Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jodå. Gud har talat. För mig är bevis onödiga.

"The argument from personal experience is the one that is most convincing to those who claim to have had one. But it is the least convincing to anyone else, especially anyone knowledgeable about psychology." /Richard Dawkins

Quote:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Quote: Ursprugligen inlagt av Toffe Jodå. Gud har talat. För mig är bevis onödiga. "The argument from personal experience is the one that is most convincing to those who claim to have had one. But it is the least convincing to anyone else, especially anyone knowledgeable about psychology." /Richard Dawkins

Jag har alrdig försökt övertyga dig om nåt. Vad du tror är inte upp till mig.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jag har alrdig försökt övertyga dig om nåt. Vad du tror är inte upp till mig.

Har inte påstått något annat heller...

Toffe, du försöker ju övertyga oss om att ateismen inte fungerar. Alltså försöker du övertyga oss om något.

Själv anser jag, precis som du, att det inte finns några som helst svårigheter med min egen världsbild. Svårigheterna ser jag istället i den teistiska världsbilden på samma sätt som du ser svårigheter i den ateistiska.

Quote:

Whats the point? Som jag ser på världen är vi unika, skapta till Guds avbild. Guds lag är nedsatt i våra hjärtan.

Hans subjektiva lag i sådana fall, som han dessutom missat att förse vissa människor med. Jag begär dock inte att du skall förstå varför ditt resonemang är heltokigt.

Quote:

Vi känner intuitivt av den, det gör du också. Annars skulle vi aldrig ha börjat diskutera moral.

Jag vet inte hur det är för dig, men jag är intresserad av att diskutera många saker jag tvivlar eller är säker på inte har någon verklighetsanknytning. Som ett uttjatat exempel kan tas Loch Nessmonstret.

Quote:

Ok. Är det objektivt fel att tortera småbarn för underhållning?

Exakt vad är det med ordet "vill" som du inte förstår? Men det är klart, "kan" hade nog varit ett bättre ordval, för jag kan verkligen inte uttala mig tvärsäkert om huruvida det är objektivt fel eftersom jag inte vet det.

Quote:

Ok. Fortsätt att tro att jag försöker bevisa nåt då.´Jag känner ingen press...

Skulle du ha känt press om du tyckt att du försökt visa någonting? Jag har både deltagit i och följt alldeles för många internetdiskussioner för att hysa något hopp om att få min motpart att ändra åsikt i någon fråga som ligger denne varmt om hjärtat. Jag diskuterar för min egen och för eventuella staketsittande åhörares skull, en inställning som nog är rätt vanlig på nätet.

Sedan är det märkligt att påstå att man inte försöker visa någonting om man faktiskt argumenterar för sin sak, något du gjort på åtminstone en del ställen. Om du bara sagt "nej, du har fel" hela tiden hade jag hållit med om att du inte försökt visa någonting.

Quote:

Det är en konvention. Tillåter ej moraliska uttalanden. Vem kan säga att en konvention är "bättre" än en annan?

Jag använder mig av Wikipedias (vida, visst) definition av moral, men om den inte passar dig, så okej. Hursomhelst känner jag att detta är ett mindre viktigt sidospår, och lämnar därför frågan.

Quote:

Ok. Enligt mig är vi unika, skapta till Guds avbild osv. Så objektiv moral utgör inget problem för mig. Hur skulle du grunda den?

Inte i Gud, för då blir den som sagt subjektiv.

Quote:

"LOL, du menar du behöver ett argument för detta? Please Skärp dig"

Så, du har alltså inga argument? ("LOL" och "skärp dig" godtar jag inte.)

Quote:

Att förlita sig på empiri är blind tro.

Svårt att ta det påståendet på allvar när jag sitter här framför min dator som bygger på principer framvaskade med empirins hjälp.

Visst kan man fråga sig hur jag vet att solen kommer att gå upp också imorgon, men då undrar jag vilka skäl det finns att tro att den inte skulle göra det.

Quote:

Ok. Vi kan väl komma överens om att det var objektivt sett bra, eller?

Nej, Toffe, så länge du inte kan ge mig ett godtagbart argument för varför det skulle vara det kan vi inte det. Vi kan dock vara överens om att vi båda tycker att det är vidrigt, och att det därför ur vår synvinkel är bra.

Förresten, vad säger Bibeln om slaveri?

Quote:

Vad svarade du?

