varför kan inte Gud per definition falsifieras?

Jag förstår inte frågan.

Quote:

Ursprugligen inlagt av siencewoman varför kan inte Gud per definition falsifieras?

Du menar nog att satsen "Gud existerar" inte kan falsifieras.

Denna sats falsifieras av "Gud existerar inte". Men den satsen är är ett negativt existenspåstående, som (per definition) inte kan bevisas. Hur man än letar, så finns det alltid ett ställe, som man inte letat på, där det eftersökta kan finnas. Även om man letat igenom hela det synliga universum utan att se några odiskutabla tecken på Guds existens, kan han fortfarande existera bortom det synliga.

[Ändrad 2007-01-05 av Grottis]

Quote:

Ursprugligen inlagt av Grottis Du menar nog att satsen "Gud existerar" inte kan falsifieras. Denna sats falsifieras av "Gud existerar inte". Men den satsen är är ett negativt existenspåstående, som (per definition) inte kan bevisas. Hur man än letar, så finns det alltid ett ställe, som man inte letat på, där det eftersökta kan finnas. Även om man letat igenom hela det synliga universum utan att se några odiskutabla tecken på Guds existens, kan han fortfarande existera bortom det synliga.

Det där argumentet håller inte. Jag kan bevisa att det inte finns några jämna primtal större än två utan att leta igenom hela serien av naturliga tal. Alltså kan en negation bevisas utan att man behöver leta överallt. Alltså träffar argumentet bredvid målet.

Jag är inte säker på att det inte finns gudar på grund av att jag har letat i hela universum utan att hitta några, utan just för att jag är säker på att den osynliga världen de antas existera i inte existerar.

Edit: Förtydligande av sista meningen. Jag är övertygad om att det inte finns några som helst gudar. Denna övertygelse baseras inte på att jag har letat överallt utan att hitta några - den baseras på ett helt annat argument. Detta argument säger att det inte finns någon övernaturlig värld. Eftersom gudarna antas existera i en övernaturlig värld kan det alltså inte finnas några gudar.

Om det finns varelser som är en produkt av universum är de inga gudar. Alltså måste en gud per definition vara något utanför universum. Annars är det ingen gud. Om universum är allt som finns kan det alltså inte finnas några gudar. Som synes når jag min slutsats utan att använda den metod du förkastade.


[Ändrad 2007-01-05 av PositivAteist]

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Det där argumentet håller inte. Jag kan bevisa att det inte finns några jämna primtal större än två utan att leta igenom hela serien av naturliga tal. Alltså kan en negation bevisas utan att man behöver leta överallt. Alltså träffar argumentet bredvid målet.

Den här invändningen synes själv träffa bredvid målet. Teoremet om udda primtal förekommer inom matematiken, där saker och ting bevisas med formella metoder. Satsen "Gud existerar inte" är inte en analytisk utsaga utan en syntetisk, för att tala med Kant. Den uttalar sig om verkligheten.

[Ändrad 2007-01-05 av Grottis]

Positiv ateist

Quote:

Edit: Förtydligande av sista meningen. Jag är övertygad om att det inte finns några som helst gudar. Denna övertygelse baseras inte på att jag har letat överallt utan att hitta några - den baseras på ett helt annat argument. Detta argument säger att det inte finns någon övernaturlig värld. Eftersom gudarna antas existera i en övernaturlig värld kan det alltså inte finnas några gudar.

Hur vet du att det inte finns någon övernaturlig värld?

Påståendet att det finns en övernaturlig värld låter sig heller inte falsifieras. Toffe har en poäng.

Varför skulle inte det kunna falsifieras? Om det är en logisk omöjlighet så finns det ju inte! Fundera lite själv på vad som skulle kunna visa att den naturliga världen är allt som finns. Det finns en uppsjö av argument om du letar, både induktiva och deduktiva.

Quote:

Ursprugligen inlagt av ToffeHur vet du att det inte finns någon övernaturlig värld?

