De kristna påstår att gud skapade oss och att vi inte alls kommer ifrån a[Censored]a. Men hur kan de då förklara grejen med blindtarmen? Vi använde blindtarmen när vi var apor och åt gräs. Nu när vi inte käkar gräs längre behöver vi inte blindtarmen och den är för oss helt onödig. Vi har bara inte kommit så långt i utvecklingen så att den har försvunnit. Vilket bevisar att vi inte blev skapta av gud. Liten miss av han isånnafall som gav oss någonting som vi inte har någon nytta av.

Vad vetenskapen hittills har kommit fram till är att blindtarmen liksom ett dussintal andra kroppsdelar saknar uppenbar funktion, (bland annat finns det en liten muskel i underbenet som vissa har, andra saknar, men som på intet sätt handikappar de senare). Har tyvärr tappat bort referensen.

Varför inte vända på frågan? Varför saknar vi organ och funktioner som skulle vara till stor hjälp i vårt dagliga liv. Jag önskar att jag kunde lukta mig till bovar och banditer, att jag skulle kunna sniffa mig till en guldfyndighet osv.

Vissa av våra kroppsliga organ är dubblerade. Ingen dum idée, man kan tex. leva alldeles utmärkt med bara en njure. Men, varför har vi bara en hjärna?. Vore den dubblerad skulle det givetvis vara svårt att fatta majoritetsbeslut så därför skulle jag önska mig 3 eller 5. Den sista siffran har AirBus tagit vara på. Stryrningen av deras flygplan passerar därför 5 parallella datorer och i de fall de kommer till olika resultat gäller enkla parlamentariska regler.

Dom troendes svar till detta är att blindtarmen har någon funktion och hjälper immunförsvaret på något sett. Men som vanligt så letar dom väll bara upp något som inte går att motbevisa och så förklarar dom det så.

De har inte så stora problem med den sortens frågor, och om det inte finns något svar på problemet så när det dessutom deras fantasi. De behöver ju olösta problem för att hålla tron igång!

De kanske skulle svara så här: "vi vet inte vad blindtarmen var till för *från början*, men före syndafallet hade den en funktion. Anledningen till att människokroppen ser ut som den gör idag, med ärftliga sjukdomar osv, är pga att vi är en kopia av en kopia av en kopia av en kopia .... osv, av de ursprungliga människorna. De första människorna var perfekta."

Så visst är det en riktig fråga, men försök att hitta ännu bättre exempel i samma stil! Tex ska det finnas ett pungdjur i Australien (minns inte vad det hette, måste ta reda på det ) som lever i träden. Det är bara det att pungen sitter upp-och-ner, och används därför inte. Det är inte konstigt eftersom djuret utvecklats från att gå på alla fyra (då pungen var vänd bakåt och funkade) men sen har det utvecklats till en annan art.

Det här är samma typ av fråga som du ställde, men den visar också att det skett en evolution som lett till nya arter. Och det har kristna större problem med. Men som sagt, det är rätt tänkt av dig.

Känn din fiende....

[Ändrad 2007-08-29 av Chiburi]

Quote:

Ursprugligen inlagt av salte Dom troendes svar till detta är att blindtarmen har någon funktion och hjälper immunförsvaret på något sett. Men som vanligt så letar dom väll bara upp något som inte går att motbevisa och så förklarar dom det så.

Jag har också hört talas om denna hypotes. Men, om nu blindtarmen skulle ha någon väsentlig funktion så skulle det givetvis gå att statistiskt fastställa att de som blivit opererade har en kortare livslängd, eller en lägre livskvalitet, än andra. Finns inga sådana belägg är påståendet fel!

Konstigt nog så tycks det inte finnas något förbud mot att ljuga i GT. Det närmaste man kan komma är väl åttonde budet ?Du skall inte bära falskt vittnesbörd mot din nästa?, men det är ju inte riktigt samma sak.

Quote:

Ursprugligen inlagt av ballrud De kristna påstår att gud skapade oss och att vi inte alls kommer ifrån a[Censored]a. Men hur kan de då förklara grejen med blindtarmen? Vi använde blindtarmen när vi var apor och åt gräs. Nu när vi inte käkar gräs längre behöver vi inte blindtarmen och den är för oss helt onödig. Vi har bara inte kommit så långt i utvecklingen så att den har försvunnit. Vilket bevisar att vi inte blev skapta av gud. Liten miss av han isånnafall som gav oss någonting som vi inte har någon nytta av.

Argumentet fallerar.

Låt p = evolutionen har inträffat och q = kroppsdelar utan märkbar funktion

Du argumenterar enligt följande:

Om p, så q
q
alltså p

ogilitigt.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Om p, så q q alltså p ogilitigt.

men vetenskapen får använda sådan logik http://en.wikipedia.org/wiki/Abductive_reasoning

Quote:

quote]Ursprugligen inlagt av Toffe Argumentet fallerar. Låt p = evolutionen har inträffat och q = kroppsdelar utan märkbar funktion Du argumenterar enligt följande: Om p, så q q alltså p ogilitigt.

Toffe, givet en bokstavlig tolkning av utgångspunkterna ovan har du givetvis rätt.

P=ett övernaturligt väsen, en gud, som har skapat människan
Q=det finns kroppsdelar utan funktion.

Här är några svarsalternativ:

1. P är inte begåvad.
2. P har humor
3. P har inkluderat diverse konstighter i människan för att testa människornas tro.
4. P är estet och lade därför till lite saker som han fann vackra.
5. P blev i själva skapelseögonbicket störd av frågor från R.
6. P gillar gåtor.
7. P är förtjust i allehanda oförklarade ting.
osv.

Om vi nu ändrar på förutsättningarna lite:

Q=det finns kroppsdelar utan funktion men som i ett tidigare stadium av evolution med stor sannolikhet kan antas ha varit väsentliga. Tex. människans behåring.

Om detta är rätt så fallerar alla P:s svarsalternativ enligt ovan. Ställ det ena mot det andra och rannsaka dig själv!

