Jag tänkte att jag och Grottis kunde diskutera objektiv moral här. Själv är jag alltså en moralisk skepticist - jag tvivlar på existensen av objektiva värden. Det finns många anledningar till det men för att bjuda in Grottis att försvara sin egen världsbild vill jag börja med att framföra följande:

Man bör bara tro på något om det finns sakliga skäl att tro att det är sant. Om sådana skäl saknas bör man tvivla. Vi vet med säkerhet att det finns olika människor som har olika värderingar så det kan vi knappast förneka. Vad vi däremot inte vet med säkerhet är att det finns en objektiv moral. Därför bör man vara moralisk skepticist (definierat som att man inte har någon tro på existensen av objektiva värderingar). Eftersom vi vet att olika människor har olika moral leder min moraliska skepticism mig till slutsatsen att moralen är subjektiv, dvs ett moraliskt uttalande säger ingenting om vad som är sant i yttervärlden men det säger en hel del om personen som gör uttalandet.

Detta utgår naturligtvis från premissen att det inte finns någon saklig grund för en objektiv moral. Om det finns sakliga skäl att tro på existensen av en objektiv moral bör man så klart tro på det, och jag har svårt att tänka mig någon som kommer fram till den slutsatsen och samtidigt inte tror att den är sann.

Så grundfrågan blir därför, enligt mig, om det finns någon saklig grund att tro att det existerar en objektiv moral. Jag kan inte hitta någon sådan grund och är därför moralisk skepticist.

[Ändrad 2007-01-08 av PositivAteist]

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Man bör bara tro på något om det finns sakliga skäl att tro att det är sant.

Bra att du tar upp dina premisser. Dock är jag rädd för att jag redan på denna fundamentala nivå måste ta avstånd från bland annat ovanstående dito, fast förhoppningsvis behöver det inte innebära att vi kör fast.

Jag menar att det går bra att tro saker och ting så länge det inte finns några rimliga skäl att betvivla dem. Åsikten att man bara bör tro det som är grundat i skäl -- fundamentism -- delar jag inte.

Citat:

Om sådana skäl saknas bör man tvivla.

Som du just läste vänder jag på saken. Man bör bara tvivla, när det är rimligt att göra så.

Citat:

Vi vet med säkerhet att det finns olika människor som har olika värderingar...

Vi vet också att många människor hyser falska uppfattningar om verkligheten. Ändå behöver man därför inte kasta idén om en objektiv sanning över bord.

Citat:

Så grundfrågan blir därför, enligt mig, om det finns någon saklig grund att tro att det existerar en objektiv moral. Jag kan inte hitta någon sådan grund och är därför moralisk skepticist.

Det finns flera argument för en objektiv moral. Ett sådant är att objektiva fakta ofta spelar stor roll för våra moraliska värderinga i olika frågor. Ett annat att påståenden om sådana fakta kan göra moraliska utsagor rimliga. Om en handling gör någon människa oerhört lycklig, utan några andra konsekvenser, så är det rimligt att påstå att handlingen är god. Ett tredje skäl är att vi tycks äga en omedelbar insikt om att vissa saker är rätta eller fel, t.ex. att det är fel att tortera oskyldiga för underhållning, att det är fel att våldta och att det är fel att begå folkmord.

För att börja från det mest grundläggande så att jag har förstått det. Du förnekar alltså att man bara bör tro på det som det finns sakliga skäl att tro att det är sant? Är det rätt uppfattat?

Då undrar jag vilket av följande, eller båda, det är du förnekar:

1. Man bör inte tro på det som det saknas sakliga skäl att tro att det är sant.
2. Man bör tro på det som det finns sakliga skäl att tro att det är sant.

Anledningen till att jag frågar är att båda påståendena leder till en paradox. Du hävdar ju att det inte finns sakliga skäl att man bör tro på det som det finns sakliga skäl att tro att det är sant. Alltså bör du enligt båda dessa påståendena tro att man bara bör tro på det som det finns sakliga skäl att tro att det är sant.

