Ateistiskt Forum

Människorna är skapta av gud?

ballrud - 2007-8-29 at 18:23

De kristna påstår att gud skapade oss och att vi inte alls kommer ifrån a[Censored]a. Men hur kan de då förklara grejen med blindtarmen? Vi använde blindtarmen när vi var apor och åt gräs. Nu när vi inte käkar gräs längre behöver vi inte blindtarmen och den är för oss helt onödig. Vi har bara inte kommit så långt i utvecklingen så att den har försvunnit. Vilket bevisar att vi inte blev skapta av gud. Liten miss av han isånnafall som gav oss någonting som vi inte har någon nytta av.

Thermal - 2007-8-29 at 20:28

Vad vetenskapen hittills har kommit fram till är att blindtarmen liksom ett dussintal andra kroppsdelar saknar uppenbar funktion, (bland annat finns det en liten muskel i underbenet som vissa har, andra saknar, men som på intet sätt handikappar de senare). Har tyvärr tappat bort referensen.

Varför inte vända på frågan? Varför saknar vi organ och funktioner som skulle vara till stor hjälp i vårt dagliga liv. Jag önskar att jag kunde lukta mig till bovar och banditer, att jag skulle kunna sniffa mig till en guldfyndighet osv.

Vissa av våra kroppsliga organ är dubblerade. Ingen dum idée, man kan tex. leva alldeles utmärkt med bara en njure. Men, varför har vi bara en hjärna?. Vore den dubblerad skulle det givetvis vara svårt att fatta majoritetsbeslut så därför skulle jag önska mig 3 eller 5. Den sista siffran har AirBus tagit vara på. Stryrningen av deras flygplan passerar därför 5 parallella datorer och i de fall de kommer till olika resultat gäller enkla parlamentariska regler.

salte - 2007-8-29 at 20:51

Dom troendes svar till detta är att blindtarmen har någon funktion och hjälper immunförsvaret på något sett. Men som vanligt så letar dom väll bara upp något som inte går att motbevisa och så förklarar dom det så.

Djävulens (Guds) advokat

Chiburi - 2007-8-29 at 21:58

De har inte så stora problem med den sortens frågor, och om det inte finns något svar på problemet så när det dessutom deras fantasi. De behöver ju olösta problem för att hålla tron igång!

De kanske skulle svara så här: "vi vet inte vad blindtarmen var till för *från början*, men före syndafallet hade den en funktion. Anledningen till att människokroppen ser ut som den gör idag, med ärftliga sjukdomar osv, är pga att vi är en kopia av en kopia av en kopia av en kopia .... osv, av de ursprungliga människorna. De första människorna var perfekta."

Så visst är det en riktig fråga, men försök att hitta ännu bättre exempel i samma stil! Tex ska det finnas ett pungdjur i Australien (minns inte vad det hette, måste ta reda på det :)) som lever i träden. Det är bara det att pungen sitter upp-och-ner, och används därför inte. Det är inte konstigt eftersom djuret utvecklats från att gå på alla fyra (då pungen var vänd bakåt och funkade) men sen har det utvecklats till en annan art.

Det här är samma typ av fråga som du ställde, men den visar också att det skett en evolution som lett till nya arter. Och det har kristna större problem med. Men som sagt, det är rätt tänkt av dig.

Känn din fiende.... ;)

[Ändrad 2007-08-29 av Chiburi]

Thermal - 2007-8-30 at 00:07

Quote:
Ursprugligen inlagt av salte
Dom troendes svar till detta är att blindtarmen har någon funktion och hjälper immunförsvaret på något sett. Men som vanligt så letar dom väll bara upp något som inte går att motbevisa och så förklarar dom det så.

Jag har också hört talas om denna hypotes. Men, om nu blindtarmen skulle ha någon väsentlig funktion så skulle det givetvis gå att statistiskt fastställa att de som blivit opererade har en kortare livslängd, eller en lägre livskvalitet, än andra. Finns inga sådana belägg är påståendet fel!

Konstigt nog så tycks det inte finnas något förbud mot att ljuga i GT. Det närmaste man kan komma är väl åttonde budet ?Du skall inte bära falskt vittnesbörd mot din nästa?, men det är ju inte riktigt samma sak.

Toffe - 2007-8-30 at 13:14

Quote:
Ursprugligen inlagt av ballrud
De kristna påstår att gud skapade oss och att vi inte alls kommer ifrån a[Censored]a. Men hur kan de då förklara grejen med blindtarmen? Vi använde blindtarmen när vi var apor och åt gräs. Nu när vi inte käkar gräs längre behöver vi inte blindtarmen och den är för oss helt onödig. Vi har bara inte kommit så långt i utvecklingen så att den har försvunnit. Vilket bevisar att vi inte blev skapta av gud. Liten miss av han isånnafall som gav oss någonting som vi inte har någon nytta av.


Argumentet fallerar.

Låt p = evolutionen har inträffat och q = kroppsdelar utan märkbar funktion

Du argumenterar enligt följande:

Om p, så q
q
alltså p

ogilitigt.

beeblebrox - 2007-8-30 at 19:53

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe


Om p, så q
q
alltså p

ogilitigt.

men vetenskapen får använda sådan logik http://en.wikipedia.org/wiki/Abductive_reasoning

Thermal - 2007-8-30 at 20:40

Quote:
quote]Ursprugligen inlagt av Toffe

Argumentet fallerar.

Låt p = evolutionen har inträffat och q = kroppsdelar utan märkbar funktion

Du argumenterar enligt följande:

Om p, så q
q
alltså p

ogilitigt.

Toffe, givet en bokstavlig tolkning av utgångspunkterna ovan har du givetvis rätt.

P=ett övernaturligt väsen, en gud, som har skapat människan
Q=det finns kroppsdelar utan funktion.

Här är några svarsalternativ:

1. P är inte begåvad.
2. P har humor
3. P har inkluderat diverse konstighter i människan för att testa människornas tro.
4. P är estet och lade därför till lite saker som han fann vackra.
5. P blev i själva skapelseögonbicket störd av frågor från R.
6. P gillar gåtor.
7. P är förtjust i allehanda oförklarade ting.
osv.

Om vi nu ändrar på förutsättningarna lite:

Q=det finns kroppsdelar utan funktion men som i ett tidigare stadium av evolution med stor sannolikhet kan antas ha varit väsentliga. Tex. människans behåring.

Om detta är rätt så fallerar alla P:s svarsalternativ enligt ovan. Ställ det ena mot det andra och rannsaka dig själv!

PositivAteist - 2007-8-30 at 23:58

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Quote:
Ursprugligen inlagt av ballrud
De kristna påstår att gud skapade oss och att vi inte alls kommer ifrån a[Censored]a. Men hur kan de då förklara grejen med blindtarmen? Vi använde blindtarmen när vi var apor och åt gräs. Nu när vi inte käkar gräs längre behöver vi inte blindtarmen och den är för oss helt onödig. Vi har bara inte kommit så långt i utvecklingen så att den har försvunnit. Vilket bevisar att vi inte blev skapta av gud. Liten miss av han isånnafall som gav oss någonting som vi inte har någon nytta av.


Argumentet fallerar.

Låt p = evolutionen har inträffat och q = kroppsdelar utan märkbar funktion

Du argumenterar enligt följande:

Om p, så q
q
alltså p

ogilitigt.


Argumentet är snarare modus tollens. Låt p vara "Gud har skapat människan" och q "kroppen är optimalt designad" så får du:

Om p så q
inte q
alltså inte p

En blindtarm är knappst någon optimal design, men det finns ännu värre exempel. Till exempel är våra knän och ryggar dåligt anpassade till upprätt gång. Vilken klåpare som helst skulle kunna skapa en mer funktionell design. Våra ögon har nerverna vända in i ögonhålan så att blinda fläcken uppstår. Bara en klåpare skulle vända nerverna åt det hållet. En optimal design vore att nerverna var vända inåt, mot hjärnan.

Dessa exempel på suboptimal design kan inte förklaras med intelligent design (snarare ointelligent dito) men får däremot en fullt naturlig förklaring ur ett evolutionärt perspektiv.

Toffe - 2007-8-31 at 07:08

Quote:
Quote:
Ursprugligen inlagt av Thermal
quote]Ursprugligen inlagt av Toffe

Argumentet fallerar.

Låt p = evolutionen har inträffat och q = kroppsdelar utan märkbar funktion

Du argumenterar enligt följande:

Om p, så q
q
alltså p

ogilitigt.

Toffe, givet en bokstavlig tolkning av utgångspunkterna ovan har du givetvis rätt.

P=ett övernaturligt väsen, en gud, som har skapat människan
Q=det finns kroppsdelar utan funktion.

Här är några svarsalternativ:

1. P är inte begåvad.
2. P har humor
3. P har inkluderat diverse konstighter i människan för att testa människornas tro.
4. P är estet och lade därför till lite saker som han fann vackra.
5. P blev i själva skapelseögonbicket störd av frågor från R.
6. P gillar gåtor.
7. P är förtjust i allehanda oförklarade ting.
osv.

Om vi nu ändrar på förutsättningarna lite:

Q=det finns kroppsdelar utan funktion men som i ett tidigare stadium av evolution med stor sannolikhet kan antas ha varit väsentliga. Tex. människans behåring.

Om detta är rätt så fallerar alla P:s svarsalternativ enligt ovan. Ställ det ena mot det andra och rannsaka dig själv!


Pointen är att det ursprungliga argumentet fallerar. Det är alltså inte logiskt bindande.

Om Q ändras såsom du skriver är argumentet ett annat men då behöver vi etablera att evo inträffat med "stor sannolikhet".

Det är dock en annan sak

Toffe - 2007-8-31 at 07:11

Quote:
Argumentet är snarare modus tollens. Låt p vara "Gud har skapat människan" och q "kroppen är optimalt designad" så får du:

Om p så q
inte q
alltså inte p

Dessa exempel på suboptimal design kan inte förklaras med intelligent design (snarare ointelligent dito) men får däremot en fullt naturlig förklaring ur ett evolutionärt perspektiv.


Invändningar: enligt kristen teologi följer inte Q av P (pga syndafallet)

Som det nu står är det en halmgubbe, eftersom ingen kristen skulle påstå att perfektion existerar i skapelsen som de nu är

Den "suboptimala" designen får också sin förklaring ur kristen teologi

PositivAteist - 2007-8-31 at 19:06

Hur förklarar syndafallet att ögats nerver är vända åt "fel" håll? Hur förklarar syndafallet att människokroppen är dåligt anpassad för upprätt gång och bär spår av fyrbent gång?

Thermal - 2007-8-31 at 19:59

Toffe, du är en argumentationsmaskin som jag aldrig tidigare sett maken till!
Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe

Argumentet fallerar.

Låt p = evolutionen har inträffat och q = kroppsdelar utan märkbar funktion

Du argumenterar enligt följande:

Om p, så q
q
alltså p

ogilitigt.


Detta är givetvis sant om man utgår från att människan skapades av ett väsen som av någon outgrundlig anledning dekorerade sitt värv med diverse funktioner utan synbarlig mening.

g-jam - 2007-8-31 at 21:03

Thermal (och ni andra som klagar på Toffes argumentationslogik)


Quote:

Låt p = evolutionen har inträffat och q = kroppsdelar utan märkbar funktion

Du argumenterar enligt följande:

Om p, så q
q
alltså p

ogilitigt.


