Vissa teister hävdar att "Gud är evig och utanför universum". Enligt Einsteins relativitetsteori gäller väl att rummet och tiden bildar en enhet (?), d.v.s. man kan inte separera rum från tid och v.v. Evigt är ett begrepp som innehåller tid, d.v.s. en "evig Gud" måste befinna sig inom tiden och därmed, enligt Einstein, i rummet. En Gud utanför universum kan dock inte vara evig då tidsbegreppet inte kan existera utanför rummet. Slutsatsen blir därmed att Gud inte samtidigt kan vara evig och utanför universum.

Är jag helt ute och cyklar?

Du har rätt i att det i så fall måste röra sig om olika tidsbegrepp (eller dimensioner): ett för Gud och ett för oss dödliga, som lever i den fyrdimensionella rum-tiden.

Dvs det är teologiskt meningslöst pladder!

Jo, för vad skulle man kunna veta om den gudomliga tiden -- ingenting!

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Dvs det är teologiskt meningslöst pladder!

Teister kan ju dra till med vilken ad hoc hypotes som helst för att förklara något som inte stämmer med deras världsbild, t.ex. att "Gud har skapat jorden med en skenbar ålder". Jag anser att denna typ av "ad hocing in absurdum" är intellektuellt ohederlig!

"Evigt är ett begrepp som innehåller tid, d.v.s. en "evig Gud" måste befinna sig inom tiden och därmed, enligt Einstein, i rummet."

Jag är nästan beredd att hålla med er om att "gudomlig tid" är teologiskt meningslöst pladder, men evighetsbegreppet är inte detsamma som begreppet alltid, och det är det senare som innehåller tid och som du antagligen vänder dig emot. Om Gud är grunden och upphovet till rumtiden så kan han ju själv inte vara begränsad av den som du riktigt påpekar, och är alltså bortom rum och tid. Evig är här detsamma som icke-tidslig, utanför tiden.

Vilket också är meningslöst pladder eftersom vårt existensbegrepp rör sig inom tid och rum. "Varom man icke kunna tala, därom skola man tiga".

Ja, men så sa ju också wittgenstein att de som förstått hans tractatus har förstått att det är meningslöst nonsens alltihop. Han gjorde en alltför positivistisk språkanalys vilket slog sönder den grund han behövde för att bygga sina egna argument, så det hela slutade med att han beskrev det som att ha klättrat upp på en stege och sedan inse att det aldrig funnits någon stege.
Ett sådant självrefuserande argument som han hade var den positivistiska tesen att bara vetenskapligt verifierbara påståenden är meningsfulla, men argumentet själv är ju inte vetenskapligt verifierbart, och alltså meningslöst.

Jag måste tyvärr skicka tillbaks citatet, för det är uppenbart att existensbegreppet måste vara större än tid och rum, om man inte lever kvar i Newtons filosofi med absolut rum och tid, vilket det inte finns några goda argument för att hålla kvar vid. Big bang ägde inte rum någonstans någonsin, hur märkligt det än låter. Universum existerar inte i rum och tid, men ändå existerar väl universum?

Om universum är allt rum och all tid som finns, har jag svårt att se hur det skulle lämna plats för en transcendent Gud, Sokrates.

Det är precis därför vi använder ordet transcendent om Gud, eftersom han överskrider rummet och tiden. Sen har jag lika svårt som du kanske att föreställa mig något sådant, men vad big bang teorin säger så är det inte en explotion i ett befintligt rum, utan det är själva rumtiden som blir till, hur ofattbart det än är.
Det är också det att rumtiden inte existerat i en evighet som gör det mer tydligt att det behövs en grund för universums existens, för hade universum varit sin egen grund så måste universum existerat av nödvändighet, och kan alltså då inte ha existerat bara en ändlig tid som allt tyder på idag. Men grunden till rumtiden kan ju som sagt inte själv vara bunden till rumtiden, utan måste överskrida rum och tid.

Hoppas det blev lite klarare Grottis.

Egentligen vet vi inte att Big bang innebar rumtidens skapelse. Det finns gott om kosmologiska modeller, som undviker det antagandet.

Som bekant bryter den allmänna relativitetsteorin ihop i en singularitet vid tiden t = 0 och ger därför ingen beskrivning alls av förhållandena i det läget.