Om du inte bemödat dig med att själv ta reda på det under de dagar jag inte skrivit någonting i detta forum, tänker jag inte upprepa det, för då är du uppenbarligen inte intresserad av vad jag har att säga.

Quote:

Vad är poängen?

Frågan är snarare vad skillnaden är. Skillnaden är att det första påståendet inte säger något om huruvida det verkligen existerar objektiva värden, medan det andra gör det.

Quote:

Och min poäng är att du sa: "Två problem tornar upp sig framför mig när jag hör ordet syndafall: kollektiv bestraffning och orättvis fördelning av själsförmögenheter." Är det objektivt sett fel med kollektiv bestraffning och "orättvisa"?

Din poäng bygger på ett missförstånd. Jag påstod inte att kollektiv bestraffning och ojämn fördelning av våra själsförmögenheter är fel (el. orättvist), jag påstod att jag tycker att det är fel, därför att det är vad min moraliska intuition säger mig. Jag gav alltså ytterligare exempel på hur din och min moraliska intuition leder oss åt olika håll, förstås förutsatt att du inte tycker som jag här. Jag trodde verkligen att den inledande meningen "Se, här är ett alldeles utmärkt exempel på att det inte finns någon universell, moralisk intuition." gjorde detta glasklart.

Quote:

1) Du gjorde en moralisk bedömning. Vilket förutsätter en objektiv standard 2) På vilket sätt blir det problem givet en objektiv moral?

1. Jag skrev vad min moraliska intuition sade mig.
2. Problem blir det därför att jag då inte kommer att uppfatta gott som gott (om det din gud säger är gott är gott).

Quote:

LOL, ett argument varför mord är objektivt fel? Det är grundläggande kunskap som är nedsatt i oss.

"Oss"? Gud tycks visst ha glömt några:

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopath

Hur förklarar du det?

Quote:

Hela vårt rättsystem bygger ju på detta, skärp dig.

"Vårt"? Sveriges? Västvärldens? Och vad är det för argument? Letar jag lite kan jag hitta länder som i mina ögon har alldeles vedervärdiga lagar, men som många av invånarna verkar trivas alldeles utmärkt med.

[Ändrad 2007-01-18 av Andreas83]

Bra replik på Toffes inlägg, Andreas. En sak bara apropå det du skriver om moralisk intuition. Den är inte huggen i sten utan kan ändras till följd av att vi får veta mer om omständigheterna kring en moralisk situation. Säg att din moraliska intuition signalerar att ett visst moraliskt handlande är OK. Om du då får reda på att handlandet kommer att lida till stort lidande för några människor, så kan den informationen få din intuition att ändra sig och fälla ett ny dom.

[Ändrad 2007-01-18 av Grottis]

Quote:

Hans subjektiva lag i sådana fall, som han dessutom missat att förse vissa människor med. Jag begär dock inte att du skall förstå varför ditt resonemang är heltokigt.

Inte om min världsbild är sann.

Quote:

Jag vet inte hur det är för dig, men jag är intresserad av att diskutera många saker jag tvivlar eller är säker på inte har någon verklighetsanknytning. Som ett uttjatat exempel kan tas Loch Nessmonstret.

Ett argument från analogi minus argumentet.

Quote:

Quote: Ok. Är det objektivt fel att tortera småbarn för underhållning? Exakt vad är det med ordet "vill" som du inte förstår? Men det är klart, "kan" hade nog varit ett bättre ordval, för jag kan verkligen inte uttala mig tvärsäkert om huruvida det är objektivt fel eftersom jag inte vet det.

ok... jag antar att en ateist inte har någon annan utväg. Grattis

Quote:

Ok. Fortsätt att tro att jag försöker bevisa nåt då.´Jag känner ingen press... Skulle du ha känt press om du tyckt att du försökt visa någonting? Jag har både deltagit i och följt alldeles för många internetdiskussioner för att hysa något hopp om att få min motpart att ändra åsikt i någon fråga som ligger denne varmt om hjärtat. Jag diskuterar för min egen och för eventuella staketsittande åhörares skull, en inställning som nog är rätt vanlig på nätet. Sedan är det märkligt att påstå att man inte försöker visa någonting om man faktiskt argumenterar för sin sak, något du gjort på åtminstone en del ställen. Om du bara sagt "nej, du har fel" hela tiden hade jag hållit med om att du inte försökt visa någonting.

Öhh.. ok, ta mina inlägg som du vill.

