Gud och tiden

Jo, för vad skulle man kunna veta om den gudomliga tiden -- ingenting!

Nu ska vi se här, många intressanta inlägg av dig "Sokrates". Jag ska försöka besvara alla på samma gång. Av naturliga skäl kan jag inte svara på allt, men jag ska försöka att inte utelämna det mest väsentliga.

Först angående Wittgenstein så var det bara slutsatsen i Tractatus Logico-Philosophicus, eller grundtesen om man så vill, som jag bejakade, inte boken som helhet. (Även om jag måste erkänna att det är en av 1900-talets mest fascinerande skrifter). Man bör inte säga det outsägliga. Det behövs ingen Wittgenstein för att inse det. Att applicera språket på saker som språket inte handlar om är meningslöst pladder.

Låt mig ta ett exempel: "Gud är god," säger många teister, "men inte på det sättet vi menar med god". Vad de då i själva verket säger är att Gud inte är god. Det begrepp som hör till ordet "god" är inte applicerbart på Gud. Alltså är han inte god. Samma sak med alla andra egenskaper som tillskrivs Gud med tillägget "men inte så som vi menar med ordet". Det är som när New Ageare talar om energier fast det inte är energier de menar. Det är ohederligt språkmissbruk - en form av orwellskt "nyspråk".

Jag pratar alltså inte om vetenskaplig verifierbarhet, utan ett nyspråk där man använder ord i en annan betydelse än de har, allt för att bedra sin läsare.

Överhuvud taget tycks det mig som att Wittgenstein, och hans efterföljare, fokuserade för mycket på språket. När positivismen med sina språkanalyser, som hela tiden utgick från frågeställningen "vad menar vi när vi säger x", brakade samman fortsatte de analytiska filosoferna att bygga hus utan grund i form av konstruktivism, kritisk teori och annan "postmodernism". (Jag skriver "postmodernism" inom citat eftersom det är ett problematiskt begrepp och jag antagligen inte syftar på egentlig postmodernism. Jag vet bara inte vad jag ska kalla det istället.)

"Det finns ingen sanning" säger de utan att inse att de själva uttalar en förment sanning. Man kan ju undra vad det är de egentligen är ute efter när de försöker omvandla all kunskap till tro. Om inget är sant är allting tillåtet, vilket också leder till en orwellsk värld. "Sanningen är vad partiet säger är sant" eller något sådant säger O'brien i 1984 som är en tänkvärd analys av den totala relativismens absolutism. Allt är tillåtet för en "postmodernist", utom att tro på sanningen. Det är att absolut tabu och den som bryter mot det blir hånad och anklagad för att vara "positivist" som tydligen är det värsta man kan vara. Agnostiker skulle jag snarare kalla det, men skillnaden är väl hårfin.

Einsteins modell är den som bäst förklarar världen på makronivå även om den är inkompatibel med kvantfysiken. Därför ser jag ingen bättre lösning än att acceptera den som sanning tills det kommer en bättre modell som inte bryter mot andra vedertagna modeller. Med den reservationen köper jag alltså helhjärtat att tid och rum är relativa och att Newtons modell är felaktig.

En brasklapp dock: Jag ser inte världen riktigt så som filosofer och vetenskapsmän traditionellt har sett den. Världen (den fysiska) består inte av små klotformade partiklar som svävar omkring, utan av "utsmetade" kvantpartiklar som har helt andra egenskaper än dem vi ser i makrovärlden. Jag tror alltså snarare att det är modellerna det är fel på än själva kunskapen. Kanske kan strängteorin komma att lösa problemen eftersom den ser annorlunda på partikelegenskaperna - den som lever får se.

Universum är ett problematiskt begrepp. Frågan är om man kan säga att det finns så som vi menar med att finnas. Det blir liksom paradoxen med cantormängder på fysisk nivå. Universum är ju ett samlingsbegrepp vi använder för all tid och allt rum. När vi säger universum menar vi summan av all tid, rum och energi som befinner sig i rummet, men kan man säga att universum finns på samma sätt som delarna finns? Jag är inte så säker. Vilken relevans har det? Spelar det någon roll om universum finns eller är en språklig konstruktion?

Varför skulle existensbegreppet vara större än tid och rum? Nu är du ute i nyspråk igen. Alla våra erfarenheter av existens är sådant som existerar i tid och rum. Att säga att något existerar utanför tid och rum är att säga att det existerar men inte på det sättet vi menar med att existera, dvs att det inte existerar. Jfr mitt exempel med Gud som är god men inte så som vi menar med ordet.