Jo vi vet att enligt big bang modellen så är det själva rumtiden som blev till och expanderar sedan dess, och spelar man det bakåt så hamnar man mycket riktigt i en singularitet där våra fysikaliska lagar bryter samman. Visst kan modellen därmed inte heller förklara förhållandena där, men man kommer inte undan själva skapelsen. Detta har visat sig vara irriterande för många, och visst finns det andra kosmologiska modeller som försöker komma runt skapelsen med att postulera existensen av ett osynligt evigt "moderuniversum" där vårt universum uppstår i och massa andra försök. Jag kan inte kommentera alla här, men gemensamt för dem är att de går långt utöver vad vetenskapen kan visa, och är metafysiska spekulationer, ofta behäftade med mer problem än Gud.

Läs gärna denna artikel om "God and modern cosmology" av William L. Craig, så kan jag kommentera vissa delar om du har frågor:
http://www.dcn.davis.ca.us/go/gvcc/sermon_trans/Special_Spea...

Big bang modellen är standardmodellen idag, och har starkt vetenskapligt stöd, och det är slående hur många ateister, som ofta anklagar kristna för pseudovetenskapliga, när det gäller kosmologi själva ofta blir pseudovetenskapliga.

Att modellerna som kvantum-gravitationen medför skulle var mer "problematiska" än gudsbegreppet är dock en rejäl överdrift.

Jag kan inte gå in på alla problem kvangravitationsmodellerna har, men det är både vetenskapliga och filosofiska, men läs du gärna också den länken jag skickade med i mitt tidigare inlägg för att få lite mer kött på bena om problemen. Fråga mig gärna sen om du inte håller med om det som står där eller inte förstår...
Sen har antagligen du ett gudsbegrepp som är mycket problematiskt, så i din världsbild så kanske du har rätt skulle jag t o m tro, det finns en tendens hos ateister att tillskriva gudsbegreppet en mängd problematiska egenskaper för att på så sätt komma undan allvaret i gudsfrågan, komma bort från den personligt existentiella biten... men nu skall jag inte psykologisera för mycket. Jag finner dock ofta ingen annan förklaring, för hade man tagit gudsfrågan på intellektuellt allvar så hade man inte haft ett så strawman-aktigt gudsbegrepp som så ofta florerar i den ateistiska kretsen och debatten i Sverige.

"För när det gäller filosofi idag är Sverige i hög grad helt omedvetna om den revolution, teistiska revolution, som inträffat sedan 1960-talet inom angloamerikanska filosofin.[1]Quentin Smith beklagar sig över detta i den filosofiska tidningen PHILO när han beskriver hur det blivit rationellt försvarbart inom filosofin att vara teist i och med Alvin Plantinga 1967. Och hur en våg av teism invaderat akademin, medan ateisterna handfallna står och tittar på. De mest intelligenta teisterna söker sig till filosofin och snart är en tredjedel av alla professorer inom filosofi är teister, fortsätter han i moll"
(http://religionsfilosofen.blogspot.com/)

Essä av Vuletic.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Sokrates Sen har antagligen du ett gudsbegrepp som är mycket problematiskt, så i din världsbild så kanske du har rätt skulle jag t o m tro, det finns en tendens hos ateister att tillskriva gudsbegreppet en mängd problematiska egenskaper för att på så sätt komma undan allvaret i gudsfrågan, komma bort från den personligt existentiella biten... men nu skall jag inte psykologisera för mycket. Jag finner dock ofta ingen annan förklaring, för hade man tagit gudsfrågan på intellektuellt allvar så hade man inte haft ett så strawman-aktigt gudsbegrepp som så ofta florerar i den ateistiska kretsen och debatten i Sverige.

Jo, jag vet att jag är en intellektuell dvärg (därav alla dessa dumma frågor till PA och Grottis). Även dumma människor får dock posta på forumet...

Nu ska vi se här, många intressanta inlägg av dig "Sokrates". Jag ska försöka besvara alla på samma gång. Av naturliga skäl kan jag inte svara på allt, men jag ska försöka att inte utelämna det mest väsentliga.

Först angående Wittgenstein så var det bara slutsatsen i Tractatus Logico-Philosophicus, eller grundtesen om man så vill, som jag bejakade, inte boken som helhet. (Även om jag måste erkänna att det är en av 1900-talets mest fascinerande skrifter). Man bör inte säga det outsägliga. Det behövs ingen Wittgenstein för att inse det. Att applicera språket på saker som språket inte handlar om är meningslöst pladder.