Ovanstående är helt oklanderligt. Vad ni läser in mellan raderna är att man med detta har motbevisat evolutionen, men det har man ju inte. Det finns mängder med andra bra exempel på att evolutionen faktiskt är en pågående process. Det är bara logiken med p och q som inte stämmer.

En analogi:
Låt p = jag har tidigare fått två äpplen och lite senare två äpplen till och q = jag har fyra äpplen

om p så q
men av q följer inte p

Jag kan först ha fått tre äpplen och sen ett till, eller haft fem äpplen från början och ätit upp ett. Men det motbevisar dock heller inte p!

Thermal - 2007-9-1 at 20:43

Jag undrar om det inte finns en överskattning av logikens värde på detta forum. Med logik, (100% rätt genomförd), kan man bara bevisa konsekvenser av antaganden. Är antagandena felaktiga så blir också slutsatserna felaktiga och omvänt.

Ytterligare en komplikation är att det enligt mig, (förutom logiska slutstser), inte finns någon absolut sanning. Vetenskapligt kan man tex. bestämma ljushastigheten i vakum med ~10 siffror noggrannhet. Därför vet vi inte om bätte mätningar skulle visa att ljushastigheten varierar med parametern X. Dock, eftersom alla mätningar så här långt inte har visat på någon sådant samband håller vi för troligt att ljushastigheten är konstant, (en provisorisk sanning som varje vetenskapsman skulle överge om det framkom motbevis).

Enligt denna syn finns inte sant eller falskt i absolut mening. Allt är en fråga om sannolikhet, eller lite finare uttryckt signifikansnivåer. I våra dagliga liv stöter vi ständig på saker och ting som betäms av trolighetsresonemang. Ett probelm i detta sammanhang är att de varierar från fall till fall. Jämför tex.domstolar och grundvetenskap.

Inom området livsåskådning finns ingen konsenus om hur man skall ställa sig till sannolikhetsresonemang. Personligen håller jag för mer sannolikt att människans behåring är ett tecken på att vi och a[Censored]a utvecklades från en gemensam förfäder och inte därför att en skapare av någon outgrundlig anledning ritade in ett antal hårstrån.

Kan jag bevisa detta? Naturligtvis inte!

g-jam - 2007-9-2 at 01:17

Nej du kan kanske inte bevisa det, men det är den bästa teori vi har just nu (som varje vetenskapsman skulle överge om det framkom motbevis (som inte idén om en skapare är)). Och vad jag försökte visa med mitt föregående inlägg (vilket jag måste medge inte var alltför tydligt) var att logiken kanske inte är det mest pedagogiska sättet att förklara evolutionen.

Andreas83 - 2007-9-2 at 04:08

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Argumentet fallerar.

Låt p = evolutionen har inträffat och q = kroppsdelar utan märkbar funktion

Du argumenterar enligt följande:

Om p, så q
q
alltså p

ogilitigt.


Ta inte ett jobb inom rättsväsendet.

[Ändrad 2007-09-02 av Andreas83]

Toffe - 2007-9-2 at 18:43

Quote:
Ursprugligen inlagt av Thermal
Jag undrar om det inte finns en överskattning av logikens värde på detta forum. Med logik, (100% rätt genomförd), kan man bara bevisa konsekvenser av antaganden. Är antagandena felaktiga så blir också slutsatserna felaktiga och omvänt.


Thermal, hur vet du att logiken överhuvudtaget håller? Givet att premisserna är sanna mao.

Jag är intresserad av hur den evolutionära epistemologin svarar på detta.

Eftersom vi diskuterar modus ponens kan vi ta den formen som exempel.

PositivAteist - 2007-9-2 at 20:05

Evolutionen säger ingenting om logikens lagar. Den förklarar bara hur arterna har utvecklats.

Thermal - 2007-9-2 at 20:38

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe

Thermal, hur vet du att logiken överhuvudtaget håller? Givet att premisserna är sanna mao.

Jag är intresserad av hur den evolutionära epistemologin svarar på detta.

Eftersom vi diskuterar modus ponens kan vi ta den formen som exempel.


Bra fråga

I absolut mening vet jag inte om logiken håller. Dock säger mig de mänskliga erfarenhetskapitalet att den är sann med signifikansnivån, (osäkerheten). ~1E-99. Mina egna efarenheter är från den matematiska världen. Det finns det tex. ett antal sätt att integrera ln(x) som alla leder till samma resultat. Exemplen kan mångfaldigas, (skulle vilja förklara detta utförligare men har inte plats att skriva en lärobok). Observera dock att detta enbart är en indikation och inte ett bevis.

I övrigt kan jag inte låta bli att klandra dig och andra på detta forum för sina ordval. Inom ramarna för denna typ av diskussion borde man givetvis göra en ansträngning att skiva så att folk i gemen har en möjlighet att förstå.

Epistemologi = kunskapsteori
Modus ponens = metod för bekräftelse

Således inte så svårt att hitta begripliga alternativ. Om jag rent ut sade vad jag tycker om detta skulle jag förmodligen bli utslängd av moderatorn. Det vill jag inte riskera. Så därför, håll tillgodo.

Toffe - 2007-9-2 at 20:45

Thermal

Quote:
Bra fråga

I absolut mening vet jag inte om logiken håller.


Jamen då vet du ju inte om evolutionsteorin nödvändigtvis följer av premisserna. De facto leder denna attityd till absolut skepticism.

Quote:
I övrigt kan jag inte låta bli att klandra dig och andra på detta forum för sina ordval. Inom ramarna för denna typ av diskussion borde man givetvis göra en ansträngning att skiva så att folk i gemen har en möjlighet att förstå.

Epistemologi = kunskapsteori
Modus ponens = metod för bekräftelse


Har jag påstått nåt annat?

Min poäng är, om du inte vet attt logiken håller så finns det ingen mening med att argumentera här. I en värld där logiken inte håller, absolut sett, finns ingen skillnad mellan ett giltigt och ett icke-giltigt argument.

Andreas83 - 2007-9-2 at 20:49

Quote:
Ursprugligen inlagt av Thermal
Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe

Thermal, hur vet du att logiken överhuvudtaget håller? Givet att premisserna är sanna mao.

Jag är intresserad av hur den evolutionära epistemologin svarar på detta.

Eftersom vi diskuterar modus ponens kan vi ta den formen som exempel.


Bra fråga

I absolut mening vet jag inte om logiken håller. Dock säger mig de mänskliga erfarenhetskapitalet att den är sann med signifikansnivån, (osäkerheten). ~1E-99. Mina egna efarenheter är från den matematiska världen. Det finns det tex. ett antal sätt att integrera ln(x) som alla leder till samma resultat. Exemplen kan mångfaldigas, (skulle vilja förklara detta utförligare men har inte plats att skriva en lärobok). Observera dock att detta enbart är en indikation och inte ett bevis.

I övrigt kan jag inte låta bli att klandra dig och andra på detta forum för sina ordval. Inom ramarna för denna typ av diskussion borde man givetvis göra en ansträngning att skiva så att folk i gemen har en möjlighet att förstå.

Epistemologi = kunskapsteori
Modus ponens = metod för bekräftelse

Således inte så svårt att hitta begripliga alternativ. Om jag rent ut sade vad jag tycker om detta skulle jag förmodligen bli utslängd av moderatorn. Det vill jag inte riskera. Så därför, håll tillgodo.


Tips: innan du ger dig in i en diskussion med Toffe om epistemologins grund kan det vara värt att lära sig lite om den teologiska skola han kommer ifrån. Den är rätt speciell.

Andreas83 - 2007-9-2 at 20:57

Quote:
Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Jamen då vet du ju inte om evolutionsteorin nödvändigtvis följer av premisserna. De facto leder denna attityd till absolut skepticism.


Du kommer förmodligen att få leta länge för att hitta någon som anser att det finns godtagbara premisser ur vilka evolutionsteorin nödvändigtvis följer (d.v.s. är en logisk följd). Du förefaller kritisera en halmgubbe.

Toffe - 2007-9-2 at 21:32

Quote:

Du kommer förmodligen att få leta länge för att hitta någon som anser att det finns godtagbara premisser ur vilka evolutionsteorin nödvändigtvis följer (d.v.s. är en logisk följd). Du förefaller kritisera en halmgubbe.


ok

Thermal - 2007-9-3 at 02:40

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Thermal

Quote:
Bra fråga

I absolut mening vet jag inte om logiken håller.


Jamen då vet du ju inte om evolutionsteorin nödvändigtvis följer av premisserna. De facto leder denna attityd till absolut skepticism.


Vi tycks leva i helt olika världar.

Anledningen till att jag inte tror att logiken håller i alla sammanhang är att det på kvantfysisk nivå förekommer diverse konstigheter. Saker och ting kan tex. dyka upp och försvinna ur tomma intet. Man kan beräkna sannolikheten för dessa fenomen men man kan inte hitta några orsakssammanhang.

Många, bland annat Einstein hade svårigheter att smälta detta, (ägnade halva sitt liv till att hitta motbevis), eftersom världen, enkelt uttryckt, från att ha varit mekanisk förändrades till att bli statistisk.

Att leva i en värld där sannolikheten råder innebär att man måste förstå skillnaden mellan antalet möjligheter att sortera en kortlek med 2 kort är 2 och en kortlek med 52 kort är ~8E67. Den senare siffran är större än antalet atomer i universum.

Skillnaden mellan att origentera i ett landskap stryrt av sannolikhet och inte av sant eller falskt är att man måste ha koll på siffrorna. Det är inte 0 eller 1 som gäller längre utan hela talserien.

Utgående från denna typ av resonemang kan man givetvis inte utesluta att människans behåring är ett värv av en skapare eller att jag i morgon vaknar och är två månader yngre men hoppas eller spela på lotto kan man ju alltid.

Att min attityd är skeptisk håller jag med om och tar det dessutom som en komplimang. Det där med absolut är jag mer tveksam till eftersom jag inte tror på 0 eller 1.

Toffe - 2007-9-3 at 06:47

Tjenare Thermal

Quote:
Vi tycks leva i helt olika världar.

Anledningen till att jag inte tror att logiken håller i alla sammanhang är att det på kvantfysisk nivå förekommer diverse konstigheter. Saker och ting kan tex. dyka upp och försvinna ur tomma intet. Man kan beräkna sannolikheten för dessa fenomen men man kan inte hitta några orsakssammanhang.


Jag syftade mer på hur vi vet att logiken håller vis-a-vis den fysiska verkligheten. Kan man typ testa den, empiriskt?

Eller är den självklar? Då inställer ju sig frågan (aktuellt för evolutionister) hur vi kan veta att det vi upplever som självklart nödvändigtvis har nåt att göra med den externa världen?

Thermal - 2007-9-3 at 21:11

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe

Quote:
Vi tycks leva i helt olika världar.

Anledningen till att jag inte tror att logiken håller i alla sammanhang är att det på kvantfysisk nivå förekommer diverse konstigheter. Saker och ting kan tex. dyka upp och försvinna ur tomma intet. Man kan beräkna sannolikheten för dessa fenomen men man kan inte hitta några orsakssammanhang.


Jag syftade mer på hur vi vet att logiken håller vis-a-vis den fysiska verkligheten. Kan man typ testa den, empiriskt?

Eller är den självklar? Då inställer ju sig frågan (aktuellt för evolutionister) hur vi kan veta att det vi upplever som självklart nödvändigtvis har nåt att göra med den externa världen?