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Quote: Ursprugligen inlagt av ballrud De kristna påstår att gud skapade oss och att vi inte alls kommer ifrån a[Censored]a. Men hur kan de då förklara grejen med blindtarmen? Vi använde blindtarmen när vi var apor och åt gräs. Nu när vi inte käkar gräs längre behöver vi inte blindtarmen och den är för oss helt onödig. Vi har bara inte kommit så långt i utvecklingen så att den har försvunnit. Vilket bevisar att vi inte blev skapta av gud. Liten miss av han isånnafall som gav oss någonting som vi inte har någon nytta av. Argumentet fallerar. Låt p = evolutionen har inträffat och q = kroppsdelar utan märkbar funktion Du argumenterar enligt följande: Om p, så q q alltså p ogilitigt.

Argumentet är snarare modus tollens. Låt p vara "Gud har skapat människan" och q "kroppen är optimalt designad" så får du:

Om p så q
inte q
alltså inte p

En blindtarm är knappst någon optimal design, men det finns ännu värre exempel. Till exempel är våra knän och ryggar dåligt anpassade till upprätt gång. Vilken klåpare som helst skulle kunna skapa en mer funktionell design. Våra ögon har nerverna vända in i ögonhålan så att blinda fläcken uppstår. Bara en klåpare skulle vända nerverna åt det hållet. En optimal design vore att nerverna var vända inåt, mot hjärnan.

Dessa exempel på suboptimal design kan inte förklaras med intelligent design (snarare ointelligent dito) men får däremot en fullt naturlig förklaring ur ett evolutionärt perspektiv.

Quote:

Quote: Ursprugligen inlagt av Thermal quote]Ursprugligen inlagt av Toffe Argumentet fallerar. Låt p = evolutionen har inträffat och q = kroppsdelar utan märkbar funktion Du argumenterar enligt följande: Om p, så q q alltså p ogilitigt. Toffe, givet en bokstavlig tolkning av utgångspunkterna ovan har du givetvis rätt. P=ett övernaturligt väsen, en gud, som har skapat människan Q=det finns kroppsdelar utan funktion. Här är några svarsalternativ: 1. P är inte begåvad. 2. P har humor 3. P har inkluderat diverse konstighter i människan för att testa människornas tro. 4. P är estet och lade därför till lite saker som han fann vackra. 5. P blev i själva skapelseögonbicket störd av frågor från R. 6. P gillar gåtor. 7. P är förtjust i allehanda oförklarade ting. osv. Om vi nu ändrar på förutsättningarna lite: Q=det finns kroppsdelar utan funktion men som i ett tidigare stadium av evolution med stor sannolikhet kan antas ha varit väsentliga. Tex. människans behåring. Om detta är rätt så fallerar alla P:s svarsalternativ enligt ovan. Ställ det ena mot det andra och rannsaka dig själv!

Pointen är att det ursprungliga argumentet fallerar. Det är alltså inte logiskt bindande.

Om Q ändras såsom du skriver är argumentet ett annat men då behöver vi etablera att evo inträffat med "stor sannolikhet".

Det är dock en annan sak

Quote:

Argumentet är snarare modus tollens. Låt p vara "Gud har skapat människan" och q "kroppen är optimalt designad" så får du: Om p så q inte q alltså inte p Dessa exempel på suboptimal design kan inte förklaras med intelligent design (snarare ointelligent dito) men får däremot en fullt naturlig förklaring ur ett evolutionärt perspektiv.

Invändningar: enligt kristen teologi följer inte Q av P (pga syndafallet)

Som det nu står är det en halmgubbe, eftersom ingen kristen skulle påstå att perfektion existerar i skapelsen som de nu är

Den "suboptimala" designen får också sin förklaring ur kristen teologi

Hur förklarar syndafallet att ögats nerver är vända åt "fel" håll? Hur förklarar syndafallet att människokroppen är dåligt anpassad för upprätt gång och bär spår av fyrbent gång?

Toffe, du är en argumentationsmaskin som jag aldrig tidigare sett maken till!

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Argumentet fallerar. Låt p = evolutionen har inträffat och q = kroppsdelar utan märkbar funktion Du argumenterar enligt följande: Om p, så q q alltså p ogilitigt.

Detta är givetvis sant om man utgår från att människan skapades av ett väsen som av någon outgrundlig anledning dekorerade sitt värv med diverse funktioner utan synbarlig mening.

Thermal (och ni andra som klagar på Toffes argumentationslogik)

Quote:

Låt p = evolutionen har inträffat och q = kroppsdelar utan märkbar funktion Du argumenterar enligt följande: Om p, så q q alltså p ogilitigt.

Ovanstående är helt oklanderligt. Vad ni läser in mellan raderna är att man med detta har motbevisat evolutionen, men det har man ju inte. Det finns mängder med andra bra exempel på att evolutionen faktiskt är en pågående process. Det är bara logiken med p och q som inte stämmer.

En analogi:
Låt p = jag har tidigare fått två äpplen och lite senare två äpplen till och q = jag har fyra äpplen

om p så q
men av q följer inte p

Jag kan först ha fått tre äpplen och sen ett till, eller haft fem äpplen från början och ätit upp ett. Men det motbevisar dock heller inte p!

Jag undrar om det inte finns en överskattning av logikens värde på detta forum. Med logik, (100% rätt genomförd), kan man bara bevisa konsekvenser av antaganden. Är antagandena felaktiga så blir också slutsatserna felaktiga och omvänt.

Ytterligare en komplikation är att det enligt mig, (förutom logiska slutstser), inte finns någon absolut sanning. Vetenskapligt kan man tex. bestämma ljushastigheten i vakum med ~10 siffror noggrannhet. Därför vet vi inte om bätte mätningar skulle visa att ljushastigheten varierar med parametern X. Dock, eftersom alla mätningar så här långt inte har visat på någon sådant samband håller vi för troligt att ljushastigheten är konstant, (en provisorisk sanning som varje vetenskapsman skulle överge om det framkom motbevis).

Enligt denna syn finns inte sant eller falskt i absolut mening. Allt är en fråga om sannolikhet, eller lite finare uttryckt signifikansnivåer. I våra dagliga liv stöter vi ständig på saker och ting som betäms av trolighetsresonemang. Ett probelm i detta sammanhang är att de varierar från fall till fall. Jämför tex.domstolar och grundvetenskap.