Låt mig ta ett exempel: "Gud är god," säger många teister, "men inte på det sättet vi menar med god". Vad de då i själva verket säger är att Gud inte är god. Det begrepp som hör till ordet "god" är inte applicerbart på Gud. Alltså är han inte god. Samma sak med alla andra egenskaper som tillskrivs Gud med tillägget "men inte så som vi menar med ordet". Det är som när New Ageare talar om energier fast det inte är energier de menar. Det är ohederligt språkmissbruk - en form av orwellskt "nyspråk".

Jag pratar alltså inte om vetenskaplig verifierbarhet, utan ett nyspråk där man använder ord i en annan betydelse än de har, allt för att bedra sin läsare.

Överhuvud taget tycks det mig som att Wittgenstein, och hans efterföljare, fokuserade för mycket på språket. När positivismen med sina språkanalyser, som hela tiden utgick från frågeställningen "vad menar vi när vi säger x", brakade samman fortsatte de analytiska filosoferna att bygga hus utan grund i form av konstruktivism, kritisk teori och annan "postmodernism". (Jag skriver "postmodernism" inom citat eftersom det är ett problematiskt begrepp och jag antagligen inte syftar på egentlig postmodernism. Jag vet bara inte vad jag ska kalla det istället.)

"Det finns ingen sanning" säger de utan att inse att de själva uttalar en förment sanning. Man kan ju undra vad det är de egentligen är ute efter när de försöker omvandla all kunskap till tro. Om inget är sant är allting tillåtet, vilket också leder till en orwellsk värld. "Sanningen är vad partiet säger är sant" eller något sådant säger O'brien i 1984 som är en tänkvärd analys av den totala relativismens absolutism. Allt är tillåtet för en "postmodernist", utom att tro på sanningen. Det är att absolut tabu och den som bryter mot det blir hånad och anklagad för att vara "positivist" som tydligen är det värsta man kan vara. Agnostiker skulle jag snarare kalla det, men skillnaden är väl hårfin.

Einsteins modell är den som bäst förklarar världen på makronivå även om den är inkompatibel med kvantfysiken. Därför ser jag ingen bättre lösning än att acceptera den som sanning tills det kommer en bättre modell som inte bryter mot andra vedertagna modeller. Med den reservationen köper jag alltså helhjärtat att tid och rum är relativa och att Newtons modell är felaktig.

En brasklapp dock: Jag ser inte världen riktigt så som filosofer och vetenskapsmän traditionellt har sett den. Världen (den fysiska) består inte av små klotformade partiklar som svävar omkring, utan av "utsmetade" kvantpartiklar som har helt andra egenskaper än dem vi ser i makrovärlden. Jag tror alltså snarare att det är modellerna det är fel på än själva kunskapen. Kanske kan strängteorin komma att lösa problemen eftersom den ser annorlunda på partikelegenskaperna - den som lever får se.

Universum är ett problematiskt begrepp. Frågan är om man kan säga att det finns så som vi menar med att finnas. Det blir liksom paradoxen med cantormängder på fysisk nivå. Universum är ju ett samlingsbegrepp vi använder för all tid och allt rum. När vi säger universum menar vi summan av all tid, rum och energi som befinner sig i rummet, men kan man säga att universum finns på samma sätt som delarna finns? Jag är inte så säker. Vilken relevans har det? Spelar det någon roll om universum finns eller är en språklig konstruktion?

Varför skulle existensbegreppet vara större än tid och rum? Nu är du ute i nyspråk igen. Alla våra erfarenheter av existens är sådant som existerar i tid och rum. Att säga att något existerar utanför tid och rum är att säga att det existerar men inte på det sättet vi menar med att existera, dvs att det inte existerar. Jfr mitt exempel med Gud som är god men inte så som vi menar med ordet.

"[V]i använder ordet transcendent om Gud, eftersom han överskrider rummet och tiden", skriver du. Varifrån kommer den kunskapen? Hur kan man ha någon som helst kunskap om en förment transcendent verklighet? Om man inte kan ha sådan kunskap, hur är det då möjligt att uttala kunskap om den? Man kan konstruera en gud som "existerar" utanför tid och rum (dvs som inte existerar så som vi menar med ordet, dvs som inte existerar) men det förblir bara en meningslös språklig konstruktion utan relevans för verkligheten. Verkligheten är vad den är och bryr sig inte om våra språkliga konstruktioner. Filosofin i allmänhet och teologin i synnerhet har hamnar i meningslösa ordlekar och det är antagligen därför du hittar fler teister inom filosofin än inom mer jordnära ämnen. Både filosofi och teologi har hamnat i en verklighetesfrämmande återvändsgränd där de inte upplevs som meningsfulla för allmänheten.

