och måste tränas i att bli "goda" människor. Jag är alltså inte så säker på att vi är "goda" av naturen. Säkert varierar det från person till person. Jag har t.ex alltid känt obehag av att förstöra saker och skulle aldrig kunnat förstöra ex-vis en parkbänk när jag var tonåring, medan andra barn skulle göra det utan att blinka. När jag var tre år grät jag när gnuer drunknade på TV i ett naturprogram, medan andra barn utan betänkligheter drar hundar och katter i svansen och är otroligt elaka.

MysteryX - 2005-9-2 at 20:31

Det som spelar roll är väl om folk respekterar en moralkod, inte om den är objektiv eller subjektiv? Vilken roll skulle det spela för dig om det fanns en objektiv moral som sade att man måste våldta treåringar analt? Skulle du lyda den bara för att den var objektiv? (POSITIV ATEIST)
-----------------------------------------------------------------

Och vad händer om en summa människor INTE respekterar moralkoden, tex: Det är fel att stjäla. Ta exemplet i New Orleans just nu, där folk misshandlar, plundrar och våldtar. Där är det i princip laglöst, och det är inte en omöjlig tanke att MÅNGA är involverad i att misshandla och plundra.

Dom är i en extrem situation och kanske kan vi bara säga då, om det nu inte skulle finnas en objektiv moral, att de människorna i New Orleans som plundrar, misshandlar och våldtar, gör rätt.. därför att den större summan av människor i New Orleans just nu tycker att det är rätt. Dom lever i sin bubbla , avskärmad från resten av världen.

Nu menar jag inte att ALLA i New Orleans tycker det är rätt. Jag målar upp ett scenario.

Eller ska vi bara säga: Nej, det kan INTE vara rätt därför enligt evolutionen skulle det ta mycket längre tid för människorna att byta moralkod. Låt oss säga att New Orleans skulle vara som det är i sin bubbla i ytterligare 5 år, och låt oss säga att alla fick mat och vatten så att dom överlevde, inte mer. Situationen skulle bli än mer extrem och allt eftersom plundringen, misshandel och våldtäkter var en del av vardagen skulle fler ta till sig detta, bara för att man lever så. (Jag vet att evolutionen behöver längre tid än 5 år, men ta det som ett exempel bara, i en extremt pressad situation kan säkert människor "byta" moralkod snabbare dessutom)

Då hamnar vi i en situation där människorna i New Orleans skulle kunna säga "Det är så här vi lever och vi ser inge fel i det". I en stad 100 mil bort skulle man kunna säga: "Så fel dom lever".

MIN poäng är att det visst spelar roll om en moral anses vara subjektiv eller objektiv. För med en subjektiv moral oavsett moralkod, vem har då i grunden EGENTLIGEN rätt att döma en annan människas handlande som felaktigt eller riktigt.
--------

Ditt senare påstående om 3 åringen och den sexuella situationen är lite bisarrt. För nu är det ju så att en sådan objektiv moral in facto inte existerar och inte heller kan existera enligt teister som anammar kristendomen, som jag gör.

Jag kan lika gärna vända på frågan lika bisarrt, men det bisarra i vändningen blir då: Att eftersom moralen enligt ateismen INTE är objektiv är den alltså föränderlig och någon gång i en avlägsen framtid kan det teoretiskt alltså hållas för rätt att göra den avskyvärda handlingen, som ALLA friska männisor oavsett livsåskådning anser förkastlig och sjuk idag.

Med en objektiv moral kan det gå hur långt tid som helst och det kommer ALLTID oavsett omständigheter vara fel. Ditt resonemang faller tillbaka med,enligt mig, förödande kraft på den subjektiva moralen.

URSÄKTA mitt långa svar och för att det tog tid att svara! Jag har haft och kommer att ha fullt upp då jag läser 130 % tempo på universitetet. Har för övrigt lånat en bok av John L Mackie idag "The miracle of Theism" som jag ska läsa i samtida religionsfilosofisk debatt.

Mvh
MysteryX - Johannes

MysteryX - 2005-9-2 at 20:42

"Hur bevisar du att någon har fel eller rätt i en moralisk fråga?" Nihonshu

Hejsan! Och även till dig, ursäkta att mitt svar har dröjt. Jag har haft fullt upp och har det fortfarande som jag skrev till Fredrik. Men jag tycker det är lärorikt att vara här - ni tvingar mig att slipa mina argument och läsa min kurslitteratur bättre ;) - och roligt att samtala med er, så jag kommer fortsätta att försöka att titta in med jämna mellanrum. Men om det dröjer så vet ni vad det beror på.

Nu till din fråga som jag ska försöka att besvara från ett kristet perspektiv. Egentligen tycker jag att frågan är lika mycket riktad till er att besvara, hur kan egentligen värdera vad som är rätt eller fel? Men man ska inte besvara frågor med frågor, så långt det går. Jag vill även poängtera att det säkert finns vissa teister som skulle ha invändningar mot mitt svar A och hävda att dom tror något annat.