De tankar du ger uttryck för tycker jag är intressanta och i viss mån överrumplande. Varför funderar en medmänniska i dessa banor?

För att denna tråd inte skall dra ut i det oändliga vill jag därför, så kort som möjligt, försöka presentera min syn på världen.

I grunden handlar den om systemteori
http://en.wikipedia.org/wiki/Systems_theory
Denna teori, eller kanske man skall kalla den för en hypotes, spänner över enkla mekaniska system av typ gångjärn, till mycket komplexa system som myter. I mellanrummet finns biologiska, psykologiska och kulturella system.

I dag kan vi ganska bra förstå och behärksa mekaniska system, till viss del biologiska och i mindre grad psykologiska system. Myter, som bland annat innefattar skapelsen, i icke fysisk betydelse, har vi dock en synnerligen diffus uppfattning om.

Toffe, enligt denna analys och vad jag förstår, så anser du att logiska regler, som vi vet fungerar rimligt bra på den mekaniska nivån, (med undantag av kvantfysikens konstigher), också skulle fungera på mytnivån. Jag är synnerligen skeptisk till ett dylikt resonemang. Vem vet vad vi stöter på när mänsklighetens kunnande avanserar uppåt i systemherarkin?

Toffe - 2007-9-4 at 06:55

Tjena Thermal

Quote:
I dag kan vi ganska bra förstå och behärksa mekaniska system, till viss del biologiska och i mindre grad psykologiska system. Myter, som bland annat innefattar skapelsen, i icke fysisk betydelse, har vi dock en synnerligen diffus uppfattning om.

Toffe, enligt denna analys och vad jag förstår, så anser du att logiska regler, som vi vet fungerar rimligt bra på den mekaniska nivån, (med undantag av kvantfysikens konstigher), också skulle fungera på mytnivån. Jag är synnerligen skeptisk till ett dylikt resonemang. Vem vet vad vi stöter på när mänsklighetens kunnande avanserar uppåt i systemherarkin?


Min fråga kan koncentreras till följande:

Modus ponens måste antas i all bevisföring

Men hur vet vi att denna slutledningsprincip nödvändigtvis håller?

PositivAteist - 2007-9-4 at 18:59

Spontant svar av mig. Jag har inte funderat så mycket på det.

Modus ponens följer på förhållandet "om p så q". Jag hävdar dock att det inte finns någon generellt bra metod för att avgöra "om p så q"-förhållanden i den fysiska verkligheten. Oftast i logiska argument antas det som en premiss.

Det är möjligt att man ibland kan härleda "om p så q"-förhållanden, om q per definition följer av p, men det är snarare undantag än regel. (T.ex en viss boll är röd. Att vara röd innebär att reflektera rött ljus. Per definition gäller alltså att bollen reflekterar rött ljus. "Om bollen är röd så reflekterar den rött ljus" följer alltså på definitionen att vara röd.)

Det är svårare att härleda satser som handlar om fysikaliska sakförhållanden som inte är logiskt nödvändiga utifrån definitionen, t.ex "Om det regnar ute blir man blöt". Det följer inte på definitionerna av regn och blöt att man blir blöt om det regnar ute. Man kan t.ex ha regnkläder på sig eller stanna inomhus. De flesta fysikaliska "om p så q"-förhållanden är därför villkorade av en mängd andra faktorer.

Jag antar här att det är själva förhållandet "om p så q" i specifika fall du syftar på, Toffe, inte härledningsprincipen Modus Ponens. Det går ju lätt att se att ur "om p så q" och "p är sant" följer "q är sant". Det svåra är att avgöra att "om p så q" verkligen är giltigt för det p och det q man sätter in i ekvationen. Där tror jag att man endast kan använda falsifikation för att härleda implikationen, men jag har som sagt inte funderat så mycket över det. En intressant fråga!

Thermal - 2007-9-4 at 21:49

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe

Quote:
I dag kan vi ganska bra förstå och behärksa mekaniska system, till viss del biologiska och i mindre grad psykologiska system. Myter, som bland annat innefattar skapelsen, i icke fysisk betydelse, har vi dock en synnerligen diffus uppfattning om.

Toffe, enligt denna analys och vad jag förstår, så anser du att logiska regler, som vi vet fungerar rimligt bra på den mekaniska nivån, (med undantag av kvantfysikens konstigher), också skulle fungera på mytnivån. Jag är synnerligen skeptisk till ett dylikt resonemang. Vem vet vad vi stöter på när mänsklighetens kunnande avanserar uppåt i systemherarkin?


Min fråga kan koncentreras till följande:

Modus ponens måste antas i all bevisföring

Men hur vet vi att denna slutledningsprincip nödvändigtvis håller?


Modus ponens = metod för bekräftelse.

Jag tycker att själva skelettet i min livssyn, (baserad på systemteori), är ett rimligt mönster.

För att dra en liknelse handlar det om att sortera kläder i rätt lådor. Eftersom jag ibland hittar stumpor bland mina skjortor ställer jag mig dock ofta själv frågan om denna indelning egentligen är så viktig. Saker och ting tycks ju fungera ändå.

Min syn är därför att bertrakta som en provisorisk sanning. Finns det, utgående från det mänskliga erfarenhetskapitalet, en rimligare förklaring så skulle är jag givetvis anamma den.

Toffe - 2007-9-5 at 08:03

PA, Thermal

Vad jag menar är att modus ponens måste antas hålla i all bevisföring. Modus ponens säger inget annat än att det som impliceras av en sann proposition är sant.

Notera två saker: 1) Modus ponens används alltid för att gå från det kända till det okända,
2) Den antas vara nödvändigt sann, kan ej fallera

Då uppstår frågan - vad berättigar oss att använda modus ponens som grund för bevisföring? Inte erfarenheten i alla fall eftersom 1) vi går utanför erfarenheten 2) vi behövs universal erfarenhet för att bekräfta den på detta sätt. Ingen har det.

Thermals kommentar nedan är konsekvent med hans livsåskådning:

Quote:
Min syn är därför att bertrakta som en provisorisk sanning. Finns det, utgående från det mänskliga erfarenhetskapitalet, en rimligare förklaring så skulle är jag givetvis anamma den.


Modus ponens är enligt thermal nåt som "funkat" hittills. Men detta säger ju inget om huruvida mp nödvändigtvis är sant eller inte. Det har funkat, i de fall där vi kunnat bekräfta den. Eventuellt är ingen av våra slutsatser berättigade - dvs. kanske vi inte vet någonting alls, när det kommer till kritan?

beeblebrox - 2007-9-5 at 14:16

i gymnasiematten definierade man "modus ponens" med sanningstabellen

p | q | p=>q
s | f | f
f | f | s
s | s | s
f | s | s

Jag förstår inte vad det har med teism/naturalism att göra?

[Ändrad 2007-09-05 av beeblebrox]

PositivAteist - 2007-9-5 at 20:04

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
PA, Thermal

Vad jag menar är att modus ponens måste antas hålla i all bevisföring. Modus ponens säger inget annat än att det som impliceras av en sann proposition är sant.

Notera två saker: 1) Modus ponens används alltid för att gå från det kända till det okända,
2) Den antas vara nödvändigt sann, kan ej fallera

Då uppstår frågan - vad berättigar oss att använda modus ponens som grund för bevisföring? Inte erfarenheten i alla fall eftersom 1) vi går utanför erfarenheten 2) vi behövs universal erfarenhet för att bekräfta den på detta sätt. Ingen har det.

Thermals kommentar nedan är konsekvent med hans livsåskådning:

Quote:
Min syn är därför att bertrakta som en provisorisk sanning. Finns det, utgående från det mänskliga erfarenhetskapitalet, en rimligare förklaring så skulle är jag givetvis anamma den.


Modus ponens är enligt thermal nåt som "funkat" hittills. Men detta säger ju inget om huruvida mp nödvändigtvis är sant eller inte. Det har funkat, i de fall där vi kunnat bekräfta den. Eventuellt är ingen av våra slutsatser berättigade - dvs. kanske vi inte vet någonting alls, när det kommer till kritan?


Toffe, ett logiskt argument kan inte skapa information, bara omvandla den i olika former. Modus ponens skapar alltså ingen information. Informationen finns redan i premisserna. Om förhållandet "om p så q" är sant och p är sant så är det ekvivalent med att q är sant. Genom att ha det som premiss har du redan antagit att q är sant. Du kanske inte var medveten om det förrän du hade omvandlat informationen, men den fanns där hela tiden.

Kopplingen mellan vad man vet passivt och aktivt är rätt intressant. Jag vet ju att 243534 + 2 = 243536, men frågan är om jag hade den kunskapen när jag vaknade i morse? Jag hade ju knappast lagt samman 243534 och 2 tidigare så kunskapen fanns inte i mitt medvetande, men om jag säger att p är 243534 och q är 243534 + 2 så säger jag att q = 243536. Samma sak med Modus ponens. Säger jag att "om p så q" och "p" så säger jag "q" även om jag inte är medveten om det när jag säger det.

Toffe - 2007-9-5 at 21:17

Quote:
Toffe, ett logiskt argument kan inte skapa information, bara omvandla den i olika former. Modus ponens skapar alltså ingen information. Informationen finns redan i premisserna. Om förhållandet "om p så q" är sant och p är sant så är det ekvivalent med att q är sant. Genom att ha det som premiss har du redan antagit att q är sant. Du kanske inte var medveten om det förrän du hade omvandlat informationen, men den fanns där hela tiden.


Här håller jag inte med - modus ponens tillåter oss faktiskt att dra en slutsats om vad som måste vara fallet. Vi erhåller ny information - annars vore slutledningen värdelös.

Om man är på Grönland är man halvvägs till USA
Vi är på Grönland
Alltså är vi halvvägs till USA

Vi fick veta nått nytt, nämligen att vi är halvvägs till USA

Vad berättigar oss att dra slutsatsen? Inte är det erfarenheten i alla fall, eftersom vi gick bortom erfarenheten i och med slutsatsen.

Erfarenheten kan bara säga oss att modus ponens "funkat".

Är det en "självklarhet" kanske? Isåfall infinner sig frågan, varför skulle dessa självklara sanningar nödvändigtvis korrespondera med yttervärlden?

Ta en funderare - kanske du anser att modus ponens är en självklarhet. Isåfall blir min fråga till dig hur du kan veta att dessa självklarheter nödvändigtvis korresponderar med verkligheten.

Om du då hänvisar till erfarenheten, blir min följdfråga om du har testat alla möjliga instanser av modus ponens. Om inte, hur kan du då veta att den nödvändigtvis håller?

PositivAteist - 2007-9-5 at 22:42

Jag kan bevisa logiskt att Modus Ponens (MP) håller. Det är inte en empiriskt härledd princip, utan en logiskt härledd dito. Däremot är det svårt att avgöra om en implikation är sann, vilket jag var inne på tidigare.

Nej kunskapen att du var halvvägs till USA är ingen ny information. Informationen finns redan i premisserna "Grönland är halvvägs till USA" och "Vi är på Grönland". Om du säger dessa båda premisser så säger du också att du är halvvägs till USA, precis som du säger att talet är 243536 om det är 243534 + 2. Du har bara omvandlat informationen i en ny form. I själva verket har du eliminerat information, eftersom du har tagit bort den information som var överflödig.

Logisk slutledning är inte värdelös eftersom den ställer saken i nytt ljus som man inte var medveten om innan, men den kan inte skapa information. Information kan inte skapas (annat än i naturen genom åtgång av energi).