Inom området livsåskådning finns ingen konsenus om hur man skall ställa sig till sannolikhetsresonemang. Personligen håller jag för mer sannolikt att människans behåring är ett tecken på att vi och a[Censored]a utvecklades från en gemensam förfäder och inte därför att en skapare av någon outgrundlig anledning ritade in ett antal hårstrån.

Kan jag bevisa detta? Naturligtvis inte!

Nej du kan kanske inte bevisa det, men det är den bästa teori vi har just nu (som varje vetenskapsman skulle överge om det framkom motbevis (som inte idén om en skapare är)). Och vad jag försökte visa med mitt föregående inlägg (vilket jag måste medge inte var alltför tydligt) var att logiken kanske inte är det mest pedagogiska sättet att förklara evolutionen.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Argumentet fallerar. Låt p = evolutionen har inträffat och q = kroppsdelar utan märkbar funktion Du argumenterar enligt följande: Om p, så q q alltså p ogilitigt.

Ta inte ett jobb inom rättsväsendet.

[Ändrad 2007-09-02 av Andreas83]

Quote:

Ursprugligen inlagt av Thermal Jag undrar om det inte finns en överskattning av logikens värde på detta forum. Med logik, (100% rätt genomförd), kan man bara bevisa konsekvenser av antaganden. Är antagandena felaktiga så blir också slutsatserna felaktiga och omvänt.

Thermal, hur vet du att logiken överhuvudtaget håller? Givet att premisserna är sanna mao.

Jag är intresserad av hur den evolutionära epistemologin svarar på detta.

Eftersom vi diskuterar modus ponens kan vi ta den formen som exempel.

Evolutionen säger ingenting om logikens lagar. Den förklarar bara hur arterna har utvecklats.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Thermal, hur vet du att logiken överhuvudtaget håller? Givet att premisserna är sanna mao. Jag är intresserad av hur den evolutionära epistemologin svarar på detta. Eftersom vi diskuterar modus ponens kan vi ta den formen som exempel.

Bra fråga

I absolut mening vet jag inte om logiken håller. Dock säger mig de mänskliga erfarenhetskapitalet att den är sann med signifikansnivån, (osäkerheten). ~1E-99. Mina egna efarenheter är från den matematiska världen. Det finns det tex. ett antal sätt att integrera ln(x) som alla leder till samma resultat. Exemplen kan mångfaldigas, (skulle vilja förklara detta utförligare men har inte plats att skriva en lärobok). Observera dock att detta enbart är en indikation och inte ett bevis.

I övrigt kan jag inte låta bli att klandra dig och andra på detta forum för sina ordval. Inom ramarna för denna typ av diskussion borde man givetvis göra en ansträngning att skiva så att folk i gemen har en möjlighet att förstå.

Epistemologi = kunskapsteori
Modus ponens = metod för bekräftelse

Således inte så svårt att hitta begripliga alternativ. Om jag rent ut sade vad jag tycker om detta skulle jag förmodligen bli utslängd av moderatorn. Det vill jag inte riskera. Så därför, håll tillgodo.

Thermal

Quote:

Bra fråga I absolut mening vet jag inte om logiken håller.

Jamen då vet du ju inte om evolutionsteorin nödvändigtvis följer av premisserna. De facto leder denna attityd till absolut skepticism.

Quote:

I övrigt kan jag inte låta bli att klandra dig och andra på detta forum för sina ordval. Inom ramarna för denna typ av diskussion borde man givetvis göra en ansträngning att skiva så att folk i gemen har en möjlighet att förstå. Epistemologi = kunskapsteori Modus ponens = metod för bekräftelse

Har jag påstått nåt annat?

Min poäng är, om du inte vet attt logiken håller så finns det ingen mening med att argumentera här. I en värld där logiken inte håller, absolut sett, finns ingen skillnad mellan ett giltigt och ett icke-giltigt argument.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Thermal Quote: Ursprugligen inlagt av Toffe Thermal, hur vet du att logiken överhuvudtaget håller? Givet att premisserna är sanna mao. Jag är intresserad av hur den evolutionära epistemologin svarar på detta. Eftersom vi diskuterar modus ponens kan vi ta den formen som exempel. Bra fråga I absolut mening vet jag inte om logiken håller. Dock säger mig de mänskliga erfarenhetskapitalet att den är sann med signifikansnivån, (osäkerheten). ~1E-99. Mina egna efarenheter är från den matematiska världen. Det finns det tex. ett antal sätt att integrera ln(x) som alla leder till samma resultat. Exemplen kan mångfaldigas, (skulle vilja förklara detta utförligare men har inte plats att skriva en lärobok). Observera dock att detta enbart är en indikation och inte ett bevis. I övrigt kan jag inte låta bli att klandra dig och andra på detta forum för sina ordval. Inom ramarna för denna typ av diskussion borde man givetvis göra en ansträngning att skiva så att folk i gemen har en möjlighet att förstå. Epistemologi = kunskapsteori Modus ponens = metod för bekräftelse Således inte så svårt att hitta begripliga alternativ. Om jag rent ut sade vad jag tycker om detta skulle jag förmodligen bli utslängd av moderatorn. Det vill jag inte riskera. Så därför, håll tillgodo.

Tips: innan du ger dig in i en diskussion med Toffe om epistemologins grund kan det vara värt att lära sig lite om den teologiska skola han kommer ifrån. Den är rätt speciell.

Quote:

Quote: Ursprugligen inlagt av Toffe Jamen då vet du ju inte om evolutionsteorin nödvändigtvis följer av premisserna. De facto leder denna attityd till absolut skepticism.

Du kommer förmodligen att få leta länge för att hitta någon som anser att det finns godtagbara premisser ur vilka evolutionsteorin nödvändigtvis följer (d.v.s. är en logisk följd). Du förefaller kritisera en halmgubbe.

Quote:

Du kommer förmodligen att få leta länge för att hitta någon som anser att det finns godtagbara premisser ur vilka evolutionsteorin nödvändigtvis följer (d.v.s. är en logisk följd). Du förefaller kritisera en halmgubbe.

ok

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Thermal Quote: Bra fråga I absolut mening vet jag inte om logiken håller. Jamen då vet du ju inte om evolutionsteorin nödvändigtvis följer av premisserna. De facto leder denna attityd till absolut skepticism.

Vi tycks leva i helt olika världar.