A. Varje människa har enligt kristen tro känslan för rätt eller fel nedlagt, att det är fel att döda, vålta, stjäla m.m, i sig. Det finns ett ställe i Romarbrevet som talar om detta.

B. Den "känsla" kommer från Gud som är moraliskt felfri.

C. Bibeln bekräftar vad som rätt eller fel och ger även kunskap om detta. Inte alla regler i Bibeln är dock tidslösa, det fanns moraliska regler som gällde för speciella förbund, och även i och med Jesu försoning så förändrades en del saker.

D. Kortfattat, Gud utgör den objektiva moralen för vad som är rätt eller fel.

*Notera att det INTE är premmiser jag ställer upp, försöker bara att systematisera litegrann, ordningen är oviktig med, A kunde lika gärna vara C och tvärtom *

Mvh
MysteryX - Johannes

MysteryX - 2005-9-2 at 20:45

Jag kanske missuppfattade dig litegrann Ninonshu? Det kanske inte alls besvarade din fråga det som jag skrev utan du kanske mera var ute efter argument som stödjer en objektiv moral?
Förtydliga gärna vad du är ute efter.. man blir konstig ibland när man ska svara på mycket frågor..

PositivAteist - 2005-9-3 at 02:54

Nu ska jag såga ditt argument i bitar! :)

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
"Hur bevisar du att någon har fel eller rätt i en moralisk fråga?" Nihonshu

Nu till din fråga som jag ska försöka att besvara från ett kristet perspektiv. Egentligen tycker jag att frågan är lika mycket riktad till er att besvara, hur kan egentligen värdera vad som är rätt eller fel? Men man ska inte besvara frågor med frågor, så långt det går. Jag vill även poängtera att det säkert finns vissa teister som skulle ha invändningar mot mitt svar A och hävda att dom tror något annat.


Jag kan värdera vad som är rätt och fel eftersom jag har känslor. Bland dem hör ett samvete. Det mitt samvete tillåter anser jag vara rätt och det samvetet inte tillåter anser jag vara fel. Det är inget skenbart rationellt resonemang jag för, utan att jag känner en sak samvetsmässigt är ekvivalent med att jag tycker det. Med andra ord: "Det är sant att Benzocaine anser att det är fel att döda om och endast om hans samvete ger honom obehag av att döda (eller tanken att göra det)".

Andra ateister resonerar annorlunda, men det är så enkelt min moral fungerar. Jag anser att det är fel att döda helt enkelt för att mitt samvete skulle tortera mig om jag gjorde det. Om du vill ha en objektiv förklaring så är det så objektivt jag kan gå - en objektiv förklaring till varför jag anser det. Det är inte en objektiv rationalisering. Sådant sysslar jag nämligen inte med, utan det är vad en psykolog skulle komma fram till om den studerade mig med objektiva metoder. Dessutom tror jag att du, och alla andra människor (för att inte säga personer över huvud taget) är funtade likadant.

Dina "objektiva" motiv är bara en rationalisering, precis som Hitler rationaliserade sitt folkmord på minoritetsfolk genom att hävda att det var "objektivt" rätt. I bästa fall är en "objektiv" moral meningslös och i värsta fall leder den till folkmord.

Jag förkastar alltså teorin om en objektiv moral dels för att den är falsk - människor fungerar inte så, och dels för att den är dålig. När människor slutar lyssna till sitt samvete och rationaliserar leder det bara till dåligheter.

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
A. Varje människa har enligt kristen tro känslan för rätt eller fel nedlagt, att det är fel att döda, vålta, stjäla m.m, i sig. Det finns ett ställe i Romarbrevet som talar om detta.


Om evolutionsteorin är sann borde även människor ha det i sig, eftersom man inte kan leva i en social grupp utan social kompetens. Man lyckas inte hitta en partner som vill para sig med en (om man ens överlever så länge i stenåldersmiljö om man är sociopat). Det kanske kan vara lönsamt ur genetisk synpunkt att våldta för att sprida sina gener, och vet du vad - det finns människor som har en drift att våldta! Det är totalt oförenligt med din premiss A.

Dessutom finns det t.ex autister, som inte förstår att andra människor har ett själsliv och därför inte förstår rätt och fel, och psykopater, som njuter av att göra det som är fel på grund av att det ger dem en kick. Båda dessa avarter förklaras enkelt som gendefekter (och/eller psykologiska problem från en svår uppväxt) men de är oförenliga med din premiss A.

Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX
B. Den "känsla" kommer från Gud som är moraliskt felfri.


Objection your honour, the witness is speculating! Först måste du bevisa att det finns en gud, sedan att det kommer känslor från gud och sedan att dessa känslor är felfria. Lycka till!

Dessutom finns det bevisligen människor (t.ex autister) som inte förstår den typen av känslor över huvud taget.


Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX

C. Bibeln bekräftar vad som rätt eller fel och ger även kunskap om detta. Inte alla regler i Bibeln är dock tidslösa, det fanns moraliska regler som gällde för speciella förbund, och även i och med Jesu försoning så förändrades en del saker.