Vi vet logiskt att MP är sant på grund av sanningstabellen för implikationen:

p q Implikation
S S S
S F F
F S S
F F S

Som du ser gäller följande i en implikation: I varje fall då p är sann och implikationen är sann så är även q sann. Därav följer MP.

(Alternativen då p är falsk är intressantare. Då kan q vara antingen sant eller falskt. Det är inte nödvändigtvis det ena eller det andra, utan det kan vara vilket som. Båda fallen är förenliga med implikationen. Det är just därför Thermals ursprungliga argument inte var giltigt så som du framlade det. Dock skulle jag tro att han inte skulle formulera det på det sättet.)

Tillägg: Låt p vara "Du är på Grönland", q "Du är halvvägs till USA" samt r "Om du är på Grönland så är du är halvvägs till USA" och sätt in i sanningstabellerna:

1. Om du är på Grönland så är du halvvägs till USA. (r)
2. Du är på Grönland (p)
3. Alltså är du halvvägs till USA (q)

Ställ nu upp sanningstabeller för det:

Möjliga alternativ när vi startar (om p så q):
p q r
S S S
S F F
F S S
F F S

1. r

Eftersom premiss 1 är att r är sant kan vi stryka den andra raden, där r är falsk. Kvar blir:

p q r
S S S
F S S
F F S

2. p
Eftersom premiss 2 är att p är sant kan vi stryka alla rader där P är falskt. Kvar blir:

p q r
S S S

3. Vi har nu bara en rad som är sann, givet dina premisser. Alltså är det den enda möjliga slutsatsen. Några andra alternatvi existerar inte. Alltså vet vi att q, dvs att Du är halvvägs till USA.


[Ändrad 2007-09-05 av PositivAteist]

PositivAteist - 2007-9-5 at 23:12

Ovanstående så klart givet att Toffes premisser är sanna, vilket kan diskuteras. Om du startar i Novosibirsk och åker till Grönland är du t.ex mer än halvvägs till USA. Vi behöver dock inte bekymra oss om det. Det räcker att Toffe SÄGER sina premisser så har han därmed sagt slutsatsen. Att den logiska härledningen är korrekt behöver inte betyda att slutsatsen är sann, bara att den är sann om premisserna är det. Vi kan komma till en falsk slutsats genom falska premisser och korrekt härledning, se exempel 1. (Vi kan också genom en slump komma fram till en sann slutsats, se exempel 2)

Exempel 1: Falsk slutsats ur falska premisser:
1. Al Gore var president i USA år 2006.
2. Om Al Gore var president i USA år 2006 så växer pengar på träd.
3. Alltså växer pengar på träd.

Exempel 2: Sann slutsats ur falska premisser:
1. Delfiner är fiskar.
2. Om delfiner är fiskar så föder de levande ungar.
3. Alltså föder delfiner levande ungar.

Thermal - 2007-9-5 at 23:17

Modus ponens = metod för bekräftelse.

När beeblebrox inte förstår vad logik har med teism/naturalism att göra så har han åtminståne en likasinnad på detta forum. Jag trodde att det där med hållbara gudsbevis var förpassat till historien.

Jag tycker att Toffes redovisning av modus ponens är bra. Anledningen till min skeptisism på detta område är dock följande:

Med logiska resonemang kan man bara visa på konsekvenser av antaganden. Ett resonemang bygger ofta på ett antal länkar, som i sig själva är logiska, dvs innehåller antanganden. Om ett enda av alla antaganden i hela bevisföringskjedjan är felaktikt faller hela resonemanget.

På 1800 talet trodde man att antagandet att varje verkan har en orsak, var så självklart att det inte behövde bevisas. När kvantmekaniken upptäcktes förändrades bilden. Denna gren av fysiken kan nämligen tolkas så att det finns verkan utan orsak. Enligt min subjektiva uppfattning, ytterst svårsmält. Hursomhelst så flög Einstein i taket och började leta efter dolda partiklar eller andra orsaker som egentligen orsakar den upptäckta slumpmässigheten. Han kallade det dolda parametrar. Nuförtiden, ett halvsekel senare, tycks de flesta fysiker vara överens om att Einsteins hypotes inte är glitig och att det finns en äkta slumpmässighet. Jag är inte tillräckligt bevandrad för att vara domare i dessa frågor och kan därför bara konstatera att den är omdebatterad. Därmed blir alla beviskjedjor som på något sätt, som ett generellt antagande, innehåller lagen om orsak och verkan suspekta.

Jag är således egentligen inte skeptisk till själva logiken som Toffe förklarat den. I min egen yrkesutövning, (är ingenjör med inrikting åt det teoretiska hållet), har jag alltid upplevt att den fungerar. Dock sysslar jag med frågor där massverkans lag gäller, dvs. långt från kvantmekanikens domäner. Att logiska beviskjedkor fungerar bra på relativt enkla mekaniska system är bra, dock ingen bevis för att de fungerar för diverse esoteriska slutledningar.

Vem vet, kanske/troligen, kommer vi i framtiden att upptäcka fenomen som har en liknande dignitet som kvantmekaniken, vilket skulle göra att det som vi i dag håller för absolut sant blir relativt.

Toffe - 2007-9-6 at 06:01

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Ovanstående så klart givet att Toffes premisser är sanna, vilket kan diskuteras. Om du startar i Novosibirsk och åker till Grönland är du t.ex mer än halvvägs till USA. Vi behöver dock inte bekymra oss om det. Det räcker att Toffe SÄGER sina premisser så har han därmed sagt slutsatsen. Att den logiska härledningen är korrekt behöver inte betyda att slutsatsen är sann, bara att den är sann om premisserna är det. Vi kan komma till en falsk slutsats genom falska premisser och korrekt härledning, se exempel 1. (Vi kan också genom en slump komma fram till en sann slutsats, se exempel 2)

Exempel 1: Falsk slutsats ur falska premisser:
1. Al Gore var president i USA år 2006.
2. Om Al Gore var president i USA år 2006 så växer pengar på träd.
3. Alltså växer pengar på träd.

Exempel 2: Sann slutsats ur falska premisser:
1. Delfiner är fiskar.
2. Om delfiner är fiskar så föder de levande ungar.
3. Alltså föder delfiner levande ungar.


Problemet för dig är fortfarande hur du vet att 3:orna ovan är giltiga konklusioner. Eller att modus ponens är en giltig resonemangsform. Eller vilken annan logisk form som helst.

Den är universal och nödvändigtvis sann, men hur kan du veta det? Empiriska test?

Eller är den självklar? Men då inställer sig frågan om det finns en nödvändig koppling mellan våra medvetanden och yttervärlden. Kan vi veta det?

Så min fråga lyder: hur berättigar man, som ateist, användandet av logik? Hur vet man att den håller?

Toffe - 2007-9-6 at 11:45

Thermal

Quote:
Jag är således egentligen inte skeptisk till själva logiken som Toffe förklarat den. I min egen yrkesutövning, (är ingenjör med inrikting åt det teoretiska hållet), har jag alltid upplevt att den fungerar.


Detta är ju förstås inte acceptablet, filosofiskt sett. Om vi inte vet att logiken med nödvändighet håller, kan vi inte veta någonting alls.

Att ett argument "funkar" säger inget om dess giltighet. Kanske argumentet inte nödvändigtvis var sant, men ändå funkade. Eller så funkar det ibland, ibland inte.

Poängeras bör att jag inte har detta problem, eftersom mitt medvetande är designat för världen. Av Gud.

Så hur vet du, som ateist, att den logik som du använder nödvändigtvis håller?

Andreas83 - 2007-9-6 at 17:55

Quote:
Ursprugligen inlagt av ToffePoängeras bör att jag inte har detta problem, eftersom mitt medvetande är designat för världen. Av Gud.


Hur vet du, som van Tilian, detta?

[Ändrad 2007-09-06 av Andreas83]

PositivAteist - 2007-9-6 at 18:40

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe
Problemet för dig är fortfarande hur du vet att 3:orna ovan är giltiga konklusioner. Eller att modus ponens är en giltig resonemangsform. Eller vilken annan logisk form som helst.

Den är universal och nödvändigtvis sann, men hur kan du veta det? Empiriska test?

Eller är den självklar? Men då inställer sig frågan om det finns en nödvändig koppling mellan våra medvetanden och yttervärlden. Kan vi veta det?

Så min fråga lyder: hur berättigar man, som ateist, användandet av logik? Hur vet man att den håller?


Jag har ju redan förklarat det och tänker inte göra det igen! Se mitt inlägg med sanningstabellerna. Eftersom r var sant raderade vi rad 2. Du sade ju inte att r var falskt så den raden försvinner. Eftersom du sade att p var sant raderade vi sedan alla rader där p var falskt. Du sade ju inte att p var falskt. Alltså tog vi bort de raderna. Nu återstod en enda rad, där q var sant. Alltså sade du att q var sant.

Toffe - 2007-9-6 at 20:52

Quote:
Jag har ju redan förklarat det och tänker inte göra det igen! Se mitt inlägg med sanningstabellerna. Eftersom r var sant raderade vi rad 2. Du sade ju inte att r var falskt så den raden försvinner. Eftersom du sade att p var sant raderade vi sedan alla rader där p var falskt. Du sade ju inte att p var falskt. Alltså tog vi bort de raderna. Nu återstod en enda rad, där q var sant. Alltså sade du att q var sant.


Visst, tabeller i all ära, men hur vet du att det är nödvändigtvis tillämpbart på yttervärlden?

Universala empiriska test...? :)

PositivAteist - 2007-9-6 at 22:31

Det spelar ingen roll i sammanhanget om det är tillämpbart på yttervärlden eller inte. Det som spelar roll är innehållet i dina utsagor.

Jag vet bara att det är tillämpbart på yttervärlden givet att våra utsagor korresponderar mot verkligheten. Om de inte gör det så spelar det ingen roll om det är tillämpbart eller inte eftersom utsagorna i så fall är nonsens. Det är det jag menade tidigare när jag skrev att man om man vill kan betrakta logiken som ett språkligt verktyg och att man inte behöver anta något mer.

Andreas83 - 2007-9-6 at 23:05

Quote:
Ursprugligen inlagt av Toffe

Visst, tabeller i all ära, men hur vet du att det är nödvändigtvis tillämpbart på yttervärlden?

Universala empiriska test...? :)


Hur anser du, som Van Tillian (nu tror jag att det blev rätt), att man kan veta allt du menar är möjligt att veta? Anser du att man kan veta det därför att din gud talar om det för en? :)

[Ändrad 2007-09-07 av Andreas83]

PositivAteist - 2007-9-7 at 17:05

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Det spelar ingen roll i sammanhanget om det är tillämpbart på yttervärlden eller inte. Det som spelar roll är innehållet i dina utsagor.

Jag vet bara att det är tillämpbart på yttervärlden givet att våra utsagor korresponderar mot verkligheten. Om de inte gör det så spelar det ingen roll om det är tillämpbart eller inte eftersom utsagorna i så fall är nonsens. Det är det jag menade tidigare när jag skrev att man om man vill kan betrakta logiken som ett språkligt verktyg och att man inte behöver anta något mer.