Quote:

Jag använder mig av Wikipedias (vida, visst) definition av moral, men om den inte passar dig, så okej. Hursomhelst känner jag att detta är ett mindre viktigt sidospår, och lämnar därför frågan.

ok

Quote:

Inte i Gud, för då blir den som sagt subjektiv.

Inte om min världsbild är sann. Du cirkelresonerar - om min världsbild är sann blir moralen objektiv.

Quote:

Så, du har alltså inga argument? ("LOL" och "skärp dig" godtar jag inte.)

Du har nog inte bevittnat tillräckligt med internetdebatter då. Ger jag dig ett argument, behöver jag ett argument för det ad infinitum.

Mina argument utgår från den bibliska världsbilden.

Quote:

Quote: Att förlita sig på empiri är blind tro. Svårt att ta det påståendet på allvar när jag sitter här framför min dator som bygger på principer framvaskade med empirins hjälp.

har du empiriskt bevis för att empirin kan ge dig kunskap? Om inte, är du inte empiricist utan tar empirin på blind tro.

Om ja, vore jag intresserad av att veta vilka.

Quote:

Visst kan man fråga sig hur jag vet att solen kommer att gå upp också imorgon, men då undrar jag vilka skäl det finns att tro att den inte skulle göra det.

Lika många som det finns att göra det, ur din världsbild&utan att cirkelresonera.

Quote:

Nej, Toffe, så länge du inte kan ge mig ett godtagbart argument för varför det skulle vara det kan vi inte det. Vi kan dock vara överens om att vi båda tycker att det är vidrigt, och att det därför ur vår synvinkel är bra.

Nej, det är bra.

Quote:

Förresten, vad säger Bibeln om slaveri?

Vad spelar det för roll? Du kan ändå bara vädra dina åsikter ifrågan.

Quote:

Om du inte bemödat dig med att själv ta reda på det under de dagar jag inte skrivit någonting i detta forum, tänker jag inte upprepa det, för då är du uppenbarligen inte intresserad av vad jag har att säga.

En enkel sats som att mord är del skulle ha varit kortare än ovanstående.

Frågan är snarare vad skillnaden är. Skillnaden är att det första påståendet inte säger något om huruvida det verkligen existerar objektiva värden, medan det andra gör det.

Och min poäng är att du sa:

Quote:

Din poäng bygger på ett missförstånd. Jag påstod inte att kollektiv bestraffning och ojämn fördelning av våra själsförmögenheter är fel (el. orättvist), jag påstod att jag tycker att det är fel, därför att det är vad min moraliska intuition säger mig. Jag gav alltså ytterligare exempel på hur din och min moraliska intuition leder oss åt olika håll, förstås förutsatt att du inte tycker som jag här. Jag trodde verkligen att den inledande meningen "Se, här är ett alldeles utmärkt exempel på att det inte finns någon universell, moralisk intuition." gjorde detta glasklart.

Nej, det har ingen inverkan på om en universell moralisk intuition existerar bland människor.

Quote:

1. Jag skrev vad min moraliska intuition sade mig. 2. Problem blir det därför att jag då inte kommer att uppfatta gott som gott (om det din gud säger är gott är gott).

2. Visst, förutsatt att min världsbild är sann. En Helig Gud, syndigt människosläkte etc.

Men om du plockar gjejor bitvis ur bibeln och attackerar dem så hamrar du på en halmgubbe.

Quote:

"Oss"? Gud tycks visst ha glömt några: http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopath Hur förklarar du det?

Med att psykopater är störda! Objektivt sett. En bedömning man inte kan göra som ateist. Atomerna åker runt i skallen, men vems åker objektivt sett rätt?

Ingens, för det finns ingen standard.

Quote:

Hela vårt rättsystem bygger ju på detta, skärp dig "Vårt"? Sveriges? Västvärldens? Och vad är det för argument? Letar jag lite kan jag hitta länder som i mina ögon har alldeles vedervärdiga lagar, men som många av invånarna verkar trivas alldeles utmärkt med. [Ändrad 2007-01-18 av Andreas83]

Har de vedervärdiga lagar eller är det din högst personliga åsikt att de har vedervärdiga lagar?