Rättelse: Bibeln påstår att vissa saker är rätt eller fel, men det finns inga bevis för att det är så. Det är bara tomma påståenden utan grund. Dessutom är många saker oförenliga med vad du och jag anser vara rätt och fel. Bibeln föreskriver t.ex hur man begår folkmord, krossar spädbarn mot klippor och var man ska köpa sina slavar - för att inte tala om att man ska stena olydiga barn! Om guds moral är absolut och perfekt kan det inte vid en tidpunkt vara rätt att stena olydiga barn och fel vid en annan.


Quote:
Ursprugligen inlagt av MysteryX

D. Kortfattat, Gud utgör den objektiva moralen för vad som är rätt eller fel.

*Notera att det INTE är premmiser jag ställer upp, försöker bara att systematisera litegrann, ordningen är oviktig med, A kunde lika gärna vara C och tvärtom *

Mvh
MysteryX - Johannes


Hur kom du fram till att gud utgör den objektiva moralen i sista ledet? Vilka premisser leder till den slutsatsen? Jag kan bara se att du har argumenterat för att alla människor är goda, oavsett hur de är funtade, och att de är det för att gud har bestämt att de ska vara sådana. När blev gudens subjektiva åsikter objektiva?

[Ändrad 2005-09-03 av PositivAteist]

PositivAteist - 2005-9-3 at 03:07

Spelar det någon roll om det är "objektivt rätt" att plundra eller inte? Det som spelar roll är väl vad människor tycker och känner? Om de som plundrade tyckte och kände att det var dåligt att göra det skulle de väl sluta oavsett om det var objektivt rätt eller inte? Nu känner de för att göra det och då gör de det oavsett om det är objektivt rätt eller inte. Det är så jag menar. Vad som styr våra handlingar är inget teoretiskt snack om rätt och fel, utan våra känslor. Om jag känner för att slå ned en tant och ta hennes pengar gör jag det om jag inte känner obehag för att göra det. Känner jag obehag för att göra det så gör jag inte det trots att det skulle vara trevligt med en hundring extra i plånboken.

Var kommer din förmenta "objektiva" moral in? Vilken roll spelar den? Om en objektiv moral sade att det är rätt att slå ned pensionärer och ta deras pengar, skulle du göra det om du fick obehag och samvetskval av att göra det? Jag tror inte det. Att du kallar det "objektiv moral" är bara ett sätt för dig att rationalisera dina känslor och låtsas att det har med objektivitet att göra.

Jag tror inte att de i New Orleans tror att det är objektivt rätt att plundra, tror du? Jag tror inte att de resonerar i termer av rätt och fel över huvud taget. De är bra fattiga och/eller kriminella och passar på att ta för sig när de inte kan tas fast av polisen. Om de satte sig ner och funderade tror jag inte att de skulle komma fram till att det är "objektivt fel" och även om det vore det, vilken roll skulle det spela om de inte kände att det var fel i sina "hjärtan" samtidigt som de kände för att plundra och stjäla?

Vad jag försöker säga är att "objektiv moral" är rent nonsens. Det enda som spelar roll är känslor. Vi gör det vi känner mest för och undviker det vi känner minst för. Om jag får dåligt samvete av att slå ned pensionärer låter jag bli att göra det eftersom det medför mer obehag än njutning. Någon skenbart objektiv moralkod är inte relevant.

Det innebär också att din beskrivning av ateismens grund för rätt och fel haltar avskyvärt. Vad en människa anser vara rätt beror på vad han eller hon känner att det är rätt. Vad han eller hon anser vara fel beror på vad han eller hon känner är fel. Jag känner att det är fel att plundra, därför anser jag att det är fel. Påståendet att jag känner så är direkt utbytbart mot påståendet att jag anser det. De är ekvivalenta.

Dessutom är jag säker på att en majoritet av plundrarna, i likhet med resten av USA:s befolkning, är kristna. Hur hänger det ihop med dina teoretiska moralteorier? De verkar inte fungera i praktiken. Om det vore sant att "Varje människa har enligt kristen tro känslan för rätt eller fel nedlagt, att det är fel att döda, vålta, stjäla m.m, i sig." skulle det som händer i New Orleans inte kunna ske.

[Ändrad 2005-09-03 av PositivAteist]

[Ändrad 2005-09-03 av PositivAteist]

PositivAteist - 2005-9-3 at 03:40

Du sammanblandar objektiv med absolut. En objektiv moral kan vara föränderlig, och det säger du ju själv när du säger att guds objektiva moral har ändrats från att slaveri är rätt till att det är fel.

Dessutom sammanblandar du subjektiv med relativ. Bara för att en majoritet av de kristna i New Orleans anser att det är rätt att plundra, mörda och våldta varandra ÄR det inte rätt. För att det ska kunna VARA rätt måste det finnas en objektiv moral. Denna objektiva moral kan som redan nämnts ändra på sig och variera från kultur till kultur (judarna ansåg det objektivt rätt att utrota Amalekiterna och nazisterna att det var objektivt rätt att utrota judarna och bibelns gud har olika objektiv moral för judar och kristna).