Anledningen till att jag inte tror att logiken håller i alla sammanhang är att det på kvantfysisk nivå förekommer diverse konstigheter. Saker och ting kan tex. dyka upp och försvinna ur tomma intet. Man kan beräkna sannolikheten för dessa fenomen men man kan inte hitta några orsakssammanhang.

Många, bland annat Einstein hade svårigheter att smälta detta, (ägnade halva sitt liv till att hitta motbevis), eftersom världen, enkelt uttryckt, från att ha varit mekanisk förändrades till att bli statistisk.

Att leva i en värld där sannolikheten råder innebär att man måste förstå skillnaden mellan antalet möjligheter att sortera en kortlek med 2 kort är 2 och en kortlek med 52 kort är ~8E67. Den senare siffran är större än antalet atomer i universum.

Skillnaden mellan att origentera i ett landskap stryrt av sannolikhet och inte av sant eller falskt är att man måste ha koll på siffrorna. Det är inte 0 eller 1 som gäller längre utan hela talserien.

Utgående från denna typ av resonemang kan man givetvis inte utesluta att människans behåring är ett värv av en skapare eller att jag i morgon vaknar och är två månader yngre men hoppas eller spela på lotto kan man ju alltid.

Att min attityd är skeptisk håller jag med om och tar det dessutom som en komplimang. Det där med absolut är jag mer tveksam till eftersom jag inte tror på 0 eller 1.

Tjenare Thermal

Quote:

Vi tycks leva i helt olika världar. Anledningen till att jag inte tror att logiken håller i alla sammanhang är att det på kvantfysisk nivå förekommer diverse konstigheter. Saker och ting kan tex. dyka upp och försvinna ur tomma intet. Man kan beräkna sannolikheten för dessa fenomen men man kan inte hitta några orsakssammanhang.

Jag syftade mer på hur vi vet att logiken håller vis-a-vis den fysiska verkligheten. Kan man typ testa den, empiriskt?

Eller är den självklar? Då inställer ju sig frågan (aktuellt för evolutionister) hur vi kan veta att det vi upplever som självklart nödvändigtvis har nåt att göra med den externa världen?

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Quote: Vi tycks leva i helt olika världar. Anledningen till att jag inte tror att logiken håller i alla sammanhang är att det på kvantfysisk nivå förekommer diverse konstigheter. Saker och ting kan tex. dyka upp och försvinna ur tomma intet. Man kan beräkna sannolikheten för dessa fenomen men man kan inte hitta några orsakssammanhang. Jag syftade mer på hur vi vet att logiken håller vis-a-vis den fysiska verkligheten. Kan man typ testa den, empiriskt? Eller är den självklar? Då inställer ju sig frågan (aktuellt för evolutionister) hur vi kan veta att det vi upplever som självklart nödvändigtvis har nåt att göra med den externa världen?

De tankar du ger uttryck för tycker jag är intressanta och i viss mån överrumplande. Varför funderar en medmänniska i dessa banor?

För att denna tråd inte skall dra ut i det oändliga vill jag därför, så kort som möjligt, försöka presentera min syn på världen.

I grunden handlar den om systemteori
http://en.wikipedia.org/wiki/Systems_theory
Denna teori, eller kanske man skall kalla den för en hypotes, spänner över enkla mekaniska system av typ gångjärn, till mycket komplexa system som myter. I mellanrummet finns biologiska, psykologiska och kulturella system.

I dag kan vi ganska bra förstå och behärksa mekaniska system, till viss del biologiska och i mindre grad psykologiska system. Myter, som bland annat innefattar skapelsen, i icke fysisk betydelse, har vi dock en synnerligen diffus uppfattning om.

Toffe, enligt denna analys och vad jag förstår, så anser du att logiska regler, som vi vet fungerar rimligt bra på den mekaniska nivån, (med undantag av kvantfysikens konstigher), också skulle fungera på mytnivån. Jag är synnerligen skeptisk till ett dylikt resonemang. Vem vet vad vi stöter på när mänsklighetens kunnande avanserar uppåt i systemherarkin?

Tjena Thermal

Quote:

I dag kan vi ganska bra förstå och behärksa mekaniska system, till viss del biologiska och i mindre grad psykologiska system. Myter, som bland annat innefattar skapelsen, i icke fysisk betydelse, har vi dock en synnerligen diffus uppfattning om. Toffe, enligt denna analys och vad jag förstår, så anser du att logiska regler, som vi vet fungerar rimligt bra på den mekaniska nivån, (med undantag av kvantfysikens konstigher), också skulle fungera på mytnivån. Jag är synnerligen skeptisk till ett dylikt resonemang. Vem vet vad vi stöter på när mänsklighetens kunnande avanserar uppåt i systemherarkin?

Min fråga kan koncentreras till följande:

Modus ponens måste antas i all bevisföring

Men hur vet vi att denna slutledningsprincip nödvändigtvis håller?

Spontant svar av mig. Jag har inte funderat så mycket på det.

Modus ponens följer på förhållandet "om p så q". Jag hävdar dock att det inte finns någon generellt bra metod för att avgöra "om p så q"-förhållanden i den fysiska verkligheten. Oftast i logiska argument antas det som en premiss.

Det är möjligt att man ibland kan härleda "om p så q"-förhållanden, om q per definition följer av p, men det är snarare undantag än regel. (T.ex en viss boll är röd. Att vara röd innebär att reflektera rött ljus. Per definition gäller alltså att bollen reflekterar rött ljus. "Om bollen är röd så reflekterar den rött ljus" följer alltså på definitionen att vara röd.)

Det är svårare att härleda satser som handlar om fysikaliska sakförhållanden som inte är logiskt nödvändiga utifrån definitionen, t.ex "Om det regnar ute blir man blöt". Det följer inte på definitionerna av regn och blöt att man blir blöt om det regnar ute. Man kan t.ex ha regnkläder på sig eller stanna inomhus. De flesta fysikaliska "om p så q"-förhållanden är därför villkorade av en mängd andra faktorer.