*Rättade till ett par qoute-taggar som gjorde att inlägget visades fel. /Moderator*

[Ändrad 2007-01-18 av Grottis]

Ärligt talat har jag blivit lite trött på denna diskussion eftersom jag tycker att den stått och stampat på samma ställe ett bra tag nu. Det, men också att jag samtidigt som jag studerar dessutom frekventerar flera andra intressanta forum, är anledningen till att jag inte skrivit något svar på ett tag. Vi får se, kanske faller lusten att ändå fortsätta diskussionen på en vacker dag.


En sak redan nu dock.

Quote:

Med att psykopater är störda! Objektivt sett. En bedömning man inte kan göra som ateist. Atomerna åker runt i skallen, men vems åker objektivt sett rätt?

Ännu ett fullständigt ouppbackat påstående. Att psykopater är objektivt störda är bara sant om en objektiv moral existerar, och om det att vara psykopat innebär att man gör det som är ont. Du går händelserna i förväg Toffe -- du har ännu inte påvisat existensen av objektiva värden och inte heller vilka de i sådana fall skulle vara. Kanske är det i själva verket du som är störd, objektivt sett?

Sedan var väl frågan egentligen hur din gud kan tillåta människor att födas utan kunskap om de (påstått) objektiva värdena. Min moraliska intuition säger mig att det är ondskefullt. Har din gud medvetet sett till att jag inte kan tycka om honom?

[Ändrad 2007-01-30 av Andreas83]

Quote:

Ursprugligen inlagt av Grottis Bra replik på Toffes inlägg, Andreas. En sak bara apropå det du skriver om moralisk intuition. Den är inte huggen i sten utan kan ändras till följd av att vi får veta mer om omständigheterna kring en moralisk situation. Säg att din moraliska intuition signalerar att ett visst moraliskt handlande är OK. Om du då får reda på att handlandet kommer att lida till stort lidande för några människor, så kan den informationen få din intuition att ändra sig och fälla ett ny dom.

Lite sent kanske, men tack!

Och jag håller med om att ens moraliska intuition inte är bergfast, även om jag inte tror att man är hur formbar som helst.

[Ändrad 2007-01-30 av Andreas83]

Jag menar att det inte är den moraliska intuitionen som ändrats i Grottis exempel. Din moraliska intuition säger ju fortfarande att det är dumt att orsaka lidande för några människor. Moralen är alltså densamma, men man har fått utökad kunskap om konsekvenserna av ett visst handlande.

Likväl har ens känsla ändrats inför situationen, och det var närmast den moraliska känslan som jag syftade på med termen "intuition".

Toffe: Nej ateismen leder inte till några absurditeter, och som du ser är jag och Grottis oense om det finns en objektiv moral eller inte. Du kan alltså inte dra alla ateister över en kam och säga att bara för att du anser att min ateism är absurd så är Grottis ateism absurd.

Gud torterar Davids barn i (2 Sam. 12:14-20):

Quote:

Men eftersom du trotsade Herren skall den son som har fötts åt dig dö.? Sedan gick Natan hem. Davids och Batsebas son dör. Salomos födelse Herren lät en svår sjukdom drabba den son som Urias hustru hade fött åt David. David bad till Gud för barnet och höll sträng fasta, och när han kom hem för att sova lade han sig på golvet. Hovets äldste försökte få honom att stiga upp från golvet, men han vägrade och ville inte heller äta tillsammans med dem. På sjunde dagen dog pojken, men hovfolket vågade inte tala om det för honom. De tänkte: ?Om han inte ville lyssna till oss medan pojken ännu var vid liv, hur skall vi då våga tala om att han är död? Han kan göra något förfärligt.? När David märkte att de viskade med varandra förstod han vad som hade hänt och frågade dem: ?Är pojken död?? De svarade: ?Ja, han är död.? Då steg David upp från golvet, badade, smorde in sig med olja och bytte kläder. Sedan gick han in i Herrens hus och föll ner och tillbad. När han kom tillbaka hem begärde han fram mat och åt.

Slutsatsen kvarstår: Eftersom Gud torterar ett barn är det inte fel att tortera barn enligt den som tror att Guds natur är grunden för all moral. Det är en absurditet att säga att det aldrig är rätt att tortera barn samtidigt som man hävdar att allt som Gud gör är gott och att Gud vid ett tillfälle torterade ett barn.

Common sense-uttalande: Jag anser att det alltid är fel att tortera barn. Jag kan utveckla det om du vill: Enligt min mening är det alltid fel att orsaka plågor för barn i syfte att straffa deras fäder, oavsett hur man plågar det stackars oskyldiga barnet. Det må vara att man smittar det med sjukdomar eller att man bränner det med brännjärn. Alla metoder som orsakar lidande på oskyldiga personer är alltid fel enligt min moraliska övertygelse.