Lite rörigt kanske så låt mig strukturera det lite:

Jag hävdar att man bara bör tro på det som det finns sakliga skäl att tro att det är sant. För att det ska bli enklare att läsa min krångliga mening ovan kallar jag det för Rimlig-tro-teorin (RTT). Jag vet inte om det finns något filosofiskt begrepp för tesen men jag väljer att kalla den RTT.

Du kan förneka RTT på två möjliga sätt. Antingen hävdar du att man bör tro på det som det saknas rimliga skäl att tro att det är sant (1 ovan) eller också hävdar du att man inte bör tro på det (2 ovan). Eftersom du inte finner några rimliga skäl att tro att RTT är sant medför (1) att man bör tro på RTT och (2) att man inte bör tro på icke-RTT. I båda fallen bör man alltså tro på RTT.

Av ditt resonemang verkar det som om du ansluter dig till (1) men inte (2), dvs du menar att det finns sådant man bör tro på trots att det saknas sakliga skäl att tro att det är sant. Dessutom verkar du hävda (3) att man bara bör betvivla sådant som det finns sakliga skäl att tro att det är falskt.

För att det ska vara enkelt att förstå vad du menar föreslår jag att du spaltar upp påståenden på samma sätt och numrerar dem.

Om jag fattar dig rätt bör man alltså endast tvivla på det som det finns rimliga skäl att förneka. Det innebär ju att allting blir tillåtet så länge det inte finns sakliga skäl att förneka det. Eftersom det finns en myriad påståenden som är sinsemellan oförenliga så leder det till paradoxer. Du kan t.ex inte tvivla på att George W Bush har blivit mördad men du kan inte heller tvivla på att han lever. Det innebär då att du bör tro både att George W Bush är mördad och att han lever. Dessa två påståenden kan inte vara samtidigt sanna så alltså bör du enligt dina premisser tro på en paradox.

Du missförstod vad jag ville säga med att det finns olika människor som har olika uppfattning i moraliska frågor. Jag menade inte att det bevisar att moral bara är uppfattningar. Det jag hävdade var i kontext med det andra att eftersom vi vet att olika människor har olika värderingar är det ett faktum vi måste ta hänsyn till. Vi vet inte att det finns en objektiv moral så det kan vi inte ta hänsyn till. Meningen måste alltså förstås i kontexten av den moraliska skepticismen.

Man kan uttrycka det så här: Eftersom det finns olika moraluppfattningar måste vi ta hänsyn till det. Eftersom det inte finns någon grund för att tro att det finns en objektiv moral kan vi inte ta hänsyn till någon sådan. Alltså leder min moraliska skepticism till en moralisk subjektivism där det existerar olika subjektiva normer och allt tal om en objektiv moral är meningslöst.

Liknelsen med objektiva sanningar haltar betänkligt. Vi kan ju avgöra om ett sanningspåstående är riktigt, men hur avgör vi om ett påstående om objektiv moral är riktigt? Det går ju inte! Det finns ingen vetenskaplig metod för att avgöra moraliska frågor. Vi kan på vetenskaplig väg konstatera om vikingarna hade kunskapen att smida plogar, men vi kan inte på vetenskaplig väg avgöra om de borde ha smitt plogar. Det är just det som skiljer normativa påståenden från positiva. Det normativa påståendet innehåller en värdering, ett bör av något slag. Ett positivt påstående innehåller inget sådant påstående.

Ett normativt påstående måste alltid utgå från en eller flera värdepremisser. Påståendet är en följd av premisserna. Ett positivt påstående behöver inga sådana premisser. Det räcker att studera världen för att se hur den är, men man kan inte studera världen för att se hur den bör vara. För det behövs en värdering, och värderingar är subjektiva. Du och jag har inte identiska värderingar just för att vi har olika subjektiva normer. Dessa subjektiva normer kan inte bortses ifrån men de påstått objektiva normerna kan vi bortse ifrån.