"[V]i använder ordet transcendent om Gud, eftersom han överskrider rummet och tiden", skriver du. Varifrån kommer den kunskapen? Hur kan man ha någon som helst kunskap om en förment transcendent verklighet? Om man inte kan ha sådan kunskap, hur är det då möjligt att uttala kunskap om den? Man kan konstruera en gud som "existerar" utanför tid och rum (dvs som inte existerar så som vi menar med ordet, dvs som inte existerar) men det förblir bara en meningslös språklig konstruktion utan relevans för verkligheten. Verkligheten är vad den är och bryr sig inte om våra språkliga konstruktioner. Filosofin i allmänhet och teologin i synnerhet har hamnar i meningslösa ordlekar och det är antagligen därför du hittar fler teister inom filosofin än inom mer jordnära ämnen. Både filosofi och teologi har hamnat i en verklighetesfrämmande återvändsgränd där de inte upplevs som meningsfulla för allmänheten.

Filosofer tenderar också att vara fackidioter som allt för vidlyftigt applicerar sina teoretiska resonemang på den verkliga verkligheten.

Varför skulle inte rumtiden ha kunnat existera i en evighet? Jag har inte svårt att tänka mig att universum har existerat i en evighet som en singularitet i en evighet innan det började expandera, att det fluktuerar eller att det har knoppats av från en större rumtid (från ett svart hål?). Vetenskapen kanske kan göra några scenarion mer eller mindre sannolika, men de kan inte uteslutas. Personligen anser jag t.ex att ett fluktuerande universum är högst osannolikt eftersom det verkar som om expansionen aldrig kommer att vända (rumtiden har positiv krökning). Det verkar osannolikt att just vårt universum skulle vara det sista i en process som pågått för evigt, men omöjligt är det inte. Redan Aristoteles ansåg ju att materien existerat för evigt (vilken relevans det nu kan tänkas ha, men det är en intressant observation i alla fall).

Även om vi antar att rumtiden har en början, varför skulle det då behövas en grund för dess existens? Varför skulle inte universum kunna existera av en nödvändighet och varför skulle universums nödvändighet medföra att det har existerat i en evighet?

Om du postulerar att universum har en grund så löser du inte problemet för då uppstår samma fråga med grunden. Dessutom är det en absurditet att säga att något existerar utanför tid och rum då vårt existensbegrepp kommer från sådant som existerar i tid och rum. Då är du där igen och säger att grunden existerar, men inte på det sätt vi menar med att existera, dvs att den inte existerar.

Det som förenar materialistiska förklaringsmodeller av universums tillblivelse är att de försöker förklara vad vi vet med det vi vet. Skillnaden mot teologin och filosofin är att de försöker förklara det vi vet med det vi inte vet - en slags meningslöst pladder utan verklighetsanknytning. Jag kan garantera dig att den materialistiska ansatsen kommer att visa sig mer lönsam. Det kan komma fortare än vi anar!

William Lane Craig, du måste skämta! Mannen som hävdar att den tomma graven i sagorna om Jesus bevisar att Jesus var Guds son! Det finns ett stort antal bemötanden av Craig. Den som orkar sätta sig in i det kosmologiska argumentet grundligt (jag har prioriterat andra roligare och meningsfullare saker i mitt liv) kan läsa dem och Craigs kommentarer här:
http://www.infidels.org/library/modern/theism/cosmological.h...

Det blev längre än planerat. Bäst att sluta här och invänta ditt svar.

Oj, det var ett långt inlägg "PA". Jag läste igenom det lite snabbt, och tyckte det var många bra saker du skrev! Tack för din fina utläggning av dina tankar, det var skönt att jag kunde hålla med dig om mycket så jag slipper skriva så långt tillbaks Men jag hinner tyvärr inte kommentera det nu. Hoppas du står ut ett litet tag, jag är lite upptagen i helgen och så har jag tenta på måndag som jag inte har pluggat till än...