Med det sagt tror jag ändå att man på ett övertygande sätt kan argumentera för att existensen av materia nödvändigtvis medför att materien måste följa logikens lagar. För om materia existerar så finns det objekt med vissa egenskaper. Eftersom de har egenskaper beter de sig på ett sätt som definieras av dessa egenskaper och därmed är lagbundenhet och logik en nödvändig följd.

Sedan är det inte nödvändigtvis så att materiens minsta beståndsdelar är lagbunden. Den lagbundenhet vi ser i makromiljö kan mycket väl vara statistiska sannolikheter. Även om en elektron statistiskt befinner sig runt en proton så säger schrödingerekvationen att den befinner sig överallt samtidigt. Det är bara att en större koncentration av den befinner sig nära kärnan. Det är därför man kan se till synes "ologiska" fenomen som "particle in the box":

http://en.wikipedia.org/wiki/Particle_in_a_box

...och Bells olikhetsteorem:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem

...och Heisenbergs osäkerhetsprincip:

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle

...och Schrödingers katt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Schroedinger%27s_cat

Thermal - 2007-9-7 at 21:32

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist

Med det sagt tror jag ändå att man på ett övertygande sätt kan argumentera för att existensen av materia nödvändigtvis medför att materien måste följa logikens lagar. För om materia existerar så finns det objekt med vissa egenskaper. Eftersom de har egenskaper beter de sig på ett sätt som definieras av dessa egenskaper och därmed är lagbundenhet och logik en nödvändig följd.

Sedan är det inte nödvändigtvis så att materiens minsta beståndsdelar är lagbunden. Den lagbundenhet vi ser i makromiljö kan mycket väl vara statistiska sannolikheter. Även om en elektron statistiskt befinner sig runt en proton så säger schrödingerekvationen att den befinner sig överallt samtidigt. Det är bara att en större koncentration av den befinner sig nära kärnan. Det är därför man kan se till synes "ologiska" fenomen som "particle in the box":


Har lite svårt att hålla med om detta. Om vi för enkelhets skull antar att materiens minsta beståndsdelar lyder under statistiska och inte kausala lagar så finns ingen anledning att anta att en stor ansamling av materia skulle bete sig annorlunda än några fåtal molekyler. Skillanden är bara att avikelserna från medelvärdet av de statistiska variationerna blir mindre synbart.

Ett exempel är den ideala gaslagen.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ideala_gaslagen
I denna lag, som inom sina begränsningar gäller för gasmassor av lågt tryck och med miljardtals molekyler, finns en allmän gaskonstant uppmätt till:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Allm%C3%A4nna_gaskonstanten
8,3145 J mol-1 K-1.
Ur rent praktisk synpunkt är detta värde fullständig tillfredställande. Men, om man antar att denna konstant kunde uppmätas i intervall av miljardels sekunder och med hundratals decimaler så skulle man givetvis kunna iaktta ett brus från oregelbundenheten i materians minsta betståndsdelar.

PS.
Har inte riktigt förstått vad detta har med ateism att göra!

edit: syftingsfel

[Ändrad 2007-09-07 av Thermal]

Andreas83 - 2007-9-7 at 22:46

Thermal, jag kan inte se att du och PositivAteist är oense. Han skriver att "Den lagbundenhet vi ser i makromiljö kan mycket väl vara statistiska sannolikheter". Och så vitt man vet är detta fallet: även ett makroskopiskt objekt kan beskrivas m.h.a. schrödingerekvationen, vilket betyder att storleken på diverse variabler kan ges sannolikhetsfördelningar. Men exempelvis objektets lägesvariation är så pass liten relativt dess storlek att den i praktiken är försumbar.

(Snyggade till språket lite).

[Ändrad 2007-09-08 av Andreas83]

Thermal - 2007-9-8 at 00:29

Quote:
Ursprugligen inlagt av Andreas83
Thermal, jag kan inte se att du och PositivAteist är oense. Han skriver att "Den lagbundenhet vi ser i makromiljö kan mycket väl vara statistiska sannolikheter", vilket så vitt man vet är fallet: även ett makroföremål kan beskrivas m.h.a. schrödingerekvationen, vilket innebär att storleken på diverse variabler kan ges sannolikhetsfördelningar. Men exempelvis föremålets lägesvariation är så pass liten relativt sett (relativt dess storlek) att den i praktiken är försumbar.


Du har rätt. Läste inte PA:s andra stycke tillräckligt noggrannt. Dock, därav följer såvitt jag kan förstå, att materiens egenskaper enbart är lagbundna i statisktisk och inte i absolut mening. Därmed faller givetivs alla bevis som antar absoluta egenskaper hos materia. Att vi som männsikor kan använda oss av våra något ?oskarpa? kunskaper om materian för att skapa nya faciliteter är givetvis bra men man kan inte blanda ihop logik, (i betydelsen absolut sant), med sannolikhetslära.

Förutom att rent allmänt tillfredställa sin grälsjuka förstår jag inte riktigt syftet med denna diskussion. Gudsbevis har man ju sysslat med i ett par tusen år utan att lyckas. Ämnet torde vara ute.

PositivAteist - 2007-9-8 at 17:34

Nej materien har egenskaper även på kvantnivå. En proton är en proton och inte en elektron. En proton kan inte spontant förvandlas till en elektron, och även om den kunde det så skulle det bara betyda att den hade olika egenskaper vid olika tidpunkter.

Eftersom elektronen och protonen har olika massa är det helt omöjligt även enligt kvantmekaniken att en proton blir en elektron. Möjligen att det kan inträffa vissa nukleära reaktioner som delar upp protonen i flera delar, varav en elektron är en produkt, men hela protonen kan omöjligen bli en elektron utan att övriga energin tar vägen någonstans. Energi kan inte skapas eller förstöras ens enligt kvantmekaniken.

Om logiken inte gällde på kvantnivå skulle en proton kunna vara både en proton och en elektron samtidigt. Den skulle både kunna ha protonens och elektronens massa. Den skulle både kunna bestå av energi och samtidigt inte. Den skulle kunna existera och samtidigt inte. Den skulle vara Gud och samtidigt inte. Den skulle vara man, kvinna, barn, djur, höghus, tåg och kvark samtidigt. Hela världen skulle vara absurd.

Om logiken inte gällde skulle det heller inte kunna finnas statistiska sannolikheter. Allt skulle vara precis lika sannolikt och osannolikt.

PositivAteist - 2007-9-8 at 17:36

Jag tror att problemet många har med kvantmekaniken är att de betraktar den som lokal. Tänker man sig istället materien som icke-lokal försvinner alla konstigheter. Då beter sig visserligen kvantpartiklar på ett ovant sätt, men det är ingenting ologiskt i det.

PositivAteist - 2007-9-8 at 19:59

Och visst, det här är helt off topic. Det var Toffe som styrde in det på sin Van Till-lära. Ursprungsfrågan handlade om det orimliga i att anta att en gud har skapat människan. Om en perfekt varelse har skapat allt som finns borde väl skapelsen vara perfekt? Skulle en perfekt urmakare behöva dra upp sitt urverk?

[Ändrad 2007-09-08 av PositivAteist]

Thermal - 2007-9-8 at 20:55

Nu är kvantmekaniken ett ämne utanför min expertis. Därför måste jag, även om mitt sinne är ytterst kritiskt, beakta vad de som har trängt in i ämnet har att säga.

Detta är ett inlägg från signaturen Pong i forum för vetenskap och forskning.

?---
Det finns såvitt jag förstår tre möjligheter:

1. Världen är inte deterministisk. Det finns saker som sker utan orsak. Kännedom om världens tidigare tillstånd räcker inte (ens i princip) för att förutsäga dess framtida tillstånd.

2. Världen är inte kausal. Orsak kommer inte alltid före verkan. Saker kan påverka varandra på avstånd utan fördröjning.

3. Världen är inte en. Utvecklingen följer inte en väg utan förgrenar sig åt olika håll. Alla enligt kvantmekaniken möjliga vägar realiseras. Schrödingers katt både dör och fortsätter leva.
---?

Att vi har att välja mellan tre absurditeter är ytterst svårsmält för mig. Dock är jag i gott sällskap eftersom Niels Bohr uppges has sagt att: ?Den som inte är chockerad över kvantmekanikens resultat har inte förstått den?.

Som observatör undrar jag därför om alla antaganden som man kastar in i en beviskjedja egentilgen är giltiga. Saker och ting kan uppenbarligen förefalla som självklarheter för oss men vid en närmare granskning inte riktigt visa sig hålla måttet. Det ända sättet att få klarhet i om ett bevis håller eller inte är givetvis att verifiera slutresultatet. Detta är inte en apart åsikt. Sedan något år tillbaka har man tex. skickat upp en sattelit med syfte att verifiera Einsteins relativitetsteori.

Ställer man kravet att en beviskjedja enbart kan anes vara giltig om slutresultatet kan verifieras så faller givetvis alla bevis för och emot gudars existens. Accepterar man inte detta så måste man tro att extrapolation, dvs. att en given tendens alltid forsätter, leder till rätt resultat.

PositivAteist - 2007-9-9 at 16:44

Jag tror det var Schrödinger som sade det där om kvantmekaniken, men det kanske var Bohr. Spelar ingen större roll. Vad gäller dina 3 punkter ovan är de inga absurditeter för mig, men det kanske beror på att jag inte har förstått... ;-)

1. Verkar bekräftas av flera faktorer: Det är inbyggt i kvantmekanikens grundläggande teorier som Schrödingerekvationen, Heisenbergs osökerhetsrelation mm och et tycks bekräftas av EPR-paradoxen.

2. Tror jag har falsifierats av Bells teorem, men rätta mig gärna om jag har fel.

3. Är rätt ointressant i praktiken eftersom vi inte kan hoppa mellan världarna. Om parallella världar existerar på riktigt eller bara är tankekonstruktioner är därför inte speciellt intressant. I en värld där Schrödingers katt död spelar det ingen roll om det finns en annan värld där katten lever. Katten är ändå död i vår värld.

En beviskedja är naturligtvis inte starkare än sin svagaste länk, men om man tror på premisserna i ett logiskt argument så tror man också på slutsatsen, eller kanske snarare borde göra det - det är ju inte säkert att man är medveten om att premisserna leder till den slutsatsen. Om man då samtidigt tror på motsatsen så finns det en motsägelse i det man tror. Blir man medveten om det så vet man att minst en av de saker man tror på är falsk och måste ompröva sina ståndpunkter.

Thermal - 2007-9-9 at 22:51

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
En beviskedja är naturligtvis inte starkare än sin svagaste länk, men om man tror på premisserna i ett logiskt argument så tror man också på slutsatsen, eller kanske snarare borde göra det - det är ju inte säkert att man är medveten om att premisserna leder till den slutsatsen.

För de som inte är insatta i alla kvantmekanikens absurditeter, (däribland jag själv), är detta meningsutbyte givetvis svårt att ta följa, (alternativt obegripligt).

I grunden finns det fenomen som man enbart med yttersta svårighet kan förstå, (alternativt svälja/vänja sig vid). Att det skulle finnas verkan utan orsak, (även om i nanoskopiska skala), har jag definitivt svårt att begripa men det är ändå något som jag i kraft av bevis måste försöka vänja mig vid.

Med detta vill jag ha sagt att saker och ting kanske inte riktigt är det som man i första påseendet tror att de är. Någon slags dold verklighet skulle man kanske kunna kalla de för. Härav följer att man aldrig kan vara riktigt säker på att alla antaganden som används i en beviskjedja är riktiga. Därför envisas jag med att påstå att bevis enbart kan anses som giltiga om de kan verifieras. Icke verifierade bevis måste man givetvis i praktiken använda sig av men man måste då också vara medveten om att de, (i olika grad), är provisoriska.