Grottis, visst, dina känslor för den specifika situationen har ändrats, men inte dina "atomära moraliska värderingar", om du förstår hur jag menar?

Du måste ju skilja mellan de grundläggande värdepremisser som du drar moraliska slutsatser ur och slutsatserna. Även om du kan dra nya slutsatser ur befintliga fakta så har inte dina värdepremisser ändrats.

---

Vad gäller definitionen av moral så är inte den avhängig ett objektivt moralbegrepp som någon (ej Grottis, tror jag) försökte påskina. Det räcker att vi håller med varandra för att vi ska vara eniga om att något är rätt eller fel. Det behövs alltså inget objektivt rätt eller fel. Det enda som behövs är intersubjektivt rätt eller fel.

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Grottis, visst, dina känslor för den specifika situationen har ändrats, men inte dina "atomära moraliska värderingar", om du förstår hur jag menar?

Ja, just det. Men här gällde det inte att värdera en moralprincip utan en specifik moralisk situation.

Hur står det förresten till med folks moraliska känsla inför olika principer? Kant sade: "Handla alltid enligt en sådan maxim som kan upphöjas till allmän lag." Bentham: "Största möjliga lycka åt största möjliga antal människor. Mill: "Bättre vara en otillfredsställd Sokrates än en tillfredsställd gris." Någon som instinktivt känns rimlig?

Jag tror att alla de där maximerna stämmer överens med en normal persons moraliska åsikter, om nu det där med Sokrates och gris kan betraktas som ett moraliskt påstående. Normativt är det dock eftersom det innehåller en värdering.

Jag skulle vilja säga att det här är maximer som alla kan skriva under på. Ingen inbördes rangordning och ingen vissa maximer är i konflikt med varandra så det går inte att vara för enögd:

- Så lite lidande som möjligt.
- Så mycket välbefinnande som möjligt.
- Självbestämmande.
- Likabehandling.
- Människor går före djur.

Personligen skulle jag även lägga in rätten till självförverkligande men det är inte säkert att alla skriver under på. Jag tror t.ex att självförverkligande är betydligt viktigare för en svensk än någon som bor i Somalia eller något annat fattigt krigshärjat land.

Sedan finns ju det här med dygd också men det är jag själv väldigt tveksam till. Dock var det nästan huvudgrenen av etiken under antiken så det går inte att bortse ifrån. Dessutom är ju dygden viktig i många fattiga/religiösa länder.

Kants maxim är en sund grundtes som enligt mig visar på en psykologisk förståelse av människan och hennes moral. Jag är en människa som vill bli behandlad på ett visst sätt av andra. Eftersom jag inser att andra också är människor inser jag att de vill bli behandlade ungefär så som jag vill att de ska behandla mig. Däremot skrev väl han någonting om pliktetik också och det är jag mer tveksam till.

[Ändrad 2007-02-03 av PositivAteist]

Här är mitt förslag till universella värden, som tycks vara självklart eller i sig goda, alltså goda i kraft av sig själva och av ingenting yttre:

* välbefinnande
* kunskap
* förnuft
* estetisk upplevelse
* vänskap
* kärlek


Åtminstone förefaller vår moraliska intuition att bejaka dem. Kan man förverkliga dessa värden i sitt liv, ja då har man också -- genom att ha låtit alla människans huvudsakliga sidor bära frukt -- förverkligat sig själv.

Jag skulle vilja säga så här: Vad eftersträvar jag som alla andra troligen också eftersträvar? Då får jag ungefär samma lista som du, fast jag skulle nog hävda att man kan göra dem ännu mer elementära:

* Fysiskt välbefinnande
* Mentalt välbefinnande
* Kunskap
* Frihet

Motivering: Fysiskt och mentalt välbefinnande är inte allt (läs Aldous Huxleys "Sköna Nya Värld"). Utan frihet kan man inte maximera sin tillfredsställelse, alltså måste även friheten stå med. Annars kan någon annan få för sig att jag mår bäst av något som jag själv inte anser att jag vill ha. Kunskap är positivit genom att det medför både frihet och välbefinnande. Kanske kan kunskap därigenom strykas ur listan.