En absolut moral är däremot oföränderlig. Den är huggen i sten. Är slaveri absolut fel är det ALLTID fel under alla omständigheter.

Att moralen är subjektiv innebär bara kort och gott att olika individer har olika samveten. Eftersom "Pelle anser att det är rätt att döda" är ekvivalent med "Pelles samvete plågar honom inte om han dödar" är Pelles moral subjektiv. Den gäller bara honom. Mitt samvete skulle plåga mig något oerhört om jag dödade en annan människa och därför har jag en annan moralkod än Pelle. Alltså är moralen subjektiv.

Med vilken rätt dömer jag då Pelle? Mitt svar blir en motfråga: Vad har rätt med saken att göra? Jag dömer Pelle utifrån min subjektiva moral som säger att mord är fel. Är det logiskt möjligt att hävda något annat? Det skulle innebära att jag dömde Pelle utan att känna att det är fel. Vore inte det absurt?

Rättigheter är bara vad samhället tillåter. Någon naturrätt finns inte - ingen naturfel heller. Alla rättigheter är konventioner. Om samhället tillåter att jag kritiserar Pelle, då har jag de facto den rättigheten. Om samhället förbjuder det har jag den inte. En "naturrätt" är totalt meningslös i sammanhanget. Om jag har en naturrätt att kritisera Pelle men samhället förbjuder det har jag ju inte den rättigheten i praktiken, och tvärt om, ifall det inte finns någon sådan naturrätt men samhället tillåter det så har jag den rättigheten.

Den skenbart "objektiva" naturrätten tillför noll. Den är totalt meningslös. Den är inte bara icke-existerande utan hela begreppet är utan mening. Samma sak med den skenbart "objektiva" moralen. Det som spelar roll är mitt samvete och vad samhället tillåter. Allt annat är nonsens.

MysteryX - 2005-9-3 at 12:39

Hejsan Positiv Ateist!

Det var en del missuppfattningar i ditt första svar till mig som var en förklaring till Nihonshu.

Som jag tydligt skriver längst ner efter svaret så är det INGA premisser jag ställer upp, utan jag ger svar för hur kristna personer kan se på det hela, eftersom det var det jag trodde Nihonshu var ute efter. Du verkar utgå från att det handlar om en ogiltig premiss där jag försöker bevisa objektiv moral, och hade det varit en premiss jag ställt upp så hade den inte varit speciellt genomtänkt.

Men nu är det ingen premiss på något sätt, utan ett svar. Jag som kristen teist svarar på en fråga. Svaret är alltså ur ett kristet perspektiv där:

a) Gud troligast finns
b) Bibeln är Guds inspirerade Ord

Jag trodde att jag var tydlig i att mitt svar var från ett kristet perspektiv. Du har dock tagit fram en del intressanta saker som jag skulle vilja förklara, men det kommer i ett annat inlägg. Jobbigt bara om inläggen blir för långa.

MysteryX - 2005-9-3 at 13:47

"Vad som styr våra handlingar är inget teoretiskt snack om rätt och fel, utan våra känslor."

"Vad jag försöker säga är att "objektiv moral" är rent nonsens. Det enda som spelar roll är känslor."

"Om det vore sant att "Varje människa har enligt kristen tro känslan för rätt eller fel nedlagt, att det är fel att döda, vålta, stjäla m.m, i sig." skulle det som händer i New Orleans inte kunna ske."

----------------------------------------------------------------
Hejsan, ett kort svar på ett par saker som du verkar ha missuppfattat. Jag ska försöka att skriva ned varför jag tror att det existerar en objektiv moral senare, då har vi någonting mer konkret att tala om, men det kommer senare.

För det första så verkar du tro att en objektiv moral inte skulle kunna vara förankrad i känslan för vad som är rätt eller fel, vilket mina citat av dig visar. Du verkar tro att en objektiv moral bara skulle vara teoretisk och att om en objektiv moral existerade så skulle vi med andra ord:
"Jag undrar om det är fel att döda? Jag måste nog kolla i Bibeln"..

Men jag har ALDRIG hävdat att en objektiv moral är enbart teoretisk, det är du som gör det. Och det finns INGEN motsägelse i att en objektiv moral inte skulle kunna existera som en känsla för rätt eller fel. Det är snarare så Bibeln uttrycker det, att Gud i varje människa lagt ner en känsla för rätt eller fel och att samvetet vittnar om deras handlingar är rätt eller fel.

Det andra missuppfattningen du gör är att du verkar tro att OM det existerar en objektiv moral för vad som är rätt eller fel, så kan inte människor handla fel mot den objektiva moralen om de är kristna. Det är konstig logik :

a) Om objektiv moral existerar så skulle alla människor handla rätt
b) Alla människor (kristna) handlar inte rätt
c) Alltså så kan det inte finnas en objektiv moral

Det skulle innebära att alla människor är felfria när dom blir kristna, men det är ett anspråk som INTE Bibeln gör. En objektiv moral kan existera samtidigt som människor handlar fel.
Men utan en objektiv moralisk värdering skulle INGEN egentligen kunna säga att det var fel. Det finns flera ateistiska tänkare som är på den linjen, rätt och fel kan inte existera om det inte finns en Gud.

PositivAteist - 2005-9-3 at 21:41

Hej MisteryX!

Det är du som missförstår mig. Eller, rättare sagt, det är mycket möjligt att jag missförstår dig också, men du missförstår mig.

Jag ser nu att ditt svar till Nihonsu inte var ett argument, utan bara fyra "slutsatser" eller vad vi ska kalla det, "ståndpunkter", kanske. Mitt fel. Jag får skylla på att det var mitt i natten och jag skulle gå och lägga mig och slarvade när jag läste för att jag hade bråttom.

I vilket fall som helst, även om gud skulle finnas och bibeln vara hans ord så gör inte det bibelns moral till en objektiv moral. Då är det fortfarande bara guds subjektiva moral. Även om alla skulle hålla med honom så vore det våra subjektiva åsikter att han har rätt. Det är skillnad mellan objektivitet och intersubjektivitet. Alla bönder på biblisk tid var kanske ense om att jorden var platt, men det gör inte att den var det objektivt sett. På samma sätt måste en objektiv moral kunna vara rätt även om alla människor anser att den är fel. Då har vi helt enkelt misstagit oss.

Vilken är annars poängen med en objektiv moral? Då är det ju som jag skriver att det enda relevanta är individens normer och samhällets lagar. Allt tal om en objektiv moral blir meningslöst och tillför inte diskussionen något. Så ja, det måste med nödvändighet vara så att om det finns en objektiv moral dikterad av gud i bibeln så måste man slå i den för att se vad som är rätt eller fel. Annars utgår man ju bara från sina egna subjektiva normer. Även om det skulle finnas en objektiv moral där ute (vilket jag förnekar) så skulle den alltså vara ovidkommande. Det är ju precis vad jag har skrivit hela tiden.

Varför kan då inte guds moral vara objektiv? Det finns två anledningar till det. Dels har du Euthyphros dilemma från en av Platons dialoger med samma namn. Där ställer Sokrates frågan om moralen är sann för att gudarna har bestämt det eller om gudarna tycker det för att den är sann. Vi kan applicera samma argument på en monoteistisk gud. Om det är så att moralen är sann för att gud har bestämt det kunde vilken handling som helst vara moraliskt riktig. Om gud bestämmer sig för att alla måste våldta treåringar analt så blir det rätt. En sådan uppfattning av moralen stämmer inte överens med vår uppfattning så då blir slutsatsen att moralen är sann och gud tycker som den för att han vet att den är sann. Alltså kommer då inte den objektiva moralen från gud.

Att säga att guds natur är den objektiva moralen löser inte problemet, för då blir frågan istället om guds natur är sådan för att moralen är så eller om moralen är så för att guds natur är sådan. Analogt med tidigare blir det i ena fallet så att gud kunde vara en hemsk diktator och ändå god, eller också är guds natur sådan för att godheten finns.

Divine Command Theory (DCT) har ett liknande problem. Det är teorin att moralen ser ut som den gör för att gud har befallt (eng. commanded) att det ska vara så. Då skulle gud kunna befalla sådant som vi anser vara absurt, med dina egna ord, och det skulle fortfarande vara gott. Dessutom kan inte det gud befaller vara riktigt om man inte utgår från att det finns en norm, oberoende av guds befallningar, som säger att vi bör göra det som gud befaller.

Så att säga att guds moral är den objektiva moralen löser inte problemet mer än att säga att Adolf Hitlers moral är den objektiva moralen. Gud får naturligtvis ha sina åsikter, men det ger honom inte rätten att påtvinga andra dem.

Du missuppfattar vad jag skriver i din redogörelse för New Orleans. Det jag ifrågasatte var premissen att gud har gett alla människor en känsla för rätt och fel samtidigt som det finns människor i New Orleans som tycker att det är rätt att plundra. Dessa två påståenden är oförenliga med varandra. Om det är sant att folk i New Orleans tycker att det är rätt att plundra kan de inte ha fått en sådan moral från gud som du beskriver. Jag har aldrig sagt att människor (ens kristna) är felfria, eller att bibeln skulle säga det. Det enda jag sade var att testen att alla människor har fått drifter om gott och ont inympade i oss av gud falsifieras av att det finns människor som inte har bibliska normer.

Du löser inte problemet genom att hävda att dessa människor har förfallit eller liknande, för hur vet vi då vilken moral som är förfall och vilken som kommer från gud? Min misstanke är att när du gillar vad folk gör så hävdar du att det är guds moral och när du ogillar den så är det inte det. Du gör alltså dina subjektiva värderingar till måttstock för guds normer. Jag är övertygad om att det finns kristna som har andra värderingar än du, och som säger att deras värderinga är gudomliga och dina felaktiga. Det blir ju bara tyckande utan någon som helst grund.

Sedan är du inne på fel spår när du skriver att om gud inte finns så kan det inte finnas något rätt eller fel. För det första kan inte gud vara grunden för vad som är rätt eller fel, enligt ovanstående resonemang, och dels finns det teorier om objektivt rätt och fel som inte innehåller några referenser till gudarna. Även om Kant var teist så kan t.ex hans moral motiveras helt utan att ta till gudar som förklaring. Det finns också en åskådning som heter Objektivism och skapades av författarinnan Ayn Rand. Denna ateistiska åskådning säger att det finns en objektiv moral.

För egen del erkänner jag gärna att det inte finns något objektivt rätt eller fel. Jag själv har åsikter om vad jag tycker är rätt eller fel och det har du också, men det är bara våra egna åsikter. Jag kan inte säga att det är objektivt fel att avstå från sex före äktenskapet bara för att jag tycker att det är fel. Lika lite kan du säga att sex före äktenskapet är fel bara för att du tycker det. Vi har vårt tyckande och sedan får vi göra det bästa av situationen och skapa demokratiska spelregler som båda kan acceptera.

Jag förstår över huvud taget inte vad du menar med objektiv moral om man inte kan slå upp den i bibeln. Vad är det som gör den objektiv om det bara är guds subjektiva åsikter? Hur kan den vara objektiv när människor (t.om kristna) är oense om vad som är rätt eller fel? Hur kan en åsikt vara annat än subjektiv?

Att säga "objektiv moral" låter lika meningslöst som att säga "ogift ungkarl".

atheist_universe - 2005-10-31 at 21:08

nu har inte jag läst alla inlägg i den här tråden. min syn på moral är inte alls konstig. jag håller med myggis som startade tråden. precis som antilopen har utvecklats till en snabb springare med långa ben och uthålliga muskler har samma princip av utveckling där den starkaste överlever även gällt flockbeteendet. alla i flockan gagnade av att hjälpa varrandra. medans några antiloper åt vakade några över resten av flocken i fall rovdjuren skulle anfalla. det här är självklart ett exempel i grova drag, men principen går väll att begripa hoppas jag. det här är vad jag tror i ett nötskal och det är väll egentligen inte alls särskilt konstigt.

PositivAteist - 2005-11-1 at 00:07

Fast en nyligen publiceras studie av chimpanser antyder att de inte är altruistiska trots att de lever i flock, så flockdjur är inte autmoatiskt altruistiska. Nu kanske man inte ska dra allt för långtgående slutsatser av djur i fångenskap, och andra forskare har kritiserat studien och anser att den går emot deras egen forskning.

Man hade satt chimpanser i burar så att de såg varandra. I buren fanns två snören. Om chimpansen drog i det ena snöret fick den själv mat. Drog den i det andra snöret fick den andra chimpansen mat. Chimpanserna lärde sig snabbt vilket snöre som gav dem själva mat och de brydde sig inte om att dra i det andra snöret ens om det inte fanns mat i deras egen lucka. De var alltså inte intresserade av att hjälpa den andra chimpansen att få mat.

Jag läste ett referat av artikeln i Sydsvenska Dagbladet i lördags och kan inte garantera att de återgett den korrekt.

Dessutom är inte alltid människor så snälla mot varandra. Någon sade till mig att barn ska vara egoistiska eftersom det ger dem en egen identitet som i sin tur är viktigt för altruismen när de blir äldre. Det var säkert enligt någon psykoanalytisk teori så jag kan inte garantera att det är sant heller, men det finns helt klart teorier som styrker att barn och djur inte är altruistiska.

Det kan alltså mycket väl vara så att altruism främst är kulturellt betingat. Samma sak kan sägas om man byter ut ordet altruism mot empati i ovanstående resonemang.

atheist_universe - 2005-11-7 at 12:48

"Chimpanserna lärde sig snabbt vilket snöre som gav dem själva mat och de brydde sig inte om att dra i det andra snöret"

det stämmer säkert. jag tror absolut att många intelligentare djurarter har ett ego, de med en jag-medvetenhet. lär sig individen att den inte behöver stöd av gruppen (som i tex fångenskap) så är det säkert möjligt att grupptillhörigheten blir svagare. flockbeteendet gagnar ju individen, det är väll i grund och botten ett egoistiskt tänkande för sin egen överlevnad.

kärlek och empati är ju också ett arv vi har för att fortsätta artens överlevnad (hur tråkigt det än låter). egentligen inget konstigare än något annat inom darwins lära.

MysteryX - 2005-12-12 at 12:06

Hejsan atheist_universe och alla andra. Jag undrar lite spontan vad ni känner inför det här citatet:

"Vogel avslutar emellertid sin översikt över nutida biologins något desillusionerande analys av etiken med en karaktäristisk kovändning. Han erinerar om de globala problem, som mänskligheten står inför: befolkningstillväxt, naturförstörelse, klimatförändringar osv. Dessa krisfenomen tar sig ut på följande sätt utifrån ett evolutionistiskt perspektiv...För att möta utmaningen från de nya problemen krävs enligt Vogel egenskaper som

- Självkontroll
- Självbegränsning
- Omfattande ansvar för medskapande
Men:
För detta finns inga biologiska utvecklingsmekanismer....men den biologiska evolutionen har placerat människan i en unik situation, vilken kräver en form av etiskt ansvar, som de saknar evolutionär grund för"

(Svend Andersen, Som dig själv s 162-163)

Med andra ord: Vogel anser att den moral som människan skulle behöva inte kan existera eftersom evolutionen inte försett oss med dessa "mekanismer". Vad anser ni om hans resonemang?

PositivAteist - 2005-12-13 at 01:28

Jag håller inte helt med Vogel. Varför skulle inte evolutionen kunna utveckla självkontroll, självbegränsning, ansvar och medskapande? Dessutom tror jag att de flesta vill ha en ren miljö och då får man göra uppoffringar.

Samtidigt håller jag delvis med. Miljöförstöringen är som en realistisk variant av "The Prisoner's dilemma", om du känner till det? (Enkelt beskrivet är det två fångar som båda får lindrigare straff om de anklagar den andre, men om ingen tjallar går båda fria. Om båda tjallar åker båda dit.) Om alla andra gör något åt miljön och "jag" fortsätter att åka bensinslukande bilar och utnyttja miljön så får vi en ren miljö. Miljöproblemen är ett problem som kommer sig av masskonsumptionen och en människas åtgärder kan inte göra något om inte fler deltar; men om många deltar kan enskilda individer fortsätta att tära på miljön.

Dessutom anser jag att Julian Huxley ganska övertygande utifrån en evolutionär världsbild argumenterade för miljöarbete. Bland annat var han en av grundarna till WWF, och som ung vann han ett stipendium till USA i en uppsatsskrivning som handlade om vad man skulle göra om man vann en miljon pund. Huxleys artikel handlade om att han skulle köpa de sista orörda engelska kustremsorna och göra om till naturreservat.

Men det är så att säga "rationella" argument som bygger på att man sätter ett värde på en god miljö. För Huxley hade miljön inte bara ett egenvärde. Det var nödvändigt för mänsklighetens överlevnad. I grunden låg då naturligtvis hans önskan att mänskligheten skulle överleva, vilket iofs kan ifrågasättas om evolutionen har gett oss som behov.

Man kan inte frångå att människor till stor del formas av kulturen och att den har gjort sig fristående från evolutionen. Huxley själv kallade det "psychoevolution". Han delade in evolutionsprocessen i tre steg: Först fysisk/kemisk evolution, sedan biologisk och slutligen på toppen av det "psychoevolution". Till psychoevolution hör sådant som kultur, vetenskap och religion.

PositivAteist - 2005-12-13 at 01:42

Ett citat av Huxley:

Quote:

On our earth and probably on a number of other planets, conditions favoured the production of more complex chemical compounds, culminating in substances, capable of self-reproduction and self-variation, and therefore subject to a new mechanism of change - natural selection. The passing of this critical point initiated the biological or organic phase of evolution...

Eventually, in the line leading to man, the organization of awareness reached a level at which experience could be not only stored in the individual but transmitted cumulatively to later generations. This second critical point initiated the human or psychosocial phase of evolution... its tempo is not only much faster than that of biological evolution, but manifests a new phenomenon, in the shape of a marked acceleration...

JohnStalberg - 2006-2-22 at 07:24

Jag har inte läst den lååånga tråden utan hoppar in med mitt bidrag till rubrik-frågan. Moralen sett ur en gemensamhets-synvinkel tror jag har utvecklats i takt med människans väg genom evolutionen. När vi blev mer avancerade varelser och flockdjur inte bara behövs interna förhållningssätt och oskrivna regler och principer utan blir en av våra största tillgångar. Socialt nedärvda (ej biologist här utan praktiskt bevarande) och vidarebefordrade saker alltså. Kan nästan jämföras med språkets ursprung och utveckling och men moralen skiljer sig givetvis på ganska många punkter.

Dessutom har vi evolutionärt utvecklats för att främst lära oss dess regler och principer med mera. Vi är relativt outvecklade mentalt när vi föds och det tar också relativt lång tid för oss komma på egna fötter. Jämfört med andra arter alltså. Det beror nog delvis på att vi förutom kultur, språk med mera har en avancerad moral att lära in. Vi lär oss att känna empati till exempel. Det gör andra avancerade djur med men vi kan i våra finaste stunder utklassa vilken art som helst i fråga om förståelse och göra gott av vår empati. Socialt är vi avancerade så det behövs avancerade skyddsmekanismer och mekanismer som i övrigt gör oss så framgångsrika som vi som art faktiskt är. Vi föds med en biologisk förmåga att lära oss detta avancerade som utvecklats genom generationer och bevaras genom att vi som grupp håller det vid liv.

Moralen är inget yttre utan är en yttring av hur vi själva fungerar som grupp sett och måste nämnas om man vill definiera människan på ett tydligt sätt. På samma sätt kan man se att arbetsmoralen är skyhög i en myrstack (vilken är en del i definitionen av en myra) men det vet de inte ens om. :)

PositivAteist - 2006-4-2 at 12:54

Jag tror det är så enkelt som att moralen beror på vår förmåga till empati. Vi vet ju vad vi själva inte vill utsättas för och genom att vi förstår att andra människor har ett inre själsliv med ungefär samma drifter som vi själva förstår vi att de inte heller vill bli utsatta för sådant som vi inte vill bli utsatta för.

Därför mår vi dåligt när andra människor lider. Vi förstår vad de måste utstå och lider med dem. Det beror helt enkelt på vår förmåga att sätta oss in i andra personers upplevelser.

Samma egenskap är nödvändig för att människor ska kunna vara sadister. Det är ju ingen större poäng i att plåga en annan människa om man inte inser att den lider. Jag syftar nu på sadister alltså, dvs människor som plågar andra människor just för att de vet att de plågar sina offer. Man kan ju plåga människor av andra orsaker också, t.ex för att uppnå sina egna egoistiska mål, men även för det krävs det nästan att man förstår att den man plågar lider av det.

Jag kan ta ett exempel. Låt oss anta att jag hotar dig med kniv för att jag vill ha dina pengar. I det fallet hotar jag dig för att jag förstår att du blir rädd. Om jag inte förstod det fanns det ju ingen anledning för mig att hota dig. Då hade jag inte insett att du skulle bli rädd och ge mig pengarna.

Ett annat exempel: En katt leker med en mus den har fångat. I det fallet inser nog inte katten vad den gör mot musen, utan den gör det för att träna sina jaktförmågor. En människa som inte förstår att andra människor har ett inre liv (t.ex en autist) skulle mycket väl kunna göra något liknande mot en medmänniska utan att förstå att det han/hon gjorde var fel, men de flesta av oss förstår att andra människor har ett inre liv och därför gör vi inte så mot våra medmänniskor.

Någon mer djupgående analys än så tror jag inte behövs.

Nightfly - 2006-4-5 at 17:53

Jag har inte heller orkat läsa hela tråden, men jag är enig om att vår moral är ett resultat av evolutionen och behovet av att fungera ihop med andra individer.

Jag funderade på ett lämpligt sätt att bemöta kristna och deras påpekande att dagens moral (även ateisters) egentligen kommer från bibeln.

För det första: Hur vet vi att bibelns moral är rätt? Om du har lärt dig moral från bibeln och därför bedömer biblisk moral som rätt så är det ju bara ett cirkelresonemang.

Exempel:
Person 1: "Bibelns moral är sund för där står det att det är fel att mörda."
Person 2: "Men hur vet du att det är fel att mörda?"
Person 1: "Jo, det står ju i bibeln..."

För det andra: Moderna kristna väljer ju oftast sin moral i bibeln och tar bort det som inte passar dem. Många tycker att homosexualitet är ok och att man inte behöver stena de "otrogna". Vad är det för moral som gör att de kan välja vilka bitar som ska bort och vilka de ska tro på? Det kan ju inte rimligtvis vara kristen moral eftersom det är den kristna moralen som ifrågasätts. Då måste den förmågan att välja och bedöma biblisk moral komma från någon djupare uppfattning om vad som är rätt och fel.

För det tredje (och det har nämnts förr): Moral är indviduell från person till person. För ett par hundra år sedan hade det ansetts högst omoraliskt att vara homosexuell medan det är betydligt mer accepterat idag. Är det då moraliskt rätt eller fel?

PositivAteist - 2006-4-5 at 18:31

Är det inte enklare att peka på förjudiska kulturer som haft moraliska lagar, t.ex det forna Egypten, kulturer som är äldre än bibeln? Lite konstigt att all moral kommer från bibeln när det fanns samhällen som hade moraliska lagar innan bibeln kom till. :/

LinoJonle - 2012-9-7 at 16:15

Damiani debuts new store design concept in Milan | The new architectural concept created for Damiani boutiques was unveiled on Oct. 9 at Via Montenapoleone 10 in Milan. Antonio Citterio was vested with the task of creating Damiani's new image. After Via Montenapoleone paypal replica watches replica a lange sohne langematik watches his concept will likely be used at Damiani boutiques around the world. This new architectural interpretation reasserts Damiani's natural calling to merge classic with contemporary in close correlation with the unmistakably distinctive identity of the brand replica omega watch the company said in a statement. The new Milanese Boutique is situated within a sophisticated and elegant building that extends over a total of 2 370 sq.ft. on two floors around three sides and with some 130 linear feet of window displays. From its position on the corner of Via Montenapoleone and Via Sant'Andrea one of the most ostensible and well-known crossroads in the world the new Damiani Boutique decor exudes stylish taste through the choice of display cases and the use of exquisite natural materials the company said. The concept is designed to intensify and exalt the shimmering design of Damiani?s jewelry and watches the real stars of the show movado replica replica tudor hydronaut ii watches the company said. Damiani's designs will be set inside crystal cases resting on wall-mounted wooden cases. "The simplicity of these structures belies the complexity of the mechanisms underlying them."