Så till de tre punkterna om kvantmekanik.

1. ?Världen är inte deterministisk. Det finns saker som sker utan orsak. Kännedom om världens tidigare tillstånd räcker inte (ens i princip) för att förutsäga dess framtida tillstånd?.
PA: I princip verkar du hålla med. Därmed blir alla bevis som innehåller generella deterministiska antaganden suspekta.

2. ?Världen är inte kausal. Orsak kommer inte alltid före verkan. Saker kan påverka varandra på avstånd utan fördröjning?.
PA: Enligt min förståelse handlar Bells teorem om att man inte kan förklara kvantmekanisk slumpmässighet med dolda orsker. Det finns helt enkelt saker och ting som sker absolut slumpmässigt. Därmed blir alla bevis som generellt antar kausalitet suspekta.

3. ?Världen är inte en. Utvecklingen följer inte en väg utan förgrenar sig åt olika håll. Alla kvantmekaniken möjliga vägar realiseras. Schrödingers katt både dör och fortsätter leva?.
PA: Givetvis kan vi inte hoppa mellan parallella världar. I avsaknad av alternativ 4,5 och 6, tycks mig ändå denna absuriditet vara den som jag bäst kan förlika mig med.

PositivAteist - 2007-9-10 at 18:34

För mig är som sagt kvantmekaniken inte alls absurd, och jag anser mig hyfsad kunnig i den. Om du tänker dig materien som icke-lokal blir det inte ett dugg absurt. En elektron är inte en punkt med hela sin massa på en position, utan mer som ett moln som är utspritt över en större plats. Det är knappast absurt att tänka så. Jag känner inte till ett enda objekt som är en punkt, en singularitet, utan all materia befinner sig utspridd. En boll t.ex har ju en volym som går att beräkna, och är inte en punkt.

Faktum är att det inte finns några bevis för att allt har en orsak. Det är ett felslut vi begår. Vad vi ser är att alla händelser har konsekvenser - de orsakar andra händelser. Det är inte detsamma som att alla händelser har en orsak.

Jag vet inte om du förväxlar fysikalisk "orsak verkan" med logisk inferens? Att det förekommer händelser på kvantnivå (och kanske också på makroskopisk nivå, Jfr "fjärilseffekten") som saknar orsak gör inte logiken ogiltig.

Däremot håller jag med dig om att det kan vara problematiskt att veta något om den fysiska verkligheten med absolut säkerhet. Det är dock inte heller något som falsifierar logiken. En logisk slutsats är aldrig starkare än sin svagaste länk så om någon av premisserna är svag blir slutsatsen svag. Det är dock något helt annat än att ogiltigförklara hela den logiska inferensen.


Jag är t.ex inte absolut säker på att de tre slutsatserna om kvantmekaniken måste vara sanna. De verkar vara sanna men om det kommer nya experiment som ikullkastar dem så visar det sig att vi hade fel. Det är jag öppen för, men för den skull behöver jag inte överge vare sig logik eller empiri. Varje gång vi inser att något vi trodde tidigare är fel så är det ju en seger för logiken och empirin!

Att säga p är att säga q om p rent logiskt leder till att q måste vara sant. Detta gäller oavsett hur svaga evidens vi har för att p är sant, och för att q är en konsekvens av p. Om vi är osäkra på premisserna blir slutsatsen osäker. Om vi är övertygade om premisserna blir vi övertygade om slutsatsen. Som sagt är det inte säkert att vi är medvetna om det förrän vi ser det logiska argumentet. Det är intressant, tycker jag, hur kopplingen är mellan det som logiskt följer på vad vi tror och om vi faktiskt tror det. De flesta av oss tror säkert på logiska motsägelser utan att vi ens vet om det!

Thermal - 2007-9-11 at 00:31

Människorna är skapta av gud?

Detta är den ursprungliga frågan i denna tråd. Det första argumentet som framfördes var att människan har vissa organ , tex. blindtarmen , som till synes tycks vara överflödiga. Därför ifrågasatte siganturen ?ballrud? om människan egentligen är skapad av gud utan, som modern forskning föreslår, av evolutionen.

Signaturen ?Toffe? var inte sen att haka på och framhöll utifrån ett logiskt resonemang någon fråga i sammanhanget är felställd på grund av att p=q eller tvärt om. Signaturen ?PA? följde efter med ett resonemang som involverade både p och q och kanske också r men kom till en annan slutsats. Jag är nu inte antiintelektuell och tycker därför givetvis att dessa frågor mycket väl kan behandlas från ett logiskt perspektiv.

Vad jag dock vänder mig emot är att en konkret fråga, som den om blindtarmens funktion, i detta forum snabbt tycks hamna på en mycket hög abstraktionsnivå. Om det nu har utkristallisrat sig en regel som säger att den som lyckas abstrahera värst vinner debatten så undrar jag om detta forum i grund och botten inte är så olik diverse andra forum som med ?övertygande? argument förklarar att människan är skapad av gud. Risken är givetvis att man hamnar i en situation som liknar en fotbollsmatch med spelare och supportrar som i grund och botten egentligen inte vet varför dom tillhör den ena eller den andra sidan.

För den nytillkomne upprepar jag mitt argument. Alla logiska bevis bygger på antaganden. Många av de antaganden som vi i dag anser vara självklara kan i framtiden visa sig vara felaktiga. Om detta vet vi intet! Ett exempel är kvantmekaniken som i början på detta sekel ifrågasatte lagen om orsak och verkan, (det finns andra tolkningar med likaledes konstiga konsekvenser). Ett logiskt bevis är därför enligt min mening enbart giltigt om man kan verifiera dess konsekvenser. Kan man inte det, måste beviset anses som provisoriskt.

Till sist något om elektronens natur. Så länge de snurrar runt en kärna är den bästa bilden förmodligen inte en partikel utan ett moln. När elektronerna rör sig fritt tex. i en elektrisk ström kan de dock betraktas om partiklar helt enkelt därför att dom kan räknas. Det är egentligen inget konstigt med det. Undar dock vad detta har med blindtarmen att göra?

edit: formulering

[Ändrad 2007-09-11 av Thermal]

PositivAteist - 2007-9-11 at 21:46

Det var som sagt Toffe som styrde in det på logik. Jag funderar på att skriva en separat tråd om det för att hänvisa honom till nästa gång. Ämnet känns rätt off topic oavsett diskussion.

Personligen är jag inte ett dugg intresserad av att abstrahera eller glänsa, bara hjälpa till med att argument ska vara välgrundade. Om kvantfysiken säger att världen i grunden är slumpmässig är det viktig information för då kan man inte anta att den är deterministisk. För övrigt var det väl du själv som tog upp kvantfysiken och beskrev den?

beeblebrox - 2007-9-11 at 22:12

hehe ja Toffe var snabb att föra in samtalet från evolution till logikens ontologi och kunskapsteori :)

PositivAteist - 2007-9-12 at 20:31

Vad gäller evolution finns det väl, enligt Toffe, två huvudmöjligheter: Antingen har arterna tillkommit genom en biologisk evolution eller också har de skapats av en allsmäktig och allvetande varelse så som beskrivs i bibeln. Vad pekar då för och mot de båda teorierna:

För Evolution

Det som talar för evolutionsteorin är att den har funnits i 150 år och utvecklats sedan dess. Redan på 1900-talet konstaterade Theodosius Dobzhansky att ingenting i biologin är vettigt (makes sense) utom i evolutionens ljus. Evolutionsteorin är idag en allmänt accepterad vetenskaplig teori som är integrerad i en rad vetenskapsgrenar. Ingen seriös vetenskapsman förnekar den i sina huvuddrag. Såväl naturligt urval som mutationer är allmänt vedertagna vetenskapliga begrepp. Fossiler visar att de arter som lever idag är olika de varelser som levde för miljontals år sedan. Genetiska släktskap mellan arter liknar i hög grad de som har härletts ur fossila fynd. Världen ser ut precis så som vi skulle förvänta oss om evolutionsteorin är korrekt.

Mot evolution

Inte mycket talar mot evolutionsteorin. Det finns en del problem som återstår att lösa, t.ex hur livet uppstod från första början eller hur sexuell fortplantning uppstod, men ingenting som direkt talar för att evolutionsteorin skulle vara felaktig.

För skapelse

Skapelseberättelsen har funnits i tusentals år och det är många människor världen över som fortfarande tror på den. Vissa fenomen i biologin är förenliga med hypotesen att de är skapade av en gud.

Mot skapelse

Skapelseberättelsen är en religiös myt och bygger inte på vetenskapliga fakta utan är ett primitivt sätt att förklara hur världen kom att bli som den är. Det finns inga bevis för den gud som antas ha skapat världen. Om en varelse hade skapat allt liv så som det ser ut idag borde det finnas en synlig plan i hur arterna har utvecklats men evolutionen är planlös, något som inte tyder på design. Det finns en rad exempel på bristfällig "design" i naturen också, t.ex blinda fläcken. Detta är inte förenligt med hypotesen att en gud har planerat det.

Thermal - 2007-9-14 at 00:24

Kommentarerna ovan tycks mig betydligt klarare och signifikativa än diskussionen om huruvida p=q eller tvärt om.

Detta är måhända en annan tråd men en grundläggande fråga i sammanhanget är i vilken grad vi skall tro på auktoriteter. En fundamentalistisk logiker/gudstroende skulle förmodligen kunna hävda att logiken/tron i sig är en så säker källa till universell kunskap att man egentligen bara behöver stöd av en eller några grundläggande sanningar/auktoriteter för att forma sin livsåskådning. Allt som är utanför detta tankemönster är att betrakta som oväsäntligt!

Dessa likheter mellan logik och tro får mig att undra om de inte någonstans är samma andas barn. Flummigt och oprecist. Givetvis. Handlar förmodligen mer om fundamentalism än något annat. Kanske ändå något att spinna vidare på?

PositivAteist - 2007-9-14 at 18:24

Som jag ser det behöver vi bara tro på auktoriteter där den egna kunskapen i auktoritetens område inte räcker till. Har man tillräcklig kunskap behövs ingen auktoritet. Jag kan t.ex ingenting om bilar så om jag lämnar in min bil så överlåter jag åt mekanikern som är experten att bedöma min bil.

Jag anser dock inte att detta är att likställa vid religiös auktoritetstro. När det gäller t.ex bilmekaniker kan jag jämföra olika bilmekaniker och välja den som tycks mig bäst. Jag kan också kritisera eller ifrågasätta mekanikern om jag är missnöjd. Jag kan läsa på internet och kolla med konsumentverket om mekanikern är svartlistad. Är jag missnöjd väljer jag bara en annan mekaniker.

När det gäller vetenskap är alla resonemangen logiska. Jag kan själv följa med i dem och kritisera slutsatser som verkar osäkra utifrån metoden och resultatet. Även om jag inte i praktiken har gått igenom varje vetenskapligt resultat som jag accepterar så finns möjligheten i princip. Någon kontroll av uppenbarelser kan jag inte göra ens teoretiskt.

Jag måste också lita på att vetenskapsmännen inte ljuger i en publikation, men vetenskapsmän försöker hela tiden upprepa och/eller falsifiera varandras resultat så den som ljuger blir förr eller senare avslöjad som pseudovetenskaplig. Om ett resultat inte kan upprepas av andra oberoende forskare så förkastar vi det. Hur upprepar man en uppenbarelse?