Jag antar här att det är själva förhållandet "om p så q" i specifika fall du syftar på, Toffe, inte härledningsprincipen Modus Ponens. Det går ju lätt att se att ur "om p så q" och "p är sant" följer "q är sant". Det svåra är att avgöra att "om p så q" verkligen är giltigt för det p och det q man sätter in i ekvationen. Där tror jag att man endast kan använda falsifikation för att härleda implikationen, men jag har som sagt inte funderat så mycket över det. En intressant fråga!

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Quote: I dag kan vi ganska bra förstå och behärksa mekaniska system, till viss del biologiska och i mindre grad psykologiska system. Myter, som bland annat innefattar skapelsen, i icke fysisk betydelse, har vi dock en synnerligen diffus uppfattning om. Toffe, enligt denna analys och vad jag förstår, så anser du att logiska regler, som vi vet fungerar rimligt bra på den mekaniska nivån, (med undantag av kvantfysikens konstigher), också skulle fungera på mytnivån. Jag är synnerligen skeptisk till ett dylikt resonemang. Vem vet vad vi stöter på när mänsklighetens kunnande avanserar uppåt i systemherarkin? Min fråga kan koncentreras till följande: Modus ponens måste antas i all bevisföring Men hur vet vi att denna slutledningsprincip nödvändigtvis håller?

Modus ponens = metod för bekräftelse.

Jag tycker att själva skelettet i min livssyn, (baserad på systemteori), är ett rimligt mönster.

För att dra en liknelse handlar det om att sortera kläder i rätt lådor. Eftersom jag ibland hittar stumpor bland mina skjortor ställer jag mig dock ofta själv frågan om denna indelning egentligen är så viktig. Saker och ting tycks ju fungera ändå.

Min syn är därför att bertrakta som en provisorisk sanning. Finns det, utgående från det mänskliga erfarenhetskapitalet, en rimligare förklaring så skulle är jag givetvis anamma den.

PA, Thermal

Vad jag menar är att modus ponens måste antas hålla i all bevisföring. Modus ponens säger inget annat än att det som impliceras av en sann proposition är sant.

Notera två saker: 1) Modus ponens används alltid för att gå från det kända till det okända,
2) Den antas vara nödvändigt sann, kan ej fallera

Då uppstår frågan - vad berättigar oss att använda modus ponens som grund för bevisföring? Inte erfarenheten i alla fall eftersom 1) vi går utanför erfarenheten 2) vi behövs universal erfarenhet för att bekräfta den på detta sätt. Ingen har det.

Thermals kommentar nedan är konsekvent med hans livsåskådning:

Quote:

Min syn är därför att bertrakta som en provisorisk sanning. Finns det, utgående från det mänskliga erfarenhetskapitalet, en rimligare förklaring så skulle är jag givetvis anamma den.

Modus ponens är enligt thermal nåt som "funkat" hittills. Men detta säger ju inget om huruvida mp nödvändigtvis är sant eller inte. Det har funkat, i de fall där vi kunnat bekräfta den. Eventuellt är ingen av våra slutsatser berättigade - dvs. kanske vi inte vet någonting alls, när det kommer till kritan?

i gymnasiematten definierade man "modus ponens" med sanningstabellen

p | q | p=>q
s | f | f
f | f | s
s | s | s
f | s | s

Jag förstår inte vad det har med teism/naturalism att göra?

[Ändrad 2007-09-05 av beeblebrox]

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe PA, Thermal Vad jag menar är att modus ponens måste antas hålla i all bevisföring. Modus ponens säger inget annat än att det som impliceras av en sann proposition är sant. Notera två saker: 1) Modus ponens används alltid för att gå från det kända till det okända, 2) Den antas vara nödvändigt sann, kan ej fallera Då uppstår frågan - vad berättigar oss att använda modus ponens som grund för bevisföring? Inte erfarenheten i alla fall eftersom 1) vi går utanför erfarenheten 2) vi behövs universal erfarenhet för att bekräfta den på detta sätt. Ingen har det. Thermals kommentar nedan är konsekvent med hans livsåskådning: Quote: Min syn är därför att bertrakta som en provisorisk sanning. Finns det, utgående från det mänskliga erfarenhetskapitalet, en rimligare förklaring så skulle är jag givetvis anamma den. Modus ponens är enligt thermal nåt som "funkat" hittills. Men detta säger ju inget om huruvida mp nödvändigtvis är sant eller inte. Det har funkat, i de fall där vi kunnat bekräfta den. Eventuellt är ingen av våra slutsatser berättigade - dvs. kanske vi inte vet någonting alls, när det kommer till kritan?

Toffe, ett logiskt argument kan inte skapa information, bara omvandla den i olika former. Modus ponens skapar alltså ingen information. Informationen finns redan i premisserna. Om förhållandet "om p så q" är sant och p är sant så är det ekvivalent med att q är sant. Genom att ha det som premiss har du redan antagit att q är sant. Du kanske inte var medveten om det förrän du hade omvandlat informationen, men den fanns där hela tiden.

Kopplingen mellan vad man vet passivt och aktivt är rätt intressant. Jag vet ju att 243534 + 2 = 243536, men frågan är om jag hade den kunskapen när jag vaknade i morse? Jag hade ju knappast lagt samman 243534 och 2 tidigare så kunskapen fanns inte i mitt medvetande, men om jag säger att p är 243534 och q är 243534 + 2 så säger jag att q = 243536. Samma sak med Modus ponens. Säger jag att "om p så q" och "p" så säger jag "q" även om jag inte är medveten om det när jag säger det.

Quote:

Toffe, ett logiskt argument kan inte skapa information, bara omvandla den i olika former. Modus ponens skapar alltså ingen information. Informationen finns redan i premisserna. Om förhållandet "om p så q" är sant och p är sant så är det ekvivalent med att q är sant. Genom att ha det som premiss har du redan antagit att q är sant. Du kanske inte var medveten om det förrän du hade omvandlat informationen, men den fanns där hela tiden.

Här håller jag inte med - modus ponens tillåter oss faktiskt att dra en slutsats om vad som måste vara fallet. Vi erhåller ny information - annars vore slutledningen värdelös.

Om man är på Grönland är man halvvägs till USA
Vi är på Grönland
Alltså är vi halvvägs till USA

Vi fick veta nått nytt, nämligen att vi är halvvägs till USA

Vad berättigar oss att dra slutsatsen? Inte är det erfarenheten i alla fall, eftersom vi gick bortom erfarenheten i och med slutsatsen.