Bara en kort kommentar. Du har missat den gyllene medelvägen mellan "via positiva" och "via negativa", nämligen "via eminentia" (den eminenta - dvs. den överträffande eller upphöjda - vägen) =), och mycket av din kritik hänger på det... Det var också den faran jag syftade på med en för snäv avgränsning av språkets möjligheter, för det är då lätt att falla på eget grepp. Det är inte verklighetsflykt att vara öppen för det transcendenta, snarare är det verklighetsflykt att stänga ute det, men postmodernismen, som du gärna får kritisera, är faktiskt inte så mycket en reation som en naturlig följd av det senare, när alla konsekvenser är dragna ur det positivistiska paradigmet, och Wittgenstein insåg det själv, och vi har som bekant en uppdelning av den "tidiga Wittgenstein" och den "senare Wittgenstein". Den senare insåg att den tidiga byggde på en för enkel och naiv språkfilosofi med en positivistisk uppdelning av språket i vad som är meningsfullt och inte, vilket man därigenom skulle kunna upplösa många filosofiska (sken)problem (med devisen "Vad man icke kan tala om, därom måste man tiga.") istället för att lösa dem, och drog sig tillbaka i tron att alla filosofiska problem härmed är borta (snacka om övermod ), men han kritiserade sedan alla positivistiska försök att fånga verkligheten. Nu blev det lite jobbig mening känner jag, och jag har inte tid att nyansera och sånt, men hoppas du förstår min poäng i detta så vi slipper hamna i skenproblem

Quote:

Ursprugligen inlagt av l_johan_kJag får spader av liberala kristna som anser att Big Bang bevisar Guds existens. Även om de accepterar den vetenskapliga världsbilden argumenterar de, i denna fråga, precis som kreationister.

Jag får spader av den delen av Big Bang-teorin som rör själva ögonblicket för universums uppkomst. I den gängse framställningen kan jag inte se annat än en torftigt förklädd judisk-kristen skapelsemyt. Efter Plancktiden böjer jag mig dock för vetenskapens nuvarande ståndpunkt.

Plancktiden

Riktigt bra. Har funderat vidare:

1. Gud kan inte skapa tid eftersom en serie händelser inte kan inträffa utan tid. Gud är alltså beroende av (någon form av) tid när han skapar universum.
2. Om Gud fanns innan big bang fanns det ju tid innan big bang.
3. Fanns han innan tidens skapelse så fanns det ju tid innan tid.
4. Eftersom tid kräver rum - och rum kräver materia - måste Gud befinna sig i universum.
5. Eftersom Gud är i universum är han bunden till våra naturlagar - och han blir därför helt OMÖJLIG.

Fick ett svar förut: "Gud är utanför tiden och begränsas inte av den".

Men grejen är att OM Gud skapar universum så KRÄVS tid, eftersom det är en serie av händelser. Och de kristna skulle nog ställas inför punkt 2 och 3.

Tid finns ju automatiskt om en serie händelser inträffar.

[Ändrad 2007-04-12 av veclock]

En hel del av det ni skriver förstår jag inte ett jota av haha. Men jag är själv kristen och ska försöka ge mitt svar på frågan

Föreställ er en oerhört duktig programmerare. Han skapar ett program med aldrig tidigare skådad artificiell intelligens som slår allt tidigare med hästlängder.
Frågan är då; kan programmet säga något om programmeraren? Javisst, men enbart utifrån den förmåga att resonera och dra slutsatser som är programmet givet av programmeraren. Faktum är ju att programmeraren är så oerhört mycket större och mer komplex än vad programmet kan komma fram till eller ens föreställa sig.

Vi existerar i en värld, bundna av tid och rum och naturlagar osv. Föreställ er då att det finns en Gud som skapat allt detta - tid, rum, naturlagar och allt annat som existerar. En Gud som till och med skapat oss människor, som skapat vårt intellekt och vår förmåga att resonera och dra slutsatser.
Är det egentligen inte då rent logiskt om det finns saker om Gud som är omöjliga för oss att förklara utifrån våra mänskliga referensramar?

Gud är evig - Gud är utan början och utan slut.
Treenigheten - Gud är tre (Fadern, Sonen, Den helige ande) men samtidigt en.

Detta är exempel på saker vi kan sätta ord på, men som verkar helt orimliga. De övergår vårt förstånd. Men för mig är det alltså inget som egentligen talar emot Guds existens. Det snarare visar på hur mycket större än mig Gud faktiskt är.

Vad gäller begreppet "evig" är det kanske klassifierat som ett tidsbegrepp, men den egentliga innebörden av det är ju just att om något är evigt, då är det inte bundet av tiden - det har varken början eller slut.

Hoppas det här gav lite klarhet på åtminstone någon punkt

[Ändrad 2007-10-03 av jonatan]