Hur vet du att det finns en övernaturlig värld? Vilka positiva evidens grundar du detta på? Jag utgår ifrån att det inte bara är "Tro".

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Varför skulle inte det kunna falsifieras? Om det är en logisk omöjlighet så finns det ju inte! Fundera lite själv på vad som skulle kunna visa att den naturliga världen är allt som finns. Det finns en uppsjö av argument om du letar, både induktiva och deduktiva.

Vad som existerar eller ej kan inte tänkas fram. Redan Kant förstod det. Hans tinget i sig är för övrigt något som inte kan falsifieras med något empiriskt test.

Här är ett av flera argument till att det inte finns något utanför universum:

1. Enligt Einsteins relativitetsteori är tiden bara en av rummets dimensioner. Tid kan inte finnas utan rum och rum kan inte finnas utan tid. Tid och rum är delar av en gemensam Tids-rum-kontinuitet. (premiss)

2. Universum har uppstått. (premiss)

3. När universum uppstod så uppstod både tid och rum. (ur 1 och2)

4. Utanför universum finns ingen tid och inget rum. (ur 3)

5. Att existera är ekvivalent med att befinna sig i tid och rum. (premiss)

6. Alltså existerar ingenting utanför universum. (slutsats)

För att det ska kunna finans en övernaturlig värld måste du förneka 1, 2 eller 5 (eller flera av dem). Vilket av dem är det du förnekar?

Premisserna två och fem går jag inte med på. Universum kan vara evigt. Gud kan existera i någon annan dimension än de fyra observerbara.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Grottis Hur man än letar, så finns det alltid ett ställe, som man inte letat på, där det eftersökta kan finnas. Även om man letat igenom hela det synliga universum utan att se några odiskutabla tecken på Guds existens, kan han fortfarande existera bortom det synliga.

Så Gud är på samma nivå som tomtar, troll, enhörningar, Nessie, Big Foot & Co.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Grottis Universum kan vara evigt.

Fast Big Bang-teorin har ju ett enormt stöd.

[Ändrad 2007-01-05 av l_johan_k]

Fast big bang-teorin kan inte uttala sig med någon större säkerhet om själva början.

Jag kan avslöja att jag inte är så förtjust i denna teori, så som den brukar formuleras. Den stämmer bara alltför väl med en judisk-kristen skapelsesyn, och det är ingen slump.

[Ändrad 2007-01-05 av Grottis]

Quote:

Ursprugligen inlagt av Grottis Jag kan avslöja att jag inte är så förtjust i denna teori, så som den brukar formuleras. Den stämmer bara alltför väl med en judisk-kristen skapelsesyn, och det är ingen slump.

Känns lite konspiratoriskt. Det finns ju en stor mängd observationer som stöder teorin.

Visst finns det, men big bang-teorin är förmodligen inte det sista ordet i frågan. Det finns alternativa kosmologier med minst lika stort stöd i observationella data. Notera att vi inte kan se bakom tidpunkten före det att gasen blir genomskinlig.

Quote:

Hur vet du att det finns en övernaturlig värld? Vilka positiva evidens grundar du detta på? Jag utgår ifrån att det inte bara är "Tro".

Jag har aldrig påstått nåt. PA sa att det inte finns. Fråga är hur han vet det.

Bibeln talar om för mig det jag behöver veta.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Bibeln talar om för mig det jag behöver veta.

Är det inte snarare så att Bibeln talar om för dig vad du skall tro?

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Bibeln talar om för mig det jag behöver veta.

Det vore ju hemskt att tänka själv...

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe PA sa att det inte finns. Fråga är hur han vet det.

Jag påstår att inte tomtar finns. Måste jag söka igenom hela universum för att du skall godta detta?

[Ändrad 2007-01-06 av l_johan_k]

Quote:

Ursprugligen inlagt av Grottis Quote: Ursprugligen inlagt av Toffe Bibeln talar om för mig det jag behöver veta. Är det inte snarare så att Bibeln talar om för dig vad du skall tro?