PA, det är en delikat fråga att reducera värdena till en uppsättning som är icke-redundant, dvs så att de olika värdena är oberoende och ej härledbara från varandra. Helst skulle jag vilja att det bara fanns ett värde, välbefinnande, men jag är inte helt säker. Är det inte bättre att vara en lärd och kunnig melankoliker än en lycklig idiot? Är det inte bättre att ha upplevt olycklig kärlek än ingen alls?

Jag tycker som sagt att du inte kan ha välbefinnande utan frihet. Du måste ha friheten att själv välja vad som passar just dig. En del kanske blir lyckligare av olycklig kärlek och andra inte. Risken är också att man hamnar i vulgärutilitarism om man bara utgår från välbefinnande, typ "Det är rätt att döda en frisk människa och ge hans organ till 20 friska människor som annars skulle dö." Summan av välbefinnandet blir ju större av att man mördar den här personen men jag tror att få förutom filosofer skulle kunna säga att det vore rätt.

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Jag tycker som sagt att du inte kan ha välbefinnande utan frihet.

Kunde inte frihet anses vara ett instrumentellt värde? Den leder i de flesta fall till ett förhöjt välbefinnande.

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Risken är också att man hamnar i vulgärutilitarism om man bara utgår från välbefinnande, typ "Det är rätt att döda en frisk människa och ge hans organ till 20 friska människor som annars skulle dö." Summan av välbefinnandet blir ju större av att man mördar den här personen men jag tror att få förutom filosofer skulle kunna säga att det vore rätt.

Men vilket slags samhälle skulle vi få om sådan drakonisk organskörd infördes? Det finns goda skäl att tro att samhällsmedlemmarna skulle uppleva ett rejält sänkt välbefinnande, om de ständigt behövde oroa sig för att godtyckligt bli bestulna på sina organ.

[Ändrad 2007-02-03 av Grottis]

Quote:

Ursprugligen inlagt av Grottis Quote: Ursprugligen inlagt av PositivAteist Risken är också att man hamnar i vulgärutilitarism om man bara utgår från välbefinnande, typ "Det är rätt att döda en frisk människa och ge hans organ till 20 friska människor som annars skulle dö." Summan av välbefinnandet blir ju större av att man mördar den här personen men jag tror att få förutom filosofer skulle kunna säga att det vore rätt. Men vilket slags samhälle skulle vi få om sådan drakonisk organskörd infördes? Det finns goda skäl att tro att samhällsmedlemmarna skulle uppleva ett rejält sänkt välbefinnande, om de ständigt behövde oroa sig för att godtyckligt bli bestulna på sina organ. [Ändrad 2007-02-03 av Grottis]

Sant, men enligt vulgärutilitarismen vore det en god gärning om man kunde göra det utan att någon upptäckte det.

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist enligt vulgärutilitarismen vore det en god gärning om man kunde göra det utan att någon upptäckte det.

Därför kanske det finns anledning att i stället ansluta sig till regelutilitarismen. Man skall handla enligt de lagar, regler och principer som leder till det största välbefinnandet bland människorna och det minsta lidandet.

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Toffe: Nej ateismen leder inte till några absurditeter, och som du ser är jag och Grottis oense om det finns en objektiv moral eller inte. Du kan alltså inte dra alla ateister över en kam och säga att bara för att du anser att min ateism är absurd så är Grottis ateism absurd. Gud torterar Davids barn i (2 Sam. 12:14-20): Quote: Men eftersom du trotsade Herren skall den son som har fötts åt dig dö.? Sedan gick Natan hem. Davids och Batsebas son dör. Salomos födelse Herren lät en svår sjukdom drabba den son som Urias hustru hade fött åt David. David bad till Gud för barnet och höll sträng fasta, och när han kom hem för att sova lade han sig på golvet. Hovets äldste försökte få honom att stiga upp från golvet, men han vägrade och ville inte heller äta tillsammans med dem. På sjunde dagen dog pojken, men hovfolket vågade inte tala om det för honom. De tänkte: ?Om han inte ville lyssna till oss medan pojken ännu var vid liv, hur skall vi då våga tala om att han är död? Han kan göra något förfärligt.? När David märkte att de viskade med varandra förstod han vad som hade hänt och frågade dem: ?Är pojken död?? De svarade: ?Ja, han är död.? Då steg David upp från golvet, badade, smorde in sig med olja och bytte kläder. Sedan gick han in i Herrens hus och föll ner och tillbad. När han kom tillbaka hem begärde han fram mat och åt. Slutsatsen kvarstår: Eftersom Gud torterar ett barn är det inte fel att tortera barn enligt den som tror att Guds natur är grunden för all moral. Det är en absurditet att säga att det aldrig är rätt att tortera barn samtidigt som man hävdar att allt som Gud gör är gott och att Gud vid ett tillfälle torterade ett barn. Common sense-uttalande: Jag anser att det alltid är fel att tortera barn. Jag kan utveckla det om du vill: Enligt min mening är det alltid fel att orsaka plågor för barn i syfte att straffa deras fäder, oavsett hur man plågar det stackars oskyldiga barnet. Det må vara att man smittar det med sjukdomar eller att man bränner det med brännjärn. Alla metoder som orsakar lidande på oskyldiga personer är alltid fel enligt min moraliska övertygelse.