För att ta ditt exempel om att vi bör göra andra människor lyckliga så grundas det på värdepremissen att det är önskvärt att andra människor är lyckliga. Det är en subjektiv värdering från din (och min) sida, men det är ingenting som kan bevisas. Vi vet alltså att det är din och min subjektiva uppfattning, men vi vet inte att det är ett moraliskt faktum. Vi måste alltså utgå från att det är subjektivt och vi bör betvivla att det är objektivt.

Fotnot: Genom att skilja normativa från positiva påståenden erkänner du indirekt att det är en skillnad mellan fakta och normer. Moralisk objektivism medför därför att man måste likställa värdeomdömen med faktapåståenden.

[Ändrad 2007-01-10 av PositivAteist]

Oj, PA, i ett huj har du gett mig material att svara på som räcker minst en vecka. Jag väljer att skynda långsamt och svarar bitvis. Kanske bäst att följa en tankelinje i taget.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Om jag fattar dig rätt bör man alltså endast tvivla på det som det finns rimliga skäl att förneka. Det innebär ju att allting blir tillåtet så länge det inte finns sakliga skäl att förneka det. Eftersom det finns en myriad påståenden som är sinsemellan oförenliga så leder det till paradoxer..

Jag utgår från de trosföreställningar ("beliefs") som generaras av våra kognitiva förmågor. Sedan skall man ha klart för sig

(1) Vi kan bara hysa ett ändligt antal trosföreställningar;
(2) En motsägelse bland dessa är ett rimligt skäl för tvivel.

Man får alltså börja med att beskåda den uppsättning trosföreställningar som man har vid ett givet ögonblick. De som är rimliga att betvivla undersöker man för att kontrollera om de är hållbara eller bör förkastas.

I frågor där det råder dispyt, t.ex. i fråga om Guds existens eller huruvida någon viss elementarpartikel kan framträda vid höga energinivåer, är det fullt legetimt att fråga efter skäl. Men så länge allt är frid och fröjd är det rationellt att hysa de trosföreställningar vi faktiskt besitter.

Din fundamentism riskerar för övrigt att leda till en infinit regress.

Vilka skäl har man att tro på de anförda skälen för en viss tes? Skälen levereras. Då kan man på nytt efterfråga skälen för dessa nya skäl. Etc ad infinitum. Alltså kan man aldrig grundlägga den ursprungliga tesen. Kedjan måste stoppas. Men var? Och hur kan det berättigas i sin tur?

Varför kan man bara hysa ett ändligt antal trosföreställningar? Det köper jag inte. En motsägelse är förvisso ett rimligt skäl för tvivel men jag anser som sagt att man bör tvivla på allt som man inte har belägg för, dels för att ett förnekande av RTT leder till RTT och dels för att allting är möjligt *a priori* vilket leder till att man annars måste tro på allt och det leder till motsättningar. Det innebär enligt din egen premiss (2) att man bör förkasta allt. Exemplet jag nämnde leder ju till att du antingen bör tro både att George W Bush har blivit mördad OCH att han lever. Det är ju omöjligt och du har ingen möjlighet att ta reda på vilket som är sant, båda är ju rimliga möjligheter, så hur avgör du om du ska tro att Bush är död eller lever?

Jag resonerar så här: Bush levde sist jag kollade. Alltså är det rimligt att tro att han fortfarande lever. Om ingenting ovanligt har inträffat gör han det. Jag känner inte till att något sådant ovanligt har inträffat så alltså bör jag inte tro att det har gjort det.

Du däremot kan bara betvivla att Bush är död om du har rimliga skäl att betvivla det, så vilka är dina skäl att tvivla på att han är mördad? Det skulle ju kunna inträffa när som helst och är inte orimligt på något sätt.

Någon infinite regress behövs inte. Om det finns sakliga skäl att tro att något är sant bör man ju tro på det. Jag har sakliga skäl att tro att jag sitter och skriver vid en dator. Alltså tror jag att jag gör det.