Ja, varför inte.

Jag vill inte låta ohövlig, men varför inte tänka själv i stället för att hämta dina ställningstaganden ur en 2000 år gammal bok?

Quote:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Quote: Ursprugligen inlagt av Toffe PA sa att det inte finns. Fråga är hur han vet det. Jag påstår att inte tomtar finns. Måste jag söka igenom hela universum för att du skall godta detta? [Ändrad 2007-01-06 av l_johan_k]

Vad är en tomte enligt dig? En småväxt man med tomteluva? Såna finns säkert.

En övernaturlig filur? Såna tror jag inte på - baserat på bibelns utsaga.

Som svar på din fråga - nej du behöver inte söka igenom hela universum för min skull. För din egen behöver du väl - hur kan du veta att det inte finns tomtar?

Själv tror jag det inte.

Quote:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Quote: Ursprugligen inlagt av Toffe Bibeln talar om för mig det jag behöver veta. Det vore ju hemskt att tänka själv...

Non sequitur. Att ha bibeln som högsta auktoritet utesluter inte tänkande.

Vilken är din epistemologi?

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe För din egen behöver du väl - hur kan du veta att det inte finns tomtar?

Jag vet inte om det finns tomtar. Dock är min preliminära uppfattning att de inte finns. I ljuset av ny kunskap kan detta ändras.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Att ha bibeln som högsta auktoritet utesluter inte tänkande.

Men det utesluter förnuftet och sinneserfarenheten som högsta auktoriteter.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Grottis Premisserna två och fem går jag inte med på. Universum kan vara evigt. Gud kan existera i någon annan dimension än de fyra observerbara.

Det är ungefär lika säkerställt som, tja evolutionsteorin, att universum är ca 13,5 miljarder år gammalt. Vi har den kosmiska bakgrundsstrålningen, rödförskjutningen mm som tyder på det. Jag kan inte hitta några vetenskapliga belägg för att universum inte skulle ha en början. Alltså är det rimligaste att tro att det har det. Du förkastar ju vetenskapen för att du inte gillar slutsatsen. Det är samma typ av resonemang som hos kreationister. Inte bra!

Om gudarna existerar i andra dimensioner så är de ju en produkt av universum. Vad betyder att "existera i andra dimensioner". Givet vad ordet "existera" betyder, vilka erfarenhetsmässiga observationer som ligger bakom ordet "existera" så blir det meningslöst att använda det för något annat än att existera i tid och rum.

Quote:

Du förkastar ju vetenskapen för att du inte gillar slutsatsen. Det är samma typ av resonemang som hos kreationister. Inte bra!

Det jag vill säga är att big bang-teorin inte kan vara den slutgiltiga teorin om universums födelse. Einsteins allmäna gravitationsteori bryter ihop vid singulariteten samtidigt som de gravitationella krafterna blir så betydande att vi behöver en kvantgravitationell mekanik. Någon sådan finns ännu inte. Än så länge säger kvantmekaniken att vi inte kan veta något om vad som hände före Plancktiden.

Quote:

Om gudarna existerar i andra dimensioner så är de ju en produkt av universum.

Vaför det?

Quote:

Vad betyder att "existera i andra dimensioner". Givet vad ordet "existera" betyder, vilka erfarenhetsmässiga observationer som ligger bakom ordet "existera" så blir det meningslöst att använda det för något annat än att existera i tid och rum.

Minsann, dyker inte den avsomnade logiska empirismens verifikationskriterium för mening upp igen! Allvarligt talat finns det dock ingen anledning att baxna inför flera dimensioner än de vanliga fyra; de teoretiska fysikerna gör det i sina supersträngsteorier.

Att säga att något existerar i icke-tid och icke-rum är som att säga att man äter något som är icke-ätbart. Det är att säga det outsägliga!

Varför skulle allt som finns vara begränsat till bara de fyra dimensioner som vi kan observera? Det kan mycket väl vara så att uppkomsten av universum har påverkats av sådant som finns i andra dimensioner. Iaf menar supersträngsteoretikerna det.