Filosofer tenderar också att vara fackidioter som allt för vidlyftigt applicerar sina teoretiska resonemang på den verkliga verkligheten.

Varför skulle inte rumtiden ha kunnat existera i en evighet? Jag har inte svårt att tänka mig att universum har existerat i en evighet som en singularitet i en evighet innan det började expandera, att det fluktuerar eller att det har knoppats av från en större rumtid (från ett svart hål?). Vetenskapen kanske kan göra några scenarion mer eller mindre sannolika, men de kan inte uteslutas. Personligen anser jag t.ex att ett fluktuerande universum är högst osannolikt eftersom det verkar som om expansionen aldrig kommer att vända (rumtiden har positiv krökning). Det verkar osannolikt att just vårt universum skulle vara det sista i en process som pågått för evigt, men omöjligt är det inte. Redan Aristoteles ansåg ju att materien existerat för evigt (vilken relevans det nu kan tänkas ha, men det är en intressant observation i alla fall).

Även om vi antar att rumtiden har en början, varför skulle det då behövas en grund för dess existens? Varför skulle inte universum kunna existera av en nödvändighet och varför skulle universums nödvändighet medföra att det har existerat i en evighet?

Om du postulerar att universum har en grund så löser du inte problemet för då uppstår samma fråga med grunden. Dessutom är det en absurditet att säga att något existerar utanför tid och rum då vårt existensbegrepp kommer från sådant som existerar i tid och rum. Då är du där igen och säger att grunden existerar, men inte på det sätt vi menar med att existera, dvs att den inte existerar.

Det som förenar materialistiska förklaringsmodeller av universums tillblivelse är att de försöker förklara vad vi vet med det vi vet. Skillnaden mot teologin och filosofin är att de försöker förklara det vi vet med det vi inte vet - en slags meningslöst pladder utan verklighetsanknytning. Jag kan garantera dig att den materialistiska ansatsen kommer att visa sig mer lönsam. Det kan komma fortare än vi anar!

William Lane Craig, du måste skämta! Mannen som hävdar att den tomma graven i sagorna om Jesus bevisar att Jesus var Guds son! Det finns ett stort antal bemötanden av Craig. Den som orkar sätta sig in i det kosmologiska argumentet grundligt (jag har prioriterat andra roligare och meningsfullare saker i mitt liv) kan läsa dem och Craigs kommentarer här:
http://www.infidels.org/library/modern/theism/cosmological.h...

Det blev längre än planerat. Bäst att sluta här och invänta ditt svar.

Oj, det var ett långt inlägg "PA". Jag läste igenom det lite snabbt, och tyckte det var många bra saker du skrev! Tack för din fina utläggning av dina tankar, det var skönt att jag kunde hålla med dig om mycket så jag slipper skriva så långt tillbaks Men jag hinner tyvärr inte kommentera det nu. Hoppas du står ut ett litet tag, jag är lite upptagen i helgen och så har jag tenta på måndag som jag inte har pluggat till än...

Bara en kort kommentar. Du har missat den gyllene medelvägen mellan "via positiva" och "via negativa", nämligen "via eminentia" (den eminenta - dvs. den överträffande eller upphöjda - vägen) =), och mycket av din kritik hänger på det... Det var också den faran jag syftade på med en för snäv avgränsning av språkets möjligheter, för det är då lätt att falla på eget grepp. Det är inte verklighetsflykt att vara öppen för det transcendenta, snarare är det verklighetsflykt att stänga ute det, men postmodernismen, som du gärna får kritisera, är faktiskt inte så mycket en reation som en naturlig följd av det senare, när alla konsekvenser är dragna ur det positivistiska paradigmet, och Wittgenstein insåg det själv, och vi har som bekant en uppdelning av den "tidiga Wittgenstein" och den "senare Wittgenstein". Den senare insåg att den tidiga byggde på en för enkel och naiv språkfilosofi med en positivistisk uppdelning av språket i vad som är meningsfullt och inte, vilket man därigenom skulle kunna upplösa många filosofiska (sken)problem (med devisen "Vad man icke kan tala om, därom måste man tiga.") istället för att lösa dem, och drog sig tillbaka i tron att alla filosofiska problem härmed är borta (snacka om övermod ), men han kritiserade sedan alla positivistiska försök att fånga verkligheten. Nu blev det lite jobbig mening känner jag, och jag har inte tid att nyansera och sånt, men hoppas du förstår min poäng i detta så vi slipper hamna i skenproblem