Däremot kan jag inte avgöra med sakliga skäl om jag bör sitta och skriva vid den här tiden. Givet vissa värdepremisser bör jag det men jag kan inte belägga på något sätt att dessa värdepremisser är sanna. Jag kan bara belägga att jag har vissa önskningar, t.ex att inte vara trött på jobbet imorgon. Det är en värdering från min sida.

Man kan säga att alla normativa omdömen är beroende av ett om. Om jag vill vara pigg imorgon bör jag gå och lägga mig. Om jag inte vill vara pigg imorgon bör jag inte göra det. Om jag vill fortsätta att diskutera med dig bör jag hålla mig vaken lite längre. Om jag inte vill det bör jag sluta. Dessa subjektiva värderingar måste jag väga mot varandra men hela tiden är det en värderingsfråga och ingen faktafråga.

Edit "positiv fråga" ändrad till "faktafråga".

[Ändrad 2007-01-10 av PositivAteist]

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Varför kan man bara hysa ett ändligt antal trosföreställningar?

Därför att vi är ändliga varelser.

Citat:

jag anser som sagt att man bör tvivla på allt som man inte har belägg för

De flesta av dina trosföreställningar har du inga belägg för. Du kanske hade det någon gång, t.ex. när de uppstod hos dig, men nu har du glömt bort vilka beläggen var.

Citat:

Jag resonerar så här: Bush levde sist jag kollade. Alltså är det rimligt att tro att han fortfarande lever. Om ingenting ovanligt har inträffat gör han det. Jag känner inte till att något sådant ovanligt har inträffat så alltså bör jag inte tro att det har gjort det.

Jag tänker så här: I detta nu har jag en trosföreställning om att Bush lever. Det är rationellt för mig att fortsätta hysa den tills rimliga skäl för tvivel uppstår, t.ex. att jag hör min granne diskutera ett nyss timat presidentmord i USA.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Någon infinite regress behövs inte. Om det finns sakliga skäl att tro att något är sant bör man ju tro på det. Jag har sakliga skäl att tro att jag sitter och skriver vid en dator. Alltså tror jag att jag gör det.

Vilka är dina skäl för att tro att du sitter och skriver vid en dator?

Vi är ändliga varelser men det finns oändligt många möjliga (sanna och falska) propositioner som dessutom kan kombineras på oändligt många sätt. Det innebär att du måste tro på alla dessa oändligt många propositioner och kombinationer av propositioner eftersom du inte kan falsifiera dem alla. Du kanske inte har alla aktivt i ditt medvetande men du tror på alla i teorin. Du lagrar dem inte som propositioner i ditt minne men du håller dem för sanna i alla fall. Alltså håller du en oändlig mängd propositioner för sanna.

Du definierar nog belägg annorlunda än jag gör. Att jag sitter och skriver vid min dator är som sagt belägg för mig att jag gör det. Det är den typen av belägg jag syftar på.

Du skriver att du resonerar så här: "I detta nu har jag en trosföreställning om att Bush lever. Det är rationellt för mig att fortsätta hysa den tills rimliga skäl för tvivel uppstår".

Då säger du ju precis det jag sade, att du inte tror att Bush har blivit mördad på grund av att du inte har några rimliga skäl att tro det. Alltså följer du RTT i praktiken trots att du förnekar det. Om du ska vara konsekvent måste du tro att de rimliga skälen för tvivel föreligger eftersom du inte har några sakliga skäl att tro att det är sant att det föreligger sådana rimliga skäl.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Vi är ändliga varelser men det finns oändligt många möjliga (sanna och falska) propositioner som dessutom kan kombineras på oändligt många sätt.

Jo, men vi kan inte hysa oändligt många trosföreställningar.

Våra utgångspunkter är olika. Du startar med en oändlig påståendemängd och selekterar bara dem som du kan belägga. Jag utgår från den faktiskt existerande uppsättning trosföreställningar som jag hyser i detta nu och gör mig av med dem som jag upplever falsifieras.

Citat:

Du definierar nog belägg annorlunda än jag gör. Att jag sitter och skriver vid min dator är som sagt belägg för mig att jag gör det. Det är den typen av belägg jag syftar på.