Allt som interagerar med varandra är ett system. Om de andra dimensionerna interagerar med våra så ingår de i samma system. Gudarna antas bo utanför detta system och finns därför inte.

Nja, jag är mindre förtjust i att på tankens väg försöka komma fram till vad som existerar eller ej.

Men det är inte detsamma som att säga att gudarnas icke-existens inte går att bevisa, bara att du inte gillar det.

Innebär ditt ogillande att du inte heller gillar att man kan bevisa att det inte finns några jämna primtal större än talet två? Det är ju något man gör på tankens väg. Kom ihåg att matematiken i allra högsta grad har implikationer för vad som är möjligt och omöjligt i den fysiska världen.

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Men det är inte detsamma som att säga att gudarnas icke-existens inte går att bevisa, bara att du inte gillar det.

Jag vet. Genom tiderna har teisterna uppställt diverse gudsbevis, som sedermera visat sig vara korrupta. Nuförtiden är det får som tror att några bindande gudsbevis kan uppställas. Vi ateister bör akta oss för att begå samma slags misstag från den motsatta ståndpunkten.

Quote:

Innebär ditt ogillande att du inte heller gillar att man kan bevisa att det inte finns några jämna primtal större än talet två? Det är ju något man gör på tankens väg.

Matematiska och logiska existenspåståenden är en annan femma. Där kan man ibland bevisa den negativa formen.

Men matematiken ensam har aldrig förmått bevisa att något visst existerar ute i den empiriska verkligheten.

Jodå, matematiken bevisar att det inte finns några tvådimensionella fyrkantiga cirklar t.ex. Den bevisar också att det inte finns fem ägg i en korg som först är tom och där vi först lägger två ägg och sedan två ägg till, osv. Matematiken motbevisar en hel del.

Dessutom hävdar vissa att logiken är en gren av matematiken (jag hävdar motsatsen, att matematik är en form av logik, men jag bara framför deras argument). Det innebär att matematiken kan motbevisa alla logiska kontradiktioner i den empiriska verkligheten.

I vilket fall som helst, om gudarna definieras som tankefoster som existerar i en tänkt värld som ingen har någon kunskap om så visar det hur desperat teismen har blivit! Och i vilket fall som helst är då ingen av de hittills tillbedda gudarna några gudar eftersom de interagerar med vår värld och därmed ingår i vårt system.

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Jodå, matematiken bevisar att det inte finns några tvådimensionella fyrkantiga cirklar t.ex. Den bevisar också att det inte finns fem ägg i en korg som först är tom och där vi först lägger två ägg och sedan två ägg till, osv.

Det där är ju -- ursäkta uttrycket -- banala tautologier.

Exakt och om matematik och logik i grunden är samma sak (oavsett om matematiken kan reduceras till logik eller tvärt om) så medför det att matematik och logik kan falsifiera saker i alla världar, såväl den naturliga världen som eventuella extra dimensioner utanför den. Det innebär att matematik och logik kan motbevisa existensen av gudar eftersom du själv hävdar att de följer logikens lagar.

Alltså är inte gudarnas icke-existens ofalsifierbar, vsb.

Matematik och logik förmår inte säga något utöver vad som redan finns i premisserna.

Begrunda att atomhypotesen sådan den framlades av Leukippos och Demokritos varken var verifer- eller falsifierbar. Med ditt synsätt var den meningslös metafysik. Men tänk vilken upprättelse den fick! Den empiristiska kritiken blir ofta alltför snäv.

Atomhypotesen som den framlades av Demokritos är ju falsk! Atomerna är inte odelbara. Dessutom är de inga distinkta partiklar.