Citat:

Ursprugligen inlagt av Sokrates Det är också det att rumtiden inte existerat i en evighet som gör det mer tydligt att det behövs en grund för universums existens, för hade universum varit sin egen grund så måste universum existerat av nödvändighet, och kan alltså då inte ha existerat bara en ändlig tid som allt tyder på idag. Men grunden till rumtiden kan ju som sagt inte själv vara bunden till rumtiden, utan måste överskrida rum och tid.

Jag får spader av liberala kristna som anser att Big Bang bevisar Guds existens. Även om de accepterar den vetenskapliga världsbilden argumenterar de, i denna fråga, precis som kreationister.

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_kJag får spader av liberala kristna som anser att Big Bang bevisar Guds existens. Även om de accepterar den vetenskapliga världsbilden argumenterar de, i denna fråga, precis som kreationister.

Jag får spader av den delen av Big Bang-teorin som rör själva ögonblicket för universums uppkomst. I den gängse framställningen kan jag inte se annat än en torftigt förklädd judisk-kristen skapelsemyt. Efter Plancktiden böjer jag mig dock för vetenskapens nuvarande ståndpunkt.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Jag får spader av den delen av Big Bang-teorin som rör själva ögonblicket för universums uppkomst. I den gängse framställningen kan jag inte se annat än en torftigt förklädd judisk-kristen skapelsemyt.

Men det är inte det, det är bara "science". Tror att t.o.m. Einstein hade betänkligheter över Big Bang, men han övertygades av de experimentella observationerna.

Jag syftade på saker som dessa:

Citat:

According to the Big Bang theory nothing is known about the universe at time=0... One planck time after the event is the closest that theoretical physics can get us to it /.../ Hence in any theory of quantum gravity combining general relativity and quantum mechanics, traditional notions of space and time will break down at distances shorter than the Planck length or times shorter than the Planck time.

http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_time
Man kan alltså inte uttala sig om vad som hände före Plancktiden.

Riktigt bra. Har funderat vidare:

1. Gud kan inte skapa tid eftersom en serie händelser inte kan inträffa utan tid. Gud är alltså beroende av (någon form av) tid när han skapar universum.
2. Om Gud fanns innan big bang fanns det ju tid innan big bang.
3. Fanns han innan tidens skapelse så fanns det ju tid innan tid.
4. Eftersom tid kräver rum - och rum kräver materia - måste Gud befinna sig i universum.
5. Eftersom Gud är i universum är han bunden till våra naturlagar - och han blir därför helt OMÖJLIG.

Bra! Skulle vara kul att se om någon kristen vågar sig på att svara.

Fick ett svar förut: "Gud är utanför tiden och begränsas inte av den".

Men grejen är att OM Gud skapar universum så KRÄVS tid, eftersom det är en serie av händelser. Och de kristna skulle nog ställas inför punkt 2 och 3.

Tid finns ju automatiskt om en serie händelser inträffar.

[Ändrad 2007-04-12 av veclock]

En hel del av det ni skriver förstår jag inte ett jota av haha. Men jag är själv kristen och ska försöka ge mitt svar på frågan

Föreställ er en oerhört duktig programmerare. Han skapar ett program med aldrig tidigare skådad artificiell intelligens som slår allt tidigare med hästlängder.
Frågan är då; kan programmet säga något om programmeraren? Javisst, men enbart utifrån den förmåga att resonera och dra slutsatser som är programmet givet av programmeraren. Faktum är ju att programmeraren är så oerhört mycket större och mer komplex än vad programmet kan komma fram till eller ens föreställa sig.

Vi existerar i en värld, bundna av tid och rum och naturlagar osv. Föreställ er då att det finns en Gud som skapat allt detta - tid, rum, naturlagar och allt annat som existerar. En Gud som till och med skapat oss människor, som skapat vårt intellekt och vår förmåga att resonera och dra slutsatser.
Är det egentligen inte då rent logiskt om det finns saker om Gud som är omöjliga för oss att förklara utifrån våra mänskliga referensramar?