Om jag i stället säger så här: Vad är dina belägg för att satsen "Jag sitter och skriver vid datorn" är sann?

Självklart måste jag utgå från de satser jag kan belägga! Hur kan jag annars ha en uppsättning trosföreställningar från början?

Mina belägg för att jag sitter och skriver vid datorn är att jag observerar det faktum att det står en dator framför mig, jag ser fingrarna skriva på tangentbordet och (nästan) exakt de bokstäver som jag tänker mig att skriva kommer upp på skärmen (ibland träffar jag fel). De bokstäver som dyker upp är exakt de tangenter jag trycker på. Jag känner tangenterna under mina fingrar. Kort sagt, jag observerar att jag skriver på datorn.

Om jag trodde på allt jag inte kan motbevisa kunde jag lika gärna tro att jag drömmer eller befinner mig i en Matrix-värld, men nu finns det ingenting som tyder på det så därför tvivlar jag på det. Allt tyder på att jag skriver på datorn och ingenting tyder på något annat.

Ursprungsfrågan kvarstår: Menar du att man ska tro på sådant som man inte har belägg för eller menar du att man inte ska tro på allt man har belägg för? Om du förkastar att man bara bör tro på det man har skäl att tro att det är sant måste du mena minst ett av ovanstående.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Självklart måste jag utgå från de satser jag kan belägga! Hur kan jag annars ha en uppsättning trosföreställningar från början?

Du får dina trosföreställningar automagiskt från dina kognitiva förmågor: seende, tänkande, kännande etc.

Citat:

Mina belägg för att jag sitter och skriver vid datorn är att... jag observerar att jag skriver på datorn.

Men vilka belägg har du för att denna observation är korrekt? Hur vet du inte att du hallucinerar eller drömmer?

Citat:

Om jag trodde på allt jag inte kan motbevisa kunde jag lika gärna tro att jag drömmer eller befinner mig i en Matrix-värld, men nu finns det ingenting som tyder på det så därför tvivlar jag på det.

Jag utgår från vad jag faktiskt tror. Jag har alltid trott att det existerar en objektiv verklighet, som jag uppfattar med mina sinnen. Eftersom jag aldrig haft någon anledning att betvivla denna trosföreställning fortsätter jag med gott mod att hysa den. Och det är rationellt av mig att göra så.

Jämför med teisten. Han kanske också alltid ha trott att Gud finns. Men när han upptäcker att inte alla tror på Gud och att det finns andra religioner, så utgör det rimliga skäl för honom att betvivla sin Gudstro. Om han inte gör det, är han en dogmatiker och irrationalist.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Ursprungsfrågan kvarstår: Menar du att man ska tro på sådant som man inte har belägg för eller menar du att man inte ska tro på allt man har belägg för? Om du förkastar att man bara bör tro på det man har skäl att tro att det är sant måste du mena minst ett av ovanstående.

Man skall tro på det man tror, så länge det inte finns någon anledning att betvivla det.

Man skall även tro på det, som man har belägg för. Belägg är mycket viktiga i fall där oenighet råder, t.ex. huruvida Gud existerar eller ej.

Eftersom det ibland råder oenighet vilka moraliska normer som bör råda, blir det viktigt med belägg även där. Man använder då olika slags konstativa utsagor för att belägga normativa och värderande dito.

Säger man att en film är bra så kan man belägga det genom att beskriva dramaturgin, fotot, skådelspelarinsatserna osv.

Här är ett exempel på hur fakta och värdering hänger i hop. Om en skådespelare spelar så väl att vi får intrycket att det är en äkta, plastisk, genuin människa vi ser framför oss, så är det orimligt att hävda att denne är en dålig skådespelare.

Visst, jag får mina försanthållanden från mina kognitiva förmågor. Frågan är bara varifrån man får försanthållanden med din metod när man inte har några. Börja med ett tomt medvetande och du har ingen erfarenhet att bedöma vad som är rimligt att tvivla på eller inte. Du säger ju att man ska tro på allt som inte kan betvivlas. Då måste man ju tro på varje möjligt försanthållande innan man har skaffat sig erfarenheter.