Thermal - 2007-9-20 at 20:57

Ämnet för denna tråd ?Människor skapta av gud? har glidit över till ?Vilka auktoriteter kan man lita på?. För mig är det helt OK. Det är sådant som händer när tankar möter tankar.

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Som jag ser det behöver vi bara tro på auktoriteter där den egna kunskapen i auktoritetens område inte räcker till. Har man tillräcklig kunskap behövs ingen auktoritet. Jag kan t.ex ingenting om bilar så om jag lämnar in min bil så överlåter jag åt mekanikern som är experten att bedöma min bil.

Jag anser dock inte att detta är att likställa vid religiös auktoritetstro. När det gäller t.ex bilmekaniker kan jag jämföra olika bilmekaniker och välja den som tycks mig bäst. Jag kan också kritisera eller ifrågasätta mekanikern om jag är missnöjd. Jag kan läsa på internet och kolla med konsumentverket om mekanikern är svartlistad. Är jag missnöjd väljer jag bara en annan mekaniker.


Bilmekanikern versus pastorn. En bra och tänkvärd jämförelse.

Rent teoretiskt så är vetenskapen och dess nära släkting tekniken, i grunden antiauktoritär. Svaret på en fråga är därför rent idealt inte beroende på vem man frågar, utan ett uttryck för fakta. Den kristna kyrkan har faktiskt under århundanden och långt innan modern vetenskap var född, försökt att tillämpa den första hälften av denna regel, dvs. svarets oberoende av person, med mer eller mindre lyckat resultat. Dock med väldigt auktoritära metoder, (under inkvisitionen rent av terroristiska). Däremot har man lyckats sämre med fakta. Den katolska kyrkans doktriner om helgon, dvs. personer som på ett eller annat sätt har lyckats sätta naturlagar åt sidan, är en sten i kistan. Många andra religösa inriktningar aktar sig noga för att komma med påståenden som kan verifieras.

PA, givet ovanstående så har du naturligitvis rätt! Bilmekanikern klarar sitt jobb bättre än pastorn och är därmed en bättre auktoritet!

För att gå lite djupare så finns det också en rent praktisk sida. Vetenskapen lägger alla fakta på bordet. I princip skulle därför varje individ, i mån av tid och resurser, kunna upprepa alla experiment och teoretiska härledningar som åberopas. I princip!.

Begåvningsundantaget
Min syster lider av Downs syndrom. Hon klarar någorlunda hjälpligt av att säga fyra ord i taget som dessutom bryter mot alla regler för meningsbyggnad och som aldrig innehåller någon form av preposition. Hon kan helt uppenbart inte skilja på vetenskap och religion. Däremot vet hon att smultron smakar gott. Hon skulle inte klara av sitt dagliga liv utan auktoriteter.

Tidsbristundantaget
Många människor har så nog med att klara av sitt eget vardagsliv, att de helt enkelt inte ger sig tid att reflektera. Att en sten faller till marken när man släpper den är givetvis uppenbart för alla. Om denna kategori konfronteras med två fundamentalt olika förklaringar, så faller deras mer eller mindre reflekterade val förmodligen på den auktoritet som för tillfället är närmast tillhands.

Man kan givetvis fortsätta denna undantagslista med tex:
Hänsyn till sociala konsekvenser
Censurerad tillvaro
Dålig eller inexisternade utbildning
Sinnessjukdom
Överlevnadstategi i extrem fattigdom
osv.

Om man nu utgår från att människor tänker logiskt med litet ?l? så pytsar alla dessa undantgskategorier in antaganden i sina tankekjedjor som är mer eller mindre övertänkta. Skillnaden mellan dessa och ?skarpa? logiker är att de senares antaganden anses vara mer genomtänkta.

Jag ser bara en gradskillnad och blir därför lite skärrad när folk, förutom i matematiska sammanhang, anser det ena eller det andra påståendet är sanning med hänvisning till logik.

PositivAteist - 2007-9-21 at 17:54

Visst finns det en rad orsaker till att man i vardagliga sammanhang inte kan tillämpa logiska resonemang om allt, men logiken är nödvändig för att kunna avgöra om något är sant eller inte. Om du inte tycker att logik är en bra metod för att avgöra vad man ska tro på, försök övertyga mig om det utan att använda logik. Du lär inte lyckas! Till och med dina resonemang ovan är logiskt uppbyggda med premisser som leder till en slutsats.

Möjligen att du skulle kunna försöka genom att skriva en dikt eller så men vad en dikt säger beror ju alltid på hur den tolkas av mottagaren.

När det gäller vetenskap skulle man kunna tala om kollektiv kunskap om man vill. Vi människor besitter tillsammans en massa kunskap. Som apotekare är jag inte särskilt bra insatt i schrödingerekvationen men jag vet att den är grunden för så gott som alla ekvationer inom kemin. Jag behöver inte kunna schrödingerekvationen. Det räcker att jag kan kemin. En fysiker behöver inte kunna kemin, men tillsammans besitter vi en gemensam kunskap som innefattar båda områdena.

Mänskligheten tillsammans besitter en enorm kunskap! När man talar om "vetenskaplig kunskap" är det väl snarast i denna kollektiva betydelse man menar.

Jag kan som sagt ingenting om bilar så jag överlåter åt bilmekanikern att laga min bil, men det finns ingenting som hindrar mig från att lära mig samma kunskap som en bilmekaniker har . Däremot kan jag aldrig lära mig den "kunskap" som en person har som säger sig få meddelanden från högre makter. Där måste jag tro på en auktoritet för att tro på mediet. Bilmekanikern måste jag inte tro på, men jag "väljer" att göra det delvis pga tidsbrist men också ointresse.

Det är främst det som skiljer vetenskap från uppenbarelser enligt min mening. Vetenskapen är universell och tillgänglig för alla. Uppenbarelse är subjektiv och endast öppen för den som har förmågan (utger sig för att ha den).

Men talar ibland om vetenskapen som västerländsk imperialism. Det är ren bull[Censored] enligt min mening, just för att vetenskapen är universell. Hjulet och jordbrukskonsten fungerar likadant för en svensk som en kines. Kulturen avgör inte vad som är sant - naturen avgör det, och naturen kan vi alla studera.

Thermal - 2007-9-21 at 20:50

Quote:
Ursprugligen inlagt av Thermal
Ämnet för denna tråd ?Människor skapta av gud? har glidit över till ?Vilka auktoriteter kan man lita på?. För mig är det helt OK. Det är sådant som händer när tankar möter tankar.

Det var just detta jag ville åt. Vilka auktoriteter kan man lita på?

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Visst finns det en rad orsaker till att man i vardagliga sammanhang inte kan tillämpa logiska resonemang om allt, men logiken är nödvändig för att kunna avgöra om något är sant eller inte. Om du inte tycker att logik är en bra metod för att avgöra vad man ska tro på, försök övertyga mig om det utan att använda logik. Du lär inte lyckas! Till och med dina resonemang ovan är logiskt uppbyggda med premisser som leder till en slutsats.

Nu är jag ju inte skeptisk till logiken som sådan. Den fungerar alldeles utmärkt i matematk och förmodligen också i massor av andra sammanhang. Vad jag är skeptisk till, (kommer från det grekiska "skeptikoi" som betyder sökare eller frågare), är diverse logikkjedjor vars slutsatser man ibland, ibland inte, inte kan verifiera, (verfikationsmetoden kan givetvis bestå av någon slags parallell logikkjedja, typexempel matematiken).

En undran i detta sammanhang är om ordet kjedja är så bra. Det ger ett intryck av att länk passar i länk. För att dra det hela till en ytterlighet så skulle man i stället kunna föreställa sig en taggtråd. Dvs. ett sammahang där det till synes finns en tråd men där nya trådar, som börjar i form av taggar, ständigt nästlar sig in. För att taggtråden, utifrån ett logisk perspektiv, skall hålla från stople till stolpe, krävs att all taggar är verifierade och absolut oemotsägliga. Jag tvivlar på att detta alltid är fallet och som exempel har jag i tidigare inlägg anfört att kausala samband, (lagen om orsak och verkan), har förändrats i och med upptäckten av kvantmekaniken.

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist När det gäller vetenskap skulle man kunna tala om kollektiv kunskap om man vill. Vi människor besitter tillsammans en massa kunskap.

Håller givetvis helt med, även om jag föredrar ordet ?erfarenhetskapital?. Skit samma, vi menar ju samma sak!

Ett problem i sammanhanget är emellertid att ingen enskild individ i dagsläget kan klara av att följa med allt inom alla områden.

Antingen vi är obegåvade, ointresserade eller ur någon annan synpunkt obstruherade så kvarstår den fundamentala frågan: ?Vilka auktoriteter kan vi lita på och varför?!

PositivAteist - 2007-9-21 at 22:34

Jag föreslår att man använder samma metod för att välja auktoriteter som för att avgöra annat, dvs logik och empiri.

Logik: En vetenskaplig auktoritet är bättre än en uppenbarelseauktoritet eftersom den vetenskapliga processen är verifierbar. Jordbrukarkonsten fungerar på samma sätt för en Sumer som för en svensk. En sten väger lika mycket i Kina som i Sverige. Heisenbergs osäkerhetsrelation är lika giltig i Sirbirien som i Sahara. Alla försök går att upprepa eller falsifiera genom att följa samma "recept" som den som utförde det. Någon liknande procedur finns inte för uppenbarelser.

Empiri: En vetenskapsman som ofta får rätt har sannolikt också rätt nästa gång. En vetenskapsman som ofta har fel har sannolikt fel även nästa gång. Genom att studera en vetenskapsmans verk empiriskt kan vi dra slutsatser om hans fortsatta forskning, på ungefär samma sätt som vi kan dra slutsatser om solen kommer att gå upp imorgon utifrån kunskapen att den "alltid" har gjort det. Vi kan inte veta sådant med absolut säkerhet men vi kan göra en uppskattning av vilket som är sannolikast. Där går uppenbarelser fetbort med tanke på deras höga felprocent.

Om en "logik-kedja" är logiskt komplett så följer slutsatsen på premisserna. Om inte är det inte en logisk slutsats av dessa premisser. Om en logisk slutsats är fel beror det alltså på att det var fel i premisserna. Ju fler premisser man lägger in, desto större sannolikhet att någon av dem är felaktig. Så länge vi håller dessa premisser för sanna menar jag dock att vi bör hålla slutsatsen för sann. Det vi bör vara öppna för är inte att logiken leder fel - det finns inga mirakler i logik - utan att vi helt enkelt trodde fel om någon av våra utgångspunkter. Men att hålla öppet för att man har fel är inte detsamma som att förkasta logiken.

Jag förstår fortfarande inte vad kausalsamband har med logik att göra.

Jag tycker att Bakunin hade en del intressant att säga om auktoriteter i God and the State:

Quote:

To sum up. We recognize, then, the absolute authority of science, because the sole object of science is the mental reproduction, as well-considered and systematic as possible, of the natural laws inherent in the material, intellectual, and moral life of both the physical and the social worlds, these two worlds constituting, in fact, but one and the same natural world. Outside of this only legitimate authority, legitimate because rational and in harmony with human liberty, we declare all other authorities false, arbitrary and fatal.

We recognize the absolute authority of science, but we reject the infallibility and universality of the savant. In our church-if I may be permitted to use for a moment an expression which I so detest: Church and State are my two bêtes noires-in our church, as in the Protestant church, we have a chief, an invisible Christ, science; and, like the Protestants, more logical even than the Protestants, we will suffer neither pope, nor council, nor conclaves of infallible cardinals, nor bishops, nor even priests. Our Christ differs from the Protestant and Christian Christ in this-that the latter is a personal being, ours impersonal; the Christian Christ, already completed in an eternal past, presents himself as a perfect being, while the completion and perfection of our Christ, science, are ever in the future: which is equivalent to saying that they will never be realized. Therefore, in recognizing absolute science as the only absolute authority, we in no way compromise our liberty.

I mean by the words "absolute science," the truly universal science which would reproduce ideally, to its fullest extent and in all its infinite detail, the universe, the system or co-ordination of all the natural laws manifested by the incessant development of the world. It is evident that such a science, the sublime object of all the efforts of the human mind, will never be fully and absolutely realized. Our Christ, then, will remain eternally unfinished, which must considerably take down the pride of his licensed representatives among us. Against that God the Son in whose name they assume to impose upon us their insolent and pedantic authority, we appeal to God the Father, who is the real world, real life, of which he (the Son) is only a too imperfect expression, whilst we real beings, living, working, struggling, loving, aspiring, enjoying, and suffering, are its immediate representatives.

But, while rejecting the absolute, universal, and infallible authority of men of science, we willingly bow before the respectable, although relative, quite temporary, and very restricted authority of the representatives of special sciences, asking nothing better than to consult them by turns, and very grateful for such precious information as they may extend to us, on condition of their willingness to receive from us on occasions when, and concerning matters about which, we are more learned than they. In general, we ask nothing better than to see men endowed with great knowledge, great experience, great minds, and, above all, great hearts, exercise over us a natural and legitimate influence, freely accepted, and never imposed in the name of any official authority whatsoever, celestial or terrestrial. We accept all natural authorities and all influences of fact, but none of right; for every authority or every influence of right, officially imposed as such, becoming directly an oppression and a falsehood, would inevitably impose upon us, as I believe I have sufficiently shown, slavery and absurdity.


Tillägg: Länk till God and the state.

[Ändrad 2007-09-21 av PositivAteist]

Thermal - 2007-9-22 at 23:17

Logik och emperi, (=erfarenhetsmässigt samstämmiga iaktagelser).

Givetvis har du rätt i att dessa två begrepp borde vara hörnstenar i människans sätt att närma sig verkligheten. Vad jag vill ha sagt är att vi inte utifrån dess två kriterier kan vara 100% säkra.

Logiken i sig är givetvis abslolut sann. Däremot är en logikkjedja något annat eftersom den länk för länk använder sig av premisser, (=grundläggande sanningar), som vi i dag kan betrakta som absolut sanna men som i en framtid kan visa sig vara relativa, (=halvsanningar). Som exempel har jag använt mig av kvantmekaniken som enligt min förståelse ifrågasätter kausala samband, (=lagen om orsak och verkan). Vem vet om vi i framtiden upptäcker liknande fenomen?

Emperin är till sin natur statistisk. Dvs, diverse sammanhang är troliga eftersom de enligt givna förutsättningar och såvitt vi kan detektera, alltid leder till samma resultat. Jag tvivlar givetvis inte på detta men denna typ av bevis kan inte hållas för 100% sanna.

Till dessa två hörnstenar skulle jag vilja lägga till en tredje, mänsklig empati, (=förmåga till medkännande ). Problemet med denna egenskap är att den både är svår att definiera och mäta. Ändå tyckes den mig som något av ett säkerhetsbälte. Hade den betraktats som viktig under Stalins, Hitlers eller Pol-Pots diktaturer så skulle förmodligen inte folkmorden ägt rum! Problemet med empati är att den ofta beskrivs utifrån myter, svåra att förstå och beskriva och dessutom ibland destruktiva, (inte minst i religösa sammanhang). Detta är givetvis både motsägelsefullt och diffust. Ändå tycker jag att det känns stabilare att stå på tre ben än på två.

Som livsåskådning föredrar jag därför mer på bredspektrala, (=till naturen olika), än smalspektrala resonemang. Man kan givetvis kalla detta för någon form av riskspridning, i vars konsekvens man skulle vara anhängare av samtilga religioner. Personligen föredrar jag dock ingen, eftersom det som framförs är ömsesidigt uteslutande.

Att välja auktoritet är därför ytterst svårt. Rent känslomässigt så skulle jag nog i första hand välja en person som framstår som empatisk. Men om denna flummar till och börjar sväva på målet beträffande vetenskap och emperi så skulle jag definitivt välja en annan kandidat.

PositivAteist - 2007-10-20 at 13:44

Det här med att tro och auktoriteter tog Daniel Dennett upp i sitt tal när han tog emot årets Dawkins Award. Ett exempel han har är en mening på turkiska som han bad en vän skriva ned åt honom. Han bad vännen skriva en mening som är sann på turkiska. Han har ingen aning om vad meningen säger (vilket är hela poängen) men han tror att den är sann, eftersom han litar på sin vän. Han är berättigad att tro det och han skulle kunna sätta en förmögenhet på att den är sann.

Men religiösa tror inte på gud. De vet inte ens vad det är som de ska tro på. Nej, snarare tror de på att tro på gud. Fler människor tror på att tro på gud än som tror på gud, hävdar Dennett också. Hur vet han det? Jo för alla människor som tror på gud tror också på att tro på gud. Det finns ingen teist som säger: "Snälla låt mig slippa tro på gud. Det är så pinsamt". Men det finns icke-troende som säger motsatsen, som inte tror på gud men som tror på att tro på gud.

Spola gärna förbi den irriterande damen i början. Del 1:

http://www.youtube.com/watch?v=9jN78A-Wa14

Del2:

http://www.youtube.com/watch?v=ZAUq1oVHWZE

Thermal - 2007-10-20 at 22:34

Quote:
Ursprugligen inlagt av PositivAteist

Spola gärna förbi den irriterande damen i början. Del 1:
http://www.youtube.com/watch?v=9jN78A-Wa14
Del2:
http://www.youtube.com/watch?v=ZAUq1oVHWZE

Har med stort intresse tittat på dessa två inslag. Rent spontant fick den inledande damen mig att fråga vad jag egentligen hamnat i. Med lite perspektiv så skulle jag dock vilja säga att det här rör sig om en bryting mellan upplevd/spontan och analyserad livsåskådning. För alla människor är givetvis bägge relevanta.

För några år sedan orsakade jag, på grund av ouppmärksamhet, en trafikolycka. Ingenting katastrofalt men resultatet blev ett deformerat framhjul och en lättare knäskada för den cyklist som jag körde på. Sedan dess återkommer denna olycka ofta i mitt medvetande, mest när jag drömmer. Då återupplever jag den fruktansvärda panikkänslan som man får när man plötsligt upptäcker en cyklist framför sin kylare, panikpromsar med all kraft, men ändå inte lyckas undvika en kollision. Varje dag när jag kommer hem och parkerar min bil, utan att ha skadat någon annan, säger jag därför tyst för mig själv ?tack gode gud att jag inte skadat någon?. Inte därför att jag är gudstroende i någon som helst konventionell mening. Men, vem tusan skall man tacka, (ändrar gärna på gudsfrasen mot bättre förslag)?

Man kan ju undra vad logik och emperi har med denna upplevesle att göra. För mig är eventuella kopplingar inte kristallkalara och det är därför som jag hävdar att ett tredje ben i livsåskådningfrågor måste handla om empati, (=medkännande med andra männsiksor). Ingen av dessa ben är 100% säkert men tillsammans är tre betydligt stabilare än två.

Så till Daniel Dennett presentation. Givetvis mycket bra och pedagigiskt. Speciellt vad det gäller den där frasen på turkiska som få kan tyda men de flesta håller för sann eftersom den är skriven av en auktoritet. De som tvivlar borde i rimlighetens namn kasta sig över ett lexikon för att verifiera sanningshalten. Dennett gör en sak av att så vanligen inte är fallet. Givetvis en bra observation med många paralleller.

Rätt snart glider hans argumentation emellertid över till kritik mot det kristna gudsbegreppet, (det finns ~2999 andra). Förmodligen relevant för situationen i USA men för mig känns det lite överspelat.

PositivAteist - 2007-10-21 at 18:41

Angående "tack gode gud" så noterade jag att den irriterade damen (som för övrigt heter Julia Sweeney, ett namn jag känner igen) ofta sade just "thank god..." Lite irriterande för mig (liksom Mrs Sweeney i övrigt) trots att jag inser att det bara är något man säger som inte betyder så mycket, ungefär som när jag slår i tån i en stol och skriker "Jävla stolhelvete". Det betyder ju inte att jag tror på djävulen eller helvetet, eller att jag tror att det var stolens fel...

Som Theodor Kallifatides skrev en gång: "Jag agerar som en hund vars svans är kapad men som fortsätter att vifta med den. Jag saknar med andra ord en metafysisk tro, men jag har haft en sådan och har vuxit upp i ett samhälle där en sådan fanns."

Fast jag skulle vilja lyfta det ett snäpp. Det är samhället som har haft en metafysisk tro men denna tro finns bara kvar i vissa rudimantära former, som t.ex att man säger "tack gode gud!"

LinoJonle - 2012-9-7 at 23:13

Consumer Confidence Index Declines Again | The Conference Board Consumer Confidence Index which has been declining since August fell further in October. The Index now stands at 95.6 (1985=100) replica rolex president ladies watches down from 99.5 in September. The Present Situation Index decreased to 118.8 from 121.2 in September. The Expectations Index declined to 80.1 from 85. "Consumer Confidence posted its third monthly decline and continues to hover at two-year lows (Oct. 2005 85.2) " said Lynn Franco director of The Conference Board Consumer Research Center. "Further weakening in business conditions has yet again tempered consumers' assessment of current-day conditions and may very well be a prelude to lackluster job growth in the months ahead. In addition paypal replica watches consumers are growing more pessimistic about the short-term future and their rather bleak outlook suggests a less than stellar ending to this year." Consumers' assessment of present conditions weakened further in October. Those claiming conditions are "good" decreased to 23.4 percent from 25.7 percent. However replica gerald genta watches those saying conditions are "bad" decreased to 16.3 percent from 17.8 percent. Overall consumers were less upbeat in their appraisal of the job market. Those saying jobs are "hard to get" increased to 22.6 percent from 22.4 percent. Those claiming jobs are "plentiful" decreased to 24.1 percent from 25.6 percent in September. Consumers' short-term expectations eroded further in October. Consumers expecting business conditions to worsen in the next six months rose to 13.8 percent from 11.9 percent. Those anticipating business conditions to improve declined to 13.7 percent from 15.7 percent. The outlook for the labor market was also less optimistic. The percent of consumers expecting more jobs in the months ahead was virtually unchanged at 13.5 percent while those anticipating fewer jobs increased to 20.1 percent from 18.7 percent. The proportion of consumers expecting their incomes to increase in the months ahead declined moderately to 19.6 percent from 20 percent. The Consumer Confidence Survey is based on a representative sample of 5 swiss hysek watches fake panerai luminor chrono watches 000 U.S. households. The monthly survey is conducted for The Conference Board by TNS a custom research company. The cutoff date for October's preliminary results was Oct. 23.