Gud är evig - Gud är utan början och utan slut.
Treenigheten - Gud är tre (Fadern, Sonen, Den helige ande) men samtidigt en.

Detta är exempel på saker vi kan sätta ord på, men som verkar helt orimliga. De övergår vårt förstånd. Men för mig är det alltså inget som egentligen talar emot Guds existens. Det snarare visar på hur mycket större än mig Gud faktiskt är.

Vad gäller begreppet "evig" är det kanske klassifierat som ett tidsbegrepp, men den egentliga innebörden av det är ju just att om något är evigt, då är det inte bundet av tiden - det har varken början eller slut.

Hoppas det här gav lite klarhet på åtminstone någon punkt

[Ändrad 2007-10-03 av jonatan]

Problemet med dina liknelser är att alla bygger på att något händer i tiden, men din gud sägs ligga utanför tiden.

Tag t.ex programmeraren i ditt exempel. Vad han gör är att han under en tidsperiod knackar lite kod som han kompilerar. Koden blir sedan ett program som gör något. Han börjar vid en tidpunkt och slutar vid en annan. Hur skulle detta sett ut om han inte hade agerat i tiden?

För mig är det omöjligt att föreställa mig något utan tid (och rum) eftersom alla mina föreställningar kommer från sådant som rör sig inom tid (och rum). Det blir bara meningslösheter.

Och om nu teistiskt språk är meningslöst så innebär det att även ordet "gud" är meningslöst.

Citat:

För mig är det omöjligt att föreställa mig något utan tid (och rum) eftersom alla mina föreställningar kommer från sådant som rör sig inom tid (och rum). Det blir bara meningslösheter.

Det är precis det här jag menar. Vi kan inte ens föreställa oss det, att något kan vara evigt. Men för mig är det inget som säger emot att Gud kanske faktiskt ÄR evig.
För om Gud nu faktiskt ÄR evig så får det mig att inse att jag är så oerhört liten i jämförelse med Gud, så liten att det är saker med Honom jag inte kan förstå mig på eller ens föreställa mig!

Så att det finns saker om Gud som för oss människor är omöjliga att förstå oss på är inte för mig något argument mot Hans existens. Det snarare visar på hur stor Gud är och hur liten jag som människa är.

[Ändrad 2007-10-04 av jonatan]

Citat:

Ursprugligen inlagt av jonatan Citat: För mig är det omöjligt att föreställa mig något utan tid (och rum) eftersom alla mina föreställningar kommer från sådant som rör sig inom tid (och rum). Det blir bara meningslösheter. Det är precis det här jag menar. Vi kan inte ens föreställa oss det, att något kan vara evigt. Men för mig är det inget som säger emot att Gud kanske faktiskt ÄR evig.

Men evigt är väl inte detsamma som utanför tid och rum?
En evighet trodde jag var ett tidsintervall T=]-oo, oo[

Och att du säger att gud kanske är evig, måste ju betyda att du på något sätt har en föreställning om vad det innebär att vara evig?

[Ändrad 2007-10-05 av beeblebrox]

Citat:

Ursprugligen inlagt av jonatan Citat: För mig är det omöjligt att föreställa mig något utan tid (och rum) eftersom alla mina föreställningar kommer från sådant som rör sig inom tid (och rum). Det blir bara meningslösheter. Det är precis det här jag menar. Vi kan inte ens föreställa oss det, att något kan vara evigt. Men för mig är det inget som säger emot att Gud kanske faktiskt ÄR evig. För om Gud nu faktiskt ÄR evig så får det mig att inse att jag är så oerhört liten i jämförelse med Gud, så liten att det är saker med Honom jag inte kan förstå mig på eller ens föreställa mig! Så att det finns saker om Gud som för oss människor är omöjliga att förstå oss på är inte för mig något argument mot Hans existens. Det snarare visar på hur stor Gud är och hur liten jag som människa är. [Ändrad 2007-10-04 av jonatan]

Om nu din gud är något som går utöver våra föreställningar, hur kan man då ha en föreställning om den? Hur kan man säga något om vad den är? Hur kan man över huvud taget tro på något som man inte vet vad det är? Hur vet man då vad det är man tror på?