Jag har väldigt svårt att beskriva min bild av atomernas natur eftersom jag inte kan förklara med ord. (Där kom visst en banal tautologi igen ) Det ligger åratal av studier i kvantkemi och läsning av populärvetenskap bakom. Visst, populärvetenskap är inget bra verktyg för att förstå vetenskapen korrekt men det är bra för att få ett hum om saken. I vilket fall som helst är atomer moln med en statistisk sannolikhet att befinna sig på ett visst ställe eftersom hela massan inte finns där. Det är först när atomen interagerar med annan energi i sin omgivning som den ter sig för oss som om den befann sig där.

Min förståelse är att t.ex de brownska rörelserna beror på materiens osäkerhet. Eftersom atomen inte har någon exakt position ter det sig som om den rör på sig, eller rättare sagt så rör den på sig. Egentligen är en atom utspridd i hela universum men största delen av den är koncentrerad till kärnan.

En atoms form bestäms av schrödingerekvationen som bara kan beskriva sannolikheten för att hitta den på en viss plats vid en viss tidpunkt.

Ja du ser själv vad obegripligt det blir när jag försöker sätta ord på det.

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Atomhypotesen som den framlades av Demokritos är ju falsk! Atomerna är inte odelbara. Dessutom är de inga distinkta partiklar.

Den är inte falsk rakt igenom. Ett visst sanningsinnehåll har den. Och ingen kan ta ifrån Demokritos äran av att ha lett in vetenskapen på en fruktbar väg.

Demokritos atomteori var alltså inte helt korrekt, men den var vetenskapligt fruktbar!

Visst, den kanske var fruktsam (jag skriver kanske för att det är troligt att man hade upptäckt atomerna förr eller senare även om Demokritus aldrig kläckt sin teori) men den var inte ofalsifierbar eftersom den har falsifierats.

Jag känner inte riktigt igen mig i din kritik. Ena andetaget förkastar du att jag på rationella grunder hävdar att det inte finns gudar, och i det andra förkastar du mig utifrån något slags antagande att jag är logisk positivist som enbart accepterar en empirisk metod. Hur ska du ha det, är jag idealist eller positivist?

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Visst, den kanske var fruktsam (jag skriver kanske för att det är troligt att man hade upptäckt atomerna förr eller senare även om Demokritus aldrig kläckt sin teori) men den var inte ofalsifierbar eftersom den har falsifierats.

Den var ofalsifierbar på Demokritos tid och fram till början av 1800-talet.

Quote:

Jag känner inte riktigt igen mig i din kritik. Ena andetaget förkastar du att jag på rationella grunder hävdar att det inte finns gudar, och i det andra förkastar du mig utifrån något slags antagande att jag är logisk positivist som enbart accepterar en empirisk metod. Hur ska du ha det, är jag idealist eller positivist?

Den rätta disjunktionen torde vara rationalist eller positivist. Hur du vill ha det bestämmer du själv. Det är du som kastar dig från än den ena, än till den andra filosofiska metoden.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Non sequitur. Att ha bibeln som högsta auktoritet utesluter inte tänkande.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Vilken är din epistemologi?

Att inte ha bibeln som högsta auktoritet...

wow...

vilken är din högsta auktoritet? Vad är grunden för din kunskap?

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe vilken är din högsta auktoritet? Vad är grunden för din kunskap?

"Min uppgift är att lära mina önskningar att anpassa sig efter fakta, inte att skapa fakta som harmonierar med mina önskningar. (...) Böj dig inför fakta som vore du ett litet barn, var beredd att överge varje förutfattad mening, följ ödmjukt med vart eller mot vilka avgrunder naturen än leder dig, ty annars kommer du inte att lära dig något." /Thomas Henry Huxley (1825-95)



"Det finns ingen trossats, hur respektabel den än kan vara, inga intressen, oavsett hur legitima, som inte måste foga sig efter framåtskridandet i människans kunskaper och böja sig inför sanningen" /Paul Broca (1824-1880)

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Bibeln talar om för mig det jag behöver veta.

WOW!

[Ändrad 2007-01-06 av l_johan_k]

Quote:

Ursprugligen inlagt av Toffe Vad är grunden för din