Gud lät barnet insjukna. Om du kände till lite biblisk teologi skulle du veta att Gud är i sin fulla rätt att utrota hela mänskligheten. Att du sitter och skriver vid datorn är endast tack vare den allmänna nåd som erbjuds.

Som jag ser det har du två alternativ:

1) Du utsätter bibeln för en extern kritik. Då bör du kunna etablera en bas för objektiv moral ur ett sekulärt perspektiv.
2) Ge en intern kritik. Visa hur de bibelställen du nämner på något sätt motsäger andra ställen.

1:an torde vara omöjligt (att hänvisa till din personliga moraliska övertygelse räcker inte, jag vill veta om det faktiskt är fel eller inte, objektivt sett)

2:an kan du försöka dig på

Guds bud för oss reflekterar den Gud är i relation skapelsen.

Brott mot dessa medför total separation från Gud och att man automatiskt blir underkastad hans vrede. I den positionen har man ingen rätt att förvänta sig något.

Sedan förstår jag inte varför du endast refererar till Bibeln. Gud har även tillåtit Tsunamin 2004, Hitlers regim och andra grejor.

Eftersom Gud är allsmäktig måste han nödvändigtvis tillåta allt som händer.

Han har ingen skyldighet att stoppa någonting. Enda skyldigheten han har är att leva upp till villkoren i sina kontrakt med mänskligheten dvs. att erbjuda frälsning och evigt liv till dem som accepterar Jesus som Herre. Att förlåta dem som ber om förlåtelse.

Detta har han lovat. Har har aldrig lovat ett problemfritt liv eller att världen skall bli ett trevligt ställe att bo på.

Toffe: Nej det står att Herren gjorde så att barnet blev sjukt för att barnets pappa hade syndat: "Men eftersom du trotsade Herren skall den son som har fötts åt dig dö."

Och vilka undanflykter du än kommer med så kan det knappast kallas särskilt etiskt att göra så att ett barn blir sjukt för faderns synder. Om inte detta exempel räcker så finns det ju fler exempel på att YHWH straffar barn för deras fäders synder:

Och Herren gick förbi honom och ropade: ?Herren, Herren är en barmhärtig och nådig Gud, sen till vrede och rik på kärlek och trofasthet.
Han håller fast vid sin kärlek mot tusenden, han förlåter synd och skuld och brist men lämnar inte den skyldige ostraffad utan låter straffet för fädernas skuld drabba barn och barnbarn intill tredje och fjärde led.?
2 Mos. 34:6-7

Gör slaktbänken klar för hans söner,
de skall straffas för fädernas synd.
Aldrig skall de erövra världen
och fylla jorden med skräck.
Jes. 14:21

Bibelns gud är grym. Om moralen utgår från bibelns gud är det morsliskt att vara grym. Punkt.

Grottis: Problemet med regelutilitarianism är att reglerna - principerna - blir viktigare än människorna. Jag menar att man inte kan bedöma extrema fall utifrån en generell regel, eller göra generella regler utifrån extrema fall. Därför vänder jag mig mot all rättighetsetik. Rättigheter behövs, men om de blir viktigare än omtanke blir det ett kallt och, enligt mig, oetiskt samhälle.

Dessutom tenderar regelutilitarister att godta regler som leder till lidande för vissa individer, men man accepterar detta lidande för att det leder till det bästa för majoriteten. Enligt mig bör man istället ordna samhället så att ingen blir kränkt, och om inte det går, så att så få som möjligt blir kränkta. Moralen måste utgå från individen anser jag, inte regler som gynnar en genomsnittspopulation.