Citat:

Ursprugligen inlagt av beeblebrox Citat: Ursprugligen inlagt av jonatan Det är precis det här jag menar. Vi kan inte ens föreställa oss det, att något kan vara evigt. Men för mig är det inget som säger emot att Gud kanske faktiskt ÄR evig. Men evigt är väl inte detsamma som utanför tid och rum? En evighet trodde jag var ett tidsintervall T=]-oo, oo[ Och att du säger att gud kanske är evig, måste ju betyda att du på något sätt har en föreställning om vad det innebär att vara evig? [Ändrad 2007-10-05 av beeblebrox]

En evighet kan väl lika gärna vara antingen T= ] t1, oo [ eller T= ] -oo, t1 [

Om jag nu använder symbolerna så som du har tänkt. Vad jag menar är i alla fall att en evighet kan ha en början eller ett slut i tiden. Den behöver inte vara begränsad både framåt och bakåt. Om universum har en början kan det ju ändå vara evigt om det aldrig kommer att upphöra att finnas.

I övrigt håller jag med. Att säga att en gud är evig samtidigt som man säger att den inte är i tiden blir en motsägelse.

Att Gud, (den kristna), är utanför vår uppfattning av rum blev jag lärd i söndagsskolan Vilka bibelsitat man stödde detta påstående på har jag inte riktigt klart för mig. Hursomhelst är det något jag med lite ansträngning kan föreställa mig.

En Gud som har förmågan att kunna resa frammåt och bakåt i tiden kan jag också föreställa mig. Men, detta innebär ju inte, i egentlig mening, att vara utanför tiden, (jämför resor i rummet).

Big-bang teorin ändrar dock en hel del i dessa intuitiva resonemang. Båda rummet och tiden var från början, (med våra mått mätt och efter den så kallade Plancktiden= en minimal och från en intuitiv föreställning en fullständigt ofattbart litet tid), ytterst små. Givet skalan så torde dock både rymd och tidsresor efter denna tid vara förställningsbara.

Förutsatt att Big-bang teorin är rimlig så kan man ju givetvis undra hur man skall förhålla sig till tid och rum ?innan? denna händelse inträffade? För mig är det givna svaret att detta inte är en relevant fråga, helt enkelt eftersom ?innan? inte exisiterar i denna teoris mening.

Om man nu tror att Gud allltid har funnits, (och dessutom utanför vad vi uppfattar som rum), så måste man nog presentera en helt annan och mer generell förklaring Det tidsbegrepp som vi normalt använder oss av kan man inte använda utan att förneka Big-bang teorin.

Allt detta har redan behandlats i denna tråd.

Vad jag egentligen vill ha sagt är att alla religioner dör när deras mytologi inte längre svarar mot vår verklighetsuppfattning.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist En evighet kan väl lika gärna vara antingen T= ] t1, oo [ eller T= ] -oo, t1 [

Japp det tänkte jag inte på. Men det sätmmer.

[Ändrad 2007-10-09 av beeblebrox]

Citat:

Ursprugligen inlagt av Thermal Att Gud, (den kristna), är utanför vår uppfattning av rum blev jag lärd i söndagsskolan Vilka bibelsitat man stödde detta påstående på har jag inte riktigt klart för mig. Hursomhelst är det något jag med lite ansträngning kan föreställa mig. En Gud som har förmågan att kunna resa frammåt och bakåt i tiden kan jag också föreställa mig. Men, detta innebär ju inte, i egentlig mening, att vara utanför tiden, (jämför resor i rummet). Big-bang teorin ändrar dock en hel del i dessa intuitiva resonemang. Båda rummet och tiden var från början, (med våra mått mätt och efter den så kallade Plancktiden= en minimal och från en intuitiv föreställning en fullständigt ofattbart litet tid), ytterst små. Givet skalan så torde dock både rymd och tidsresor efter denna tid vara förställningsbara. Förutsatt att Big-bang teorin är rimlig så kan man ju givetvis undra hur man skall förhålla sig till tid och rum ?innan? denna händelse inträffade? För mig är det givna svaret att detta inte är en relevant fråga, helt enkelt eftersom ?innan? inte exisiterar i denna teoris mening. Om man nu tror att Gud allltid har funnits, (och dessutom utanför vad vi uppfattar som rum), så måste man nog presentera en helt annan och mer generell förklaring Det tidsbegrepp som vi normalt använder oss av kan man inte använda utan att förneka Big-bang teorin. Allt detta har redan behandlats i denna tråd. Vad jag egentligen vill ha sagt är att alla religioner dör när deras mytologi inte längre svarar mot vår verklighetsuppfattning.

Bra inlägg! Jag kan inte annat än att hålla med!