Som jag skrev vet jag inte att jag hallicunerar eller drömmer men eftersom man bara bör tro på det som det finns sannolika skäl att tro att det är sant och jag inte har några sannolika skäl att tro att det är sant att jag hallicunerar eller drömmer så tror jag inte det. Jag tyckte jag redan varit tydligt och förklarat det? För att jag ska börja tro att jag hallicunerar eller drömmer måste du komma med sakliga skäl till varför jag ska tro det (och då kommer jag automatiskt att tro det eftersom sakskälen pekar på det).

Men med din metod måste vi utgå från att vi hallicunerar eller drömmer eftersom vi inte har några belägg för att vi inte gör det. Världen skulle se ut exakt som den gör även om du levde i en Matrix-värld. Du skulle inte märka någon skillnad. Därför har du ingen grund för att avfärda hypotesen om en Matrix-värld och eftersom du tror på allt som du inte har någon saklig grund att förneka så bör du tro att du lever i en sådan värld.

Din liknelse med teisten haltar. Låt mig sätta in dig själv i teistens ställe i argumentet:

"Jämför med Grottis. Han kanske också alltid ha trott att det existerar en objektiv verklighet. Men när han upptäcker att inte alla tror på en objektiv verklighet och att det finns andra uppfattningar, så utgör det rimliga skäl för honom att betvivla sin trosuppfattning. Om han inte gör det, är han en dogmatiker och irrationalist."

När man använder konstativa utsagor för att motivera normativa värderingar så beror det på underförstådda värdepremisser. Gå in på en bögklubb och argumentera för att homosexualitet är OK eftersom det inte skadar någon. Ställ dig sedan på ett torg i Iran och deklamera samma argument. Du kommer att stöta på totalt olika respons beroende på att de människorna har olika värderingar. Ett konstativt argument har bara den avsedda effekten på människor som delar dina egna värderingar. Oftast är inte dessa värderingar direkt uttalade vilket kan göra det svårt att se att de finns där.

Olika människor har också olika uppfattning om vad som utgör en bra film. Själv älskar jag Den onde, den gode och den fule, men många andra tycker att den är tröttsam. Jag tyckte inte att Matrix var vare sig särskilt djup eller bra men många andra är helt fascinerade av den. Det är subjektivt. Även åsikterna om vad som är bra foto, skådespelarinsats etc varierar. Inte ens om åsikterna inte gick isär kunde vi vara säkra på att de vore annat än intersubjektiva. Man får inte förväxla intersubjektivitet med objektivitet.

Varför skulle man inte kunna tycka att den skådespelaren du nämnde är en dålig skådespelare? Man kanske stör sig på hans röstläge (min mor uppskattar inte Donald Sutherland för att han viskar, enligt henne) eller någon annan detalj. Och även om det verkligen vore omöjligt att tycka något annat så gör inte det tyckandet objektivt. Att människor fungerar på ett visst sätt så att vi under liknande förhållanden tycker liknande saker gör inte dessa tyckanden objektiva.

Dessutom finns det mentalsjuka människor som inte delar dessa "normala" värderingar. En autist ger blanka fan i om andra människor är lyckliga eller inte. Autisten skulle dessutom antagligen inte kunna se att skådespelaren i ditt exempel är en bra skådespelare. Han skulle kunna lära sig att skådespelaren uppfyller vissa på förhand uppgjorda värdekriteria, men han skulle inte kunna tycka att skådespelaren vore bra eller dålig. Det är lite grand som en hundutställning. Vi har bestämt vissa värdekriterier för hur en hund av en viss ras bör se ut och vi kan objektivt avgöra om hunden uppfyller dessa kriteria eller inte, men kriterierna själva är inte objektiva. Det finns ingen objektiv lag som säger att en schäfers öron bör se ut si-eller-så. Det är något människan har bestämt för att hon finner det estetiskt tilltallande.