Att reglerna skulle bli viktigare än människorna är annars en invändning som brukar riktas mot olika former av pliktetik, t.e.x den kantianska. Om man bedömer handlingsreglerna utifrån människornas väl och ve, kan jag inte hålla med om att det är reglerna som sätts i första rummet.

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Toffe: Nej det står att Herren gjorde så att barnet blev sjukt för att barnets pappa hade syndat: "Men eftersom du trotsade Herren skall den son som har fötts åt dig dö."

Vilket han, enligt biblisk teologi, är i sin fulla rätt att göra.

Quote:

Och vilka undanflykter du än kommer med så kan det knappast kallas särskilt etiskt att göra så att ett barn blir sjukt för faderns synder. Om inte detta exempel räcker så finns det ju fler exempel på att YHWH straffar barn för deras fäders synder: Och Herren gick förbi honom och ropade: ?Herren, Herren är en barmhärtig och nådig Gud, sen till vrede och rik på kärlek och trofasthet. Han håller fast vid sin kärlek mot tusenden, han förlåter synd och skuld och brist men lämnar inte den skyldige ostraffad utan låter straffet för fädernas skuld drabba barn och barnbarn intill tredje och fjärde led.? 2 Mos. 34:6-7 Gör slaktbänken klar för hans söner, de skall straffas för fädernas synd. Aldrig skall de erövra världen och fylla jorden med skräck. Jes. 14:21 Bibelns gud är grym. Om moralen utgår från bibelns gud är det morsliskt att vara grym. Punkt.

Du gör ett objektivt moraliskt uttalande. Vad grundar du det i?

"Vilket han, enligt biblisk teologi, är i sin fulla rätt att göra."

Vilket är just det som är felet med din kristna morallära!


"Du gör ett objektivt moraliskt uttalande. Vad grundar du det i?"

Nej det är inget "objektivt moraliskt uttalande". Det är ett positivt (i betydelsen icke-normativt) uttalande om den bibliska gudens egenskaper. NEO definierar grym som den "som samvetslöst tillfogar andra människor lidande". Det är inget moraliskt påstående att denna beskrivning stämmer in på bibelns guds egenskaper. Det är bara ett konstaterande.

Analys av: "Bibelns gud är grym. Om moralen utgår från bibelns gud är det moraliskt att vara grym."

1. Det är sant att bibelns gud har de egenskaper som betecknas av ordet "grym".
2. Om moralen utgår från bibelns gud är det moraliskt att vara grym.

Inget moraliskt påstående mer än att det är slutsatsen av dina premisser.

Själv gör jag inga skenbart objektiva moraliska påståenden alls. Har det inte gått hem än? Jag avskyr grymhet, subjektivt, och har aldrig påstått något annat. Jag tror även att alla som inte är psykopater eller autister också avskyr grymhet. Därmed avskyr vi din moral.

Shoppability is critical to the successful merchandising of jewelry | Shoppability refers to a jewelry merchandiser?s ability to create a retail environment that translates consumer demand into jewelry purchases. Ultimately omega replica cartier tank francaise replica watch shoppability is about turning shoppers into buyers. Shopper behavior must be tracked paypal replica watches ulysse nardin lady diver watch recorded and analyzed so merchandisers can incrementally improve the store?s ability to engage shoppers while eliminating purchase obstacles. There are critical customer touch points in merchandising jewelry which include the store entrance boss swiss replica watches display windows and display cases.Shoppers are most compelled by selection. How does your store visually present each category of jewelry? How are product displays presented in a harmonious manner? What design elements do you tend to start with when begin to plan visual merchandising displays? How do you create boutique presentations within your store to differentiate assorted displays of jewelry? How does your store provide a jewelry shopping experience to push the concept of being a one stop shopping destination? How does the store convey and sell the message of the store as a destination location for jewelry? How does your store create excitement and engage loyal repeat customers and first time shoppers from the time they enter the store until they exit? How would your customers describe your store as a place where they can discover new and exciting merchandise every time they enter the store? Planning is the key component of merchandising. Consider the very limited amount of total space that is actually used in retail jewelry stores for product display. Too often stores respond by putting too much merchandise in displays. Overstocked displays make it too difficult for shoppers to see individual products. There are often too much visual stimuli in overstocked displays for shoppers to comprehend. That?s why so many shoppers will just pass by an overstocked display.