Erfarenheten kan bara säga oss att modus ponens "funkat".

Är det en "självklarhet" kanske? Isåfall infinner sig frågan, varför skulle dessa självklara sanningar nödvändigtvis korrespondera med yttervärlden?

Ta en funderare - kanske du anser att modus ponens är en självklarhet. Isåfall blir min fråga till dig hur du kan veta att dessa självklarheter nödvändigtvis korresponderar med verkligheten.

Om du då hänvisar till erfarenheten, blir min följdfråga om du har testat alla möjliga instanser av modus ponens. Om inte, hur kan du då veta att den nödvändigtvis håller?

Jag kan bevisa logiskt att Modus Ponens (MP) håller. Det är inte en empiriskt härledd princip, utan en logiskt härledd dito. Däremot är det svårt att avgöra om en implikation är sann, vilket jag var inne på tidigare.

Nej kunskapen att du var halvvägs till USA är ingen ny information. Informationen finns redan i premisserna "Grönland är halvvägs till USA" och "Vi är på Grönland". Om du säger dessa båda premisser så säger du också att du är halvvägs till USA, precis som du säger att talet är 243536 om det är 243534 + 2. Du har bara omvandlat informationen i en ny form. I själva verket har du eliminerat information, eftersom du har tagit bort den information som var överflödig.

Logisk slutledning är inte värdelös eftersom den ställer saken i nytt ljus som man inte var medveten om innan, men den kan inte skapa information. Information kan inte skapas (annat än i naturen genom åtgång av energi).

Vi vet logiskt att MP är sant på grund av sanningstabellen för implikationen:

p q Implikation
S S S
S F F
F S S
F F S

Som du ser gäller följande i en implikation: I varje fall då p är sann och implikationen är sann så är även q sann. Därav följer MP.

(Alternativen då p är falsk är intressantare. Då kan q vara antingen sant eller falskt. Det är inte nödvändigtvis det ena eller det andra, utan det kan vara vilket som. Båda fallen är förenliga med implikationen. Det är just därför Thermals ursprungliga argument inte var giltigt så som du framlade det. Dock skulle jag tro att han inte skulle formulera det på det sättet.)

Tillägg: Låt p vara "Du är på Grönland", q "Du är halvvägs till USA" samt r "Om du är på Grönland så är du är halvvägs till USA" och sätt in i sanningstabellerna:

1. Om du är på Grönland så är du halvvägs till USA. (r)
2. Du är på Grönland (p)
3. Alltså är du halvvägs till USA (q)

Ställ nu upp sanningstabeller för det:

Möjliga alternativ när vi startar (om p så q):
p q r
S S S
S F F
F S S
F F S

1. r

Eftersom premiss 1 är att r är sant kan vi stryka den andra raden, där r är falsk. Kvar blir:

p q r
S S S
F S S
F F S

2. p
Eftersom premiss 2 är att p är sant kan vi stryka alla rader där P är falskt. Kvar blir:

p q r
S S S

3. Vi har nu bara en rad som är sann, givet dina premisser. Alltså är det den enda möjliga slutsatsen. Några andra alternatvi existerar inte. Alltså vet vi att q, dvs att Du är halvvägs till USA.


[Ändrad 2007-09-05 av PositivAteist]

Ovanstående så klart givet att Toffes premisser är sanna, vilket kan diskuteras. Om du startar i Novosibirsk och åker till Grönland är du t.ex mer än halvvägs till USA. Vi behöver dock inte bekymra oss om det. Det räcker att Toffe SÄGER sina premisser så har han därmed sagt slutsatsen. Att den logiska härledningen är korrekt behöver inte betyda att slutsatsen är sann, bara att den är sann om premisserna är det. Vi kan komma till en falsk slutsats genom falska premisser och korrekt härledning, se exempel 1. (Vi kan också genom en slump komma fram till en sann slutsats, se exempel 2)

Exempel 1: Falsk slutsats ur falska premisser:
1. Al Gore var president i USA år 2006.
2. Om Al Gore var president i USA år 2006 så växer pengar på träd.
3. Alltså växer pengar på träd.

Exempel 2: Sann slutsats ur falska premisser:
1. Delfiner är fiskar.
2. Om delfiner är fiskar så föder de levande ungar.
3. Alltså föder delfiner levande ungar.

Modus ponens = metod för bekräftelse.

När beeblebrox inte förstår vad logik har med teism/naturalism att göra så har han åtminståne en likasinnad på detta forum. Jag trodde att det där med hållbara gudsbevis var förpassat till historien.

Jag tycker att Toffes redovisning av modus ponens är bra. Anledningen till min skeptisism på detta område är dock följande:

Med logiska resonemang kan man bara visa på konsekvenser av antaganden. Ett resonemang bygger ofta på ett antal länkar, som i sig själva är logiska, dvs innehåller antanganden. Om ett enda av alla antaganden i hela bevisföringskjedjan är felaktikt faller hela resonemanget.

På 1800 talet trodde man att antagandet att varje verkan har en orsak, var så självklart att det inte behövde bevisas. När kvantmekaniken upptäcktes förändrades bilden. Denna gren av fysiken kan nämligen tolkas så att det finns verkan utan orsak. Enligt min subjektiva uppfattning, ytterst svårsmält. Hursomhelst så flög Einstein i taket och började leta efter dolda partiklar eller andra orsaker som egentligen orsakar den upptäckta slumpmässigheten. Han kallade det dolda parametrar. Nuförtiden, ett halvsekel senare, tycks de flesta fysiker vara överens om att Einsteins hypotes inte är glitig och att det finns en äkta slumpmässighet. Jag är inte tillräckligt bevandrad för att vara domare i dessa frågor och kan därför bara konstatera att den är omdebatterad. Därmed blir alla beviskjedjor som på något sätt, som ett generellt antagande, innehåller lagen om orsak och verkan suspekta.

Jag är således egentligen inte skeptisk till själva logiken som Toffe förklarat den. I min egen yrkesutövning, (är ingenjör med inrikting åt det teoretiska hållet), har jag alltid upplevt att den fungerar. Dock sysslar jag med frågor där massverkans lag gäller, dvs. långt från kvantmekanikens domäner. Att logiska beviskjedkor fungerar bra på relativt enkla mekaniska system är bra, dock ingen bevis för att de fungerar för diverse esoteriska slutledningar.

