Ateistiskt Forum

Bush och USA

Nihonshu - 2005-8-9 at 13:19

Såg på en löpsedel för ett tag sen att USAs president Bush nu uppmanar alla landets skolor att undervisa i "intelligent design" brevid vetenskapen.

Det är sorgligt, stackars folk, det intellektuella kapitalet i USA kommer troligen undermineras starkt pga detta. Det är vidrigt hur det fria tänkandet i USA hela tiden får ge vika för EN enskild religions dogmer.

USA är verkligen inte ett land med religionsfrihet, jag tycker nog att det religiösa förtrycket av sekularism i det landet påminner om valfri islamistisk stat.

När skall folk förstå att skolor är till för att undervisa i vetenskap, inte i enskilda religioners mytologi.

Teoretiskt sett hade jag väl kunnat acceptera det om man hade uppmanat alla kyrkor låta undervisa i evolutionsteorin likaså (den riktiga vetenskapliga evolutionsteorin såklart, inte det påhitt och missförstånd som kreationister kallar evolutionsteorin).

PositivAteist - 2005-9-5 at 17:13

Om man ska säga något positivt om saken är det att USA kommer att gå under i kampen om överlevnaden på den vetenskapliga "marknaden" om de fortsätter så här, så den som låter politiken styra över vetenskapen kommer alltid bli akterseglad. Det hände för nazisterna, det hände för bosjevikerna och det kommer att hända för kristna högern.

Det innebär att vetenskapligt, och därmed maktmässigt, centrum kommer att förflyttas från USA till Europa och de välutvecklade länderna i Asien (Japan m.fl). Pseudovetenskapen lyckas alltså bara förstöra för sig själv i längden.

Nihonshu - 2005-9-7 at 14:44

Men det är ändå väldigt synd eftersom de amerikanska toppuniversiteten, tex Berkley är så pass mycket bättre än våra sunkiga i Sverige att det kommer uppstå ett globalt vakuum.

Det finns nämligen inget idag som kan ersätta amerikansk toppforskning inom många fält.

PositivAteist - 2005-9-8 at 19:01

Men varför är de amerinanska toppuniversiteten så framgångsrika? Är det för att de ligger i USA? Knappast. Anledningen är väl snarast att så många framgångsrika forskare flydde dit från Sovjetunionen och Nazityskland, och att universiteten därigenom fått en stark infrastruktur som i sin tur lockat dit fler framstående forskare.

Om nu forskarna flyr från USA till Europa kommer samma sak hända här. Maktcentrum flyttar från reaktionismens USA till det mer öppna Europa. Det är väl egnetligen bara bra?

Nihonshu - 2005-9-11 at 23:58

Jag tror tyvärr inte att amerikanska forskare är så beredda att packa och flytta från hus och hem mer än andra människor är.

Plus att de europeiska lönerna lär ju inte locka så mycket.

atheist_universe - 2005-10-31 at 16:28

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Men varför är de amerinanska toppuniversiteten så framgångsrika? Är det för att de ligger i USA? Knappast. Anledningen är väl snarast att så många framgångsrika forskare flydde dit från Sovjetunionen och Nazityskland, och att universiteten därigenom fått en stark infrastruktur som i sin tur lockat dit fler framstående forskare.

Om nu forskarna flyr från USA till Europa kommer samma sak hända här. Maktcentrum flyttar från reaktionismens USA till det mer öppna Europa. Det är väl egnetligen bara bra?


"Anledningen är väl snarast att så många framgångsrika forskare flydde dit från Sovjetunionen och Nazityskland"

du kan inte vara allvarlig? skulle dessa personer ha byggt upp usas universitet till vad det är idag menar du? varför skulle det ligga till grund för en stark infrastruktur och vilka var dessa ryska forskare som flydde från sovjet? jag läser allt jag kan komma över om f.d sovjetunionen och har aldrig hört talas om något sådant. du får ta och skriva ner källorna på det du har skrivit. och skynda på det här vill jag reda ut.

och varför skulle det "knappast" kunna vara så att universiteten fungerar så bra för att de ligger i usa? i vilket land skulle det "mycket väl" kunna tänkas finnas liknande universitet? eller är det bara samma gamla vanliga populära anti-allt-som-är-usa.. ;)

[Ändrad 2005-10-31 av atheist_universe]

PositivAteist - 2005-10-31 at 19:44

Det är kanske inte den huvudsakliga orsaken och kanske generaliserar jag en aning, men det är helt klart sant att en stor mängd vetenskapsmän flydde från Sovjetunionen och Europa under andra världskriget - det kan du knappast förneka. Det var jättemånga judiska forskare som flydde till USA. En del andra forskare flydde inte för att undgå förföljelse, men väl på grund av att det politiska klimatet gjorde det omöjligt att bedriva forskning. I Tyskland var "judisk" forskning förbjuden och i Sovjet "borgeous" (stavas det så) forskning. Det är också en bidragande anledning till att Nazityskland inte lyckades framställa atombomber och att Sovjet hamnade efter ekonomiskt. (Självklart var en stor del den ekonomiska misskötseln, men att man hindrade fri forskning är också en starkt bidragande orsak - det finns många böcker om det.

Jag gillar mycket med USA så det är inte USA-hat som gör att jag skriver att det är bra. Det är snarare för att det är bra för oss. Forskning kommer ju ändå alltid att finnas så länge det är tillåtet att forska. Att USA inte får för mycket makt är bara positivt. Det behövs maktbalans i världen.

Att det knappast kan bero endast på att universiteten ligger i USA som gör dem så bra beror på att det måste vara en annan faktor än geografiskt läge som gör universitet bra.

Nihonshu - 2005-10-31 at 20:35

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Att det knappast kan bero endast på att universiteten ligger i USA som gör dem så bra beror på att det måste vara en annan faktor än geografiskt läge som gör universitet bra.


Mja säg inte det. Vi brukar slå oss för bröster i Sverige och tala om hur våra universitet minsann är gratis och sånt och att alla därmed kan få samma chans att lära.

Detta, som delvis är sant, har dock inget med att kvalitén på svensk undervisning skulle vara bättre på samma gång.

Det finns en oerhörd fördel med ekonomiskt styrda amerikanska universitet jämfört med våra statligt ägda:
resurserna. Ett framgångsrikt amerikanskt universitet införskaffar troligen pengar till forskning i nivåer som påminner om vissa U-länders hela stadsbudgetar.

Berklet har massor av mer pengar till forskning, alltså blir det fler resultat från Berkley än från ett svenskt statligt universitet. Det är en bitter sanning att pengar faktiskt alltid underlättar, även för forskning.

Svenska statliga universitet skulle behöva 100dubbla sina budgettar för att konkurrera.

Detta gör att de främsta universiteten därför kommer ligga i USA rent generellt så länge USA är en ekonomisk supermakt och Sverige inte är det. Mer pengar avgör nivån!

atheist_universe - 2005-10-31 at 20:50

positivatheist - jag förstår. tack för svaret. jag är så van vid att folk utan eftertanke bara klankar ner på usa. du hade lite mer substans bakom ditt inlägg. :)

nihonshu - gratis i sverige? det är det ju inte. vi betalar det indirekt i skatt. det gör det inte billigare. ;)

jag kan inte tänka mig annat än att all forskning världen över, oavsett vart den bedrivs, är positivt för alla. forskare om några är ju snabba att sprida sin kunskap och sina resultat, vilket borde gagna andra universitet. men det är möjligt att det finns andra aspekter i det här som också måste tas upp, som vart forskningen bedrivs. det vet jag inte något direkt om så jag vill inte säga för mycket :)

PositivAteist - 2005-11-1 at 00:21

Jag ska svara på ditt inlägg senare Nihonsu. Jag vill bara tillägga att en anna positiv effekt om amerikanska forskare flyr till andra länder är att kunskap och forskning sprids till andra länder. USA kommer säkert att inse sitt misstag förr eller senare (precis som Tredje Riket och Sovjetunionen insåg sina misstag - om än för sent) och då kanske forskarna återvänder men under tiden har de stärkt forskningen i resten av världen.

atheist_universe - 2005-11-1 at 11:05

"precis som Tredje Riket och Sovjetunionen insåg sina misstag"

jag vill inte verka tjatig när det gäller det här. vad jag vet använde sig både usa och sovjet av tyska forskare för att utveckla sina atomprogram. det finns en del kända namn, särskilt bland de som flögs till usa. att dessa skulle ligga till grund eller påverkat amerikansk forskning så mycket som du vill få det till har jag aldrig läst eller hört.

vad jag inte heller förstår är vad du menar med att de insåg sina misstag?

jag skulle gärna vilja veta vilka de här ryska forskarna är som flytt från sovjet. det låter otroligt, det hade varit en skandal på biblisk nivå i sovjetunionen. huvuden hade rullat på direkt order av stalin (de gjorde de iofs kontinuerligt). jag har inte läst om något liknande och skulle gärna vilja att du förklarar vad du menar och vad du fått det ifrån. jag vill inte vara ett pain in the ass men det här är ett ämne jag är mycket intresserad av. :)

[Ändrad 2005-11-01 av atheist_universe]

PositivAteist - 2005-11-1 at 21:29

Känner du inte till Lysenko-historien? Evolutionsteorins teori om naturligt urval var inte förenlig med marxistisk teori så evolutionsbiologer förföljdes. Somliga skickades till Sirbirien och andra bara försvann spårlöst. Lysenko som var en karismatisk man fick Stalins stöd, med resultatet att man t.ex försökte lära majs att växa i sirbirien.

Julian Huxley har skrivit en bok om historien. Boken finns utgiven under två titlar, och är även översatt till svenska. I USA gavs den ut med titeln "Soviet genetics and world science".

I Sven Ove Hanssons "Vetenskap och ovetenskap" finns en referens som på liknande sätt undersöker förföljelsen av den fria vetenskapen i Tredje Riket. Båda böckernas slutsats är att diktaturens förtryck av vetenskapen gjorde att man hamnade efter.

I Sovjetunionen ledde mitjurismen (som Lysenkos lära hette efter hans föregångare Mitjurin) till missväxt och svält. På grund av detta insåg regimen sitt misstag och återinrättade evolutionosbiologin.

Det var inte evolutionismen som sådan man förföljde, utan teorin om naturligt urval. Den ersatte man med en Lamarckistisk lära (dvs att förvärvade egenskaper går i arv). Tvärt om hade Marx sett upp till Darwin och försökt ge honom ett signerat ex av Das Kapital, men Darwin tog inte emot den. Den finns på ett museum någonstans - jag vet inte var. Däremot försökte man stöpa om den för att passa den marxistiska läran. Tesen att de svaga går under i kampen om överlevnaden var helt enkelt inte förenlig med den marxistiska läran att de svaga kunde bli starka genom en god miljö.

Lär gärna Huxleys bok. På svenska tror jag den heter ungefär "Sovjet och Vetenskapen - Fallet Lysenko". Den går att låna på biblioteket - via fjärrlån om inte annat.

atheist_universe - 2005-11-1 at 22:28

jag undrar om inte solzehnitsyn skrev om Lysenko i the gulag archipelago. jag kommer inte ihåg på rak arm men namnet låter onekligen bekant. men det där med att sovjetiska forskare flytt landet var väll ändå inte riktigt korrekt.

hur som helst. intressant att evolutionen inte var accepterad lära i sovjet. jag vet att skapelseteorin kunde vara farlig att förespråka under vissa av stalins utrensningar. det måste varit som du skrev att en vetenskap där de svaga går under inte lämpade sig för stalins lära (trots att stalinismen fick miljontals att gå under. framför allt de svaga och fattiga(re))

PositivAteist - 2005-11-2 at 19:25

Det var kanske inte helt lätt att fly ut ur Sovjetunionen men många vetenskapsmän (i princip alla neodarwinister som inte flydde) försvann - antingen spårlöst eller till Sirbirien. Fundera också på varför så oproportionerligt många vetenskapsmän i väst har judiska och/eller östeuropeiska namn.

Likheterna med dagens högerkristna förtryck av vetenskapen i USA är uppenbara, även om det inte är i närheten av att ha gått så längt (än). Det gäller inte bara evolutionsteorin, utan även t.ex stamcellsforskning.

Fast det finns ju oroande likheter även i Sverige. Jag tänker då på regeringens dikret att all forskning ska utgå från ett könsmaktsperspektiv, eller hur det nu var.

Konstigt att du inte kände till förföljernas omfattning i Sovjet. Det gällde inte bara evolutionsforskning, utan alla "borgeoiösa" företeelser, t.ex konst.

atheist_universe - 2005-11-2 at 21:26

"Det var kanske inte helt lätt att fly ut ur Sovjetunionen men många vetenskapsmän (i princip alla neodarwinister som inte flydde) försvann - antingen spårlöst eller till Sirbirien"

ja, spårlöst var gulag, exil eller avrättning.


"Konstigt att du inte kände till förföljernas omfattning i Sovjet. Det gällde inte bara evolutionsforskning, utan alla "borgeoiösa" företeelser, t.ex konst"

det känner jag mycket väl till. jag nämde utrensingarna tidigare i den här tråden. just att specifika forskare av evolutionsteorin greps kände jag inte till.

[Ändrad 2005-11-02 av atheist_universe]

Fungrim - 2005-11-3 at 10:28

Jag tror att en viktig anledning to Amerikanska universitets ledande ställning är, kanske inte så mycket forskare som flydde Sovject/Tyskland, även om det säkert hjälpte, utan att USA har sedan dess "köpt upp" lovande studenter och forskare med hjälp av de pengar Nihonshu påpekade dom har. I och med den nuvarande administrationen så kanske det vänder lite grann eftersom många nationaliteter och etniska grupper kanske inte känner sig lika uppmuntrade att flytta dit, men spetsforskningen och kompetensen kommer nog alltid att finnas där pengarna finns.

PositivAteist - 2005-11-3 at 20:31

Quote:
Ursprugligen inlagt av atheist_universe
"Det var kanske inte helt lätt att fly ut ur Sovjetunionen men många vetenskapsmän (i princip alla neodarwinister som inte flydde) försvann - antingen spårlöst eller till Sirbirien"

ja, spårlöst var gulag, exil eller avrättning.


"Konstigt att du inte kände till förföljernas omfattning i Sovjet. Det gällde inte bara evolutionsforskning, utan alla "borgeoiösa" företeelser, t.ex konst"

det känner jag mycket väl till. jag nämde utrensingarna tidigare i den här tråden. just att specifika forskare av evolutionsteorin greps kände jag inte till.

[Ändrad 2005-11-02 av atheist_universe]


Julian Huxley nämner ett flertal (som dessutom var personliga vänner till honom) i sin bok om Lysenko.

Följande text i svenska Wikipedia är huvdsakligen skriven av mig:

Det forskades om Mendelismen i Sovjetunionen på 1920-talet, men den mötte motstånd från politiskt håll, eftersom man ogillade idén att det fanns medfödda skillnader mellan individer.

På 1930-talet började den förföljas av regimen och genetiker förlorade sina arbeten, skickades till Sibirien, arbetsläger, eller försvann helt enkelt. Mot mitten av 1930-talet började den anklagas för att vara "idealistisk" (en hemsk synd enligt den rådande marxistiska ideologin). Den medicinsk-genetiska institutionen förlöjligades i Pravda 1936 och upplöstes. Institutionens grundare Solomon Levit tvingades göra en "bekännelse" om vetenskaplig brottslighet och försvann spårlöst.

Under tiden utsågs Lysenko till ledare för mitjurinismen och välregisserade kongresser anordnades för att måla ut mitjurinismen som överlägsen mendelismen. 1938 utsågs Lysenko till president för Leninakademin för jordbruksvetenskap. Han tilldelades också flera medaljer, däribland Stalinpris och Leninorden. 1941 utsågs han till Sovjetunionens hjälte.

1948 fastställdes mitjurinismen av kommunistiska partiets centralkommitté och en resolution fattades som fördömde mendelismen och upphöjde mitjurinismen. Liknande resolutioner fattades av ryska vetenskapsakademin samma år, och michurinismen var fastställd som officiellt godkänd vetenskap.

PositivAteist - 2005-11-3 at 20:40

Läs mer här:

http://www.comms.dcu.ie/sheehanh/lysenko.htm

Vavilov was not being overdramatic. Already he had lost his position as president of the Lenin Academy of Agricultural Sciences, succeeded first by A.I. Muralov and then by G.K. Meister. In 1937, each of these in his turn was arrested and in 1938 Lysenko succeeded to the post. In 1938 Vavilov was rebuked by the presidium of the Academy of Sciences for isolating the Institute of Genetics from the trend stemming from Academician Lysenko's scientific work. Prior to this, a campaign against A.K. Koltsov, director of the Institute of Experimental Biology, had cleared the way for the election of Lysenko as academician.

In 1940, Vavilov was himself arrested, and Lysenko replaced him as director of the Institute of Genetics of the Academy of Sciences. In 1941, Vavilov stood trial and was found guilty of sabotage in agriculture, belonging to a rightist conspiracy, spying for England, and a string of other charges. Although he denied all accusations and the "evidence" consisted of false testimony, he was sentenced to death. After spending several months in a death cell, Vavilov's sentence was commuted, but he died in prison in 1943 of malnutrition.*

*Vaviloy was posthumously rehabilitated by the USSR Supreme Court in 1955, before the 20th Congress of the CPSU.

Vavilov was not the only one. The growing ascendancy of Lysenko coincided with the purges that reached into virtually every Soviet institution during 1936 to 1939. Already, before Vavilov's arrest, the losses among Soviet biologists had been staggering. In 1936, Israel Agol, Max Levin, and Solomon Levit, all communists working in the field of biological theory, were publicly denounced as "enemies of the people" and arrested. With regard to Agol and Levin, the charges involved vague references to "menshevising idealism" and association with a trotskyist conspiracy. As to Levit, the director of the Institute of Medical Genetics, his studies of human heredity had supposedly made him an abettor of nazi doctrines, or so it was declared at a meeting of the science division of the Moscow party organisation, presided over by Amost Kolman. Levit died in prison and his institute was closed. The other two were shot.**

**All three were posthumously rehabilitated, as were a number of other biologists and agricultural specialists who perished during this period.

They were followed by a host of others. Many were arrested. Of these some were shot, while others simply died in prison. Others were witch-hunted, lost their jobs, and were forced into other areas of work. Institutes were closed down. Journals ceased to appear. Books were removed from library shelves. Texts were revised. Names became unmentionable. The 7th international congress of genetics, which was scheduled to be held in Moscow in August 1937 was cancelled. When the congress did take place in Edinburgh in 1939, no Soviet scientists were present, not even Vavilov who had been elected its president.

atheist_universe - 2005-11-3 at 21:15

ja, det är tragedikomiskt att läsa om alla uppblåsta historier om konspirationer, folkfiender och trotskyister. att folk verkligen lyckades hållas i schack trots de befängda system som de alla blev förtryckte under, även ledarna, är ganska otroligt.

jag kan tänka mig att misstänksamheten mot dessa forskare delvis har samma bakgrund som förföljelsen av läkare, som i den rätt omskrivna läkarkomplotten.

[Ändrad 2005-11-03 av atheist_universe]

PositivAteist - 2005-11-3 at 22:25

Möjligt, men den känner jag inte till. Jag ville bara peka på att biologer faktiskt förföljdes i stor omfattning och att det var en berömd skandal, något du inte tycktes känna till trots att du är intresserad av Sovjetunionens historia. Du är kanske mer påläst på deras krig?

Samma mönster ser vi i USA. Det har ännu inte gått så långt att biologer inte kan verka där, men vem vet hur länge det håller sig? Biologer förföljdes ju inte med en gång i Sovjetunionen heller, utan det tog en tid innan det skedde. Om Bush får in fler konservativa i Högsta Domstolen är det kanske bara en tidsfråga innan det blir olagligt att unvervisa i evolutionsteorin igen (något som var olagligt i vissa delstater i början av 1900-talet, minns t.ex "The Monkey Trial"). Just nu är jag orolig att HD är det enda som förhindrar att USA utvecklas till en teokratisk diktatur. Det verkar vara den enda kraften som förmår kämpa för ett sekulärt samhälle, trots att det är inskrivet i författningen.

atheist_universe - 2005-11-3 at 23:50

"något du inte tycktes känna till trots att du är intresserad av Sovjetunionens historia. Du är kanske mer påläst på deras krig?"

jag försöker att inte ta det där som en förolämpning ;) nej, jag är inte professor i ämnet men anser mig kunna en del.
föröljelserna av just dem har inte varit något särskilt utmärkande vad jag kan minnas. historien du beskrev om biologerna är precis likadan som otaliga andra under hela stalins regim. alla gick till på samma sätt, i princip. det skedde utrensningar och föröljelser under olika perioder av många olika grupper och folkslag av människor. det är ett ganska stort område, jag degraderar inte mig själv för den luckan. och vilka var det som flydde?

[Ändrad 2005-11-03 av atheist_universe]

PositivAteist - 2005-11-4 at 21:27

Det var inte menat som en förolämpning så tolka det inte så. Jag har nämligen en bekant (f.d. kollega) som läser en massa böcker om andra världskriget och alltså är intresserad av Sovjetunionen och Tredje Riket, men mest ur ett krigsperpektiv.

Du kände inte till, och verkade tvivla på, skandalen kring Lysenko, men nu vet du.

atheist_universe - 2005-11-7 at 12:35

jag förstår :) intressant det där, jag får ta och läsa om det närmare

LinoJonle - 2012-9-10 at 19:36

Isaac Baum, 79, owner of Baumell Pearl Co., Auschwitz Survivor | Isaac Baum owner of Baumell Pearl Co. died in San Francisco on Jan. 19 of a heart attack. He was 79. Baum chopard replica watches jacob co epic ii replica watch born in Slupianowa Poland vacheron constantin 31 day retrograde replica watch was deported to the first of many concentration camps at the age of 14 during World War II. He was held in Auschwitz in 1944. After the war he lived in England where he first met his wife Evelyn. They were married for nearly 45 years. In 1962 the couple moved to San Francisco where they started selling watches. They soon switched to pearls and the business blossomed and continues as a family owned company. He was also a deeply religious man. In addition to Evelyn he is survived by his daughter Naomi (Saul) of Silver Spring Md.; and his son Anthony (Mimi) of Passaic N.J.; and five grandchildren. Donations in his memory can be made to Adath Israel Congregation jacob co replica watches 1851 Noriega St replica watches SF CA 94122. Burial took place in Israel and a Memorial Service will be held at Adath Israel Congregation at a later date. Information was compiled from the The Jewish News Weekly and the San Francisco Chronicle.