Vem vet, kanske/troligen, kommer vi i framtiden att upptäcka fenomen som har en liknande dignitet som kvantmekaniken, vilket skulle göra att det som vi i dag håller för absolut sant blir relativt.

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Ovanstående så klart givet att Toffes premisser är sanna, vilket kan diskuteras. Om du startar i Novosibirsk och åker till Grönland är du t.ex mer än halvvägs till USA. Vi behöver dock inte bekymra oss om det. Det räcker att Toffe SÄGER sina premisser så har han därmed sagt slutsatsen. Att den logiska härledningen är korrekt behöver inte betyda att slutsatsen är sann, bara att den är sann om premisserna är det. Vi kan komma till en falsk slutsats genom falska premisser och korrekt härledning, se exempel 1. (Vi kan också genom en slump komma fram till en sann slutsats, se exempel 2) Exempel 1: Falsk slutsats ur falska premisser: 1. Al Gore var president i USA år 2006. 2. Om Al Gore var president i USA år 2006 så växer pengar på träd. 3. Alltså växer pengar på träd. Exempel 2: Sann slutsats ur falska premisser: 1. Delfiner är fiskar. 2. Om delfiner är fiskar så föder de levande ungar. 3. Alltså föder delfiner levande ungar.

Problemet för dig är fortfarande hur du vet att 3rna ovan är giltiga konklusioner. Eller att modus ponens är en giltig resonemangsform. Eller vilken annan logisk form som helst.

Den är universal och nödvändigtvis sann, men hur kan du veta det? Empiriska test?

Eller är den självklar? Men då inställer sig frågan om det finns en nödvändig koppling mellan våra medvetanden och yttervärlden. Kan vi veta det?

Så min fråga lyder: hur berättigar man, som ateist, användandet av logik? Hur vet man att den håller?

Thermal

Quote:

Jag är således egentligen inte skeptisk till själva logiken som Toffe förklarat den. I min egen yrkesutövning, (är ingenjör med inrikting åt det teoretiska hållet), har jag alltid upplevt att den fungerar.

Detta är ju förstås inte acceptablet, filosofiskt sett. Om vi inte vet att logiken med nödvändighet håller, kan vi inte veta någonting alls.

Att ett argument "funkar" säger inget om dess giltighet. Kanske argumentet inte nödvändigtvis var sant, men ändå funkade. Eller så funkar det ibland, ibland inte.

Poängeras bör att jag inte har detta problem, eftersom mitt medvetande är designat för världen. Av Gud.

Så hur vet du, som ateist, att den logik som du använder nödvändigtvis håller?

Quote:

Ursprugligen inlagt av ToffePoängeras bör att jag inte har detta problem, eftersom mitt medvetande är designat för världen. Av Gud.

Hur vet du, som van Tilian, detta?

[Ändrad 2007-09-06 av Andreas83]

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Problemet för dig är fortfarande hur du vet att 3rna ovan är giltiga konklusioner. Eller att modus ponens är en giltig resonemangsform. Eller vilken annan logisk form som helst. Den är universal och nödvändigtvis sann, men hur kan du veta det? Empiriska test? Eller är den självklar? Men då inställer sig frågan om det finns en nödvändig koppling mellan våra medvetanden och yttervärlden. Kan vi veta det? Så min fråga lyder: hur berättigar man, som ateist, användandet av logik? Hur vet man att den håller?

Jag har ju redan förklarat det och tänker inte göra det igen! Se mitt inlägg med sanningstabellerna. Eftersom r var sant raderade vi rad 2. Du sade ju inte att r var falskt så den raden försvinner. Eftersom du sade att p var sant raderade vi sedan alla rader där p var falskt. Du sade ju inte att p var falskt. Alltså tog vi bort de raderna. Nu återstod en enda rad, där q var sant. Alltså sade du att q var sant.

Quote:

Jag har ju redan förklarat det och tänker inte göra det igen! Se mitt inlägg med sanningstabellerna. Eftersom r var sant raderade vi rad 2. Du sade ju inte att r var falskt så den raden försvinner. Eftersom du sade att p var sant raderade vi sedan alla rader där p var falskt. Du sade ju inte att p var falskt. Alltså tog vi bort de raderna. Nu återstod en enda rad, där q var sant. Alltså sade du att q var sant.

Visst, tabeller i all ära, men hur vet du att det är nödvändigtvis tillämpbart på yttervärlden?

Universala empiriska test...?

Det spelar ingen roll i sammanhanget om det är tillämpbart på yttervärlden eller inte. Det som spelar roll är innehållet i dina utsagor.

Jag vet bara att det är tillämpbart på yttervärlden givet att våra utsagor korresponderar mot verkligheten. Om de inte gör det så spelar det ingen roll om det är tillämpbart eller inte eftersom utsagorna i så fall är nonsens. Det är det jag menade tidigare när jag skrev att man om man vill kan betrakta logiken som ett språkligt verktyg och att man inte behöver anta något mer.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Visst, tabeller i all ära, men hur vet du att det är nödvändigtvis tillämpbart på yttervärlden? Universala empiriska test...?

Hur anser du, som Van Tillian (nu tror jag att det blev rätt), att man kan veta allt du menar är möjligt att veta? Anser du att man kan veta det därför att din gud talar om det för en?

[Ändrad 2007-09-07 av Andreas83]

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Det spelar ingen roll i sammanhanget om det är tillämpbart på yttervärlden eller inte. Det som spelar roll är innehållet i dina utsagor. Jag vet bara att det är tillämpbart på yttervärlden givet att våra utsagor korresponderar mot verkligheten. Om de inte gör det så spelar det ingen roll om det är tillämpbart eller inte eftersom utsagorna i så fall är nonsens. Det är det jag menade tidigare när jag skrev att man om man vill kan betrakta logiken som ett språkligt verktyg och att man inte behöver anta något mer.

Med det sagt tror jag ändå att man på ett övertygande sätt kan argumentera för att existensen av materia nödvändigtvis medför att materien måste följa logikens lagar. För om materia existerar så finns det objekt med vissa egenskaper. Eftersom de har egenskaper beter de sig på ett sätt som definieras av dessa egenskaper och därmed är lagbundenhet och logik en nödvändig följd.

Sedan är det inte nödvändigtvis så att materiens minsta beståndsdelar är lagbunden. Den lagbundenhet vi ser i makromiljö kan mycket väl vara statistiska sannolikheter. Även om en elektron statistiskt befinner sig runt en proton så säger schrödingerekvationen att den befinner sig överallt samtidigt. Det är bara att en större koncentration av den befinner sig nära kärnan. Det är därför man kan se till synes "ologiska" fenomen som "particle in the box":

http://en.wikipedia.org/wiki/Particle_in_a_box

...och Bells olikhetsteorem:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem

...och Heisenbergs osäkerhetsprincip:

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle

...och Schrödingers katt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Schroedinger%27s_cat

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Med det sagt tror jag ändå att man på ett övertygande sätt kan argumentera för att existensen av materia nödvändigtvis medför att materien måste följa logikens lagar. För om materia existerar så finns det objekt med vissa egenskaper. Eftersom de har egenskaper beter de sig på ett sätt som definieras av dessa egenskaper och därmed är lagbundenhet och logik en nödvändig följd. Sedan är det inte nödvändigtvis så att materiens minsta beståndsdelar är lagbunden. Den lagbundenhet vi ser i makromiljö kan mycket väl vara statistiska sannolikheter. Även om en elektron statistiskt befinner sig runt en proton så säger schrödingerekvationen att den befinner sig överallt samtidigt. Det är bara att en större koncentration av den befinner sig nära kärnan. Det är därför man kan se till synes "ologiska" fenomen som "particle in the box":

Har lite svårt att hålla med om detta. Om vi för enkelhets skull antar att materiens minsta beståndsdelar lyder under statistiska och inte kausala lagar så finns ingen anledning att anta att en stor ansamling av materia skulle bete sig annorlunda än några fåtal molekyler. Skillanden är bara att avikelserna från medelvärdet av de statistiska variationerna blir mindre synbart.

Ett exempel är den ideala gaslagen.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ideala_gaslagen
I denna lag, som inom sina begränsningar gäller för gasmassor av lågt tryck och med miljardtals molekyler, finns en allmän gaskonstant uppmätt till:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Allm%C3%A4nna_gaskonstanten
8,3145 J mol-1 K-1.
Ur rent praktisk synpunkt är detta värde fullständig tillfredställande. Men, om man antar att denna konstant kunde uppmätas i intervall av miljardels sekunder och med hundratals decimaler så skulle man givetvis kunna iaktta ett brus från oregelbundenheten i materians minsta betståndsdelar.

PS.
Har inte riktigt förstått vad detta har med ateism att göra!

edit: syftingsfel

[Ändrad 2007-09-07 av Thermal]

Thermal, jag kan inte se att du och PositivAteist är oense. Han skriver att "Den lagbundenhet vi ser i makromiljö kan mycket väl vara statistiska sannolikheter". Och så vitt man vet är detta fallet: även ett makroskopiskt objekt kan beskrivas m.h.a. schrödingerekvationen, vilket betyder att storleken på diverse variabler kan ges sannolikhetsfördelningar. Men exempelvis objektets lägesvariation är så pass liten relativt dess storlek att den i praktiken är försumbar.

(Snyggade till språket lite).

[Ändrad 2007-09-08 av Andreas83]

Quote:

Ursprugligen inlagt av Andreas83 Thermal, jag kan inte se att du och PositivAteist är oense. Han skriver att "Den lagbundenhet vi ser i makromiljö kan mycket väl vara statistiska sannolikheter", vilket så vitt man vet är fallet: även ett makroföremål kan beskrivas m.h.a. schrödingerekvationen, vilket innebär att storleken på diverse variabler kan ges sannolikhetsfördelningar. Men exempelvis föremålets lägesvariation är så pass liten relativt sett (relativt dess storlek) att den i praktiken är försumbar.

Du har rätt. Läste inte PA:s andra stycke tillräckligt noggrannt. Dock, därav följer såvitt jag kan förstå, att materiens egenskaper enbart är lagbundna i statisktisk och inte i absolut mening. Därmed faller givetivs alla bevis som antar absoluta egenskaper hos materia. Att vi som männsikor kan använda oss av våra något ?oskarpa? kunskaper om materian för att skapa nya faciliteter är givetvis bra men man kan inte blanda ihop logik, (i betydelsen absolut sant), med sannolikhetslära.

Förutom att rent allmänt tillfredställa sin grälsjuka förstår jag inte riktigt syftet med denna diskussion. Gudsbevis har man ju sysslat med i ett par tusen år utan att lyckas. Ämnet torde vara ute.

Nej materien har egenskaper även på kvantnivå. En proton är en proton och inte en elektron. En proton kan inte spontant förvandlas till en elektron, och även om den kunde det så skulle det bara betyda att den hade olika egenskaper vid olika tidpunkter.

Eftersom elektronen och protonen har olika massa är det helt omöjligt även enligt kvantmekaniken att en proton blir en elektron. Möjligen att det kan inträffa vissa nukleära reaktioner som delar upp protonen i flera delar, varav en elektron är en produkt, men hela protonen kan omöjligen bli en elektron utan att övriga energin tar vägen någonstans. Energi kan inte skapas eller förstöras ens enligt kvantmekaniken.

Om logiken inte gällde på kvantnivå skulle en proton kunna vara både en proton och en elektron samtidigt. Den skulle både kunna ha protonens och elektronens massa. Den skulle både kunna bestå av energi och samtidigt inte. Den skulle kunna existera och samtidigt inte. Den skulle vara Gud och samtidigt inte. Den skulle vara man, kvinna, barn, djur, höghus, tåg och kvark samtidigt. Hela världen skulle vara absurd.

Om logiken inte gällde skulle det heller inte kunna finnas statistiska sannolikheter. Allt skulle vara precis lika sannolikt och osannolikt.

Jag tror att problemet många har med kvantmekaniken är att de betraktar den som lokal. Tänker man sig istället materien som icke-lokal försvinner alla konstigheter. Då beter sig visserligen kvantpartiklar på ett ovant sätt, men det är ingenting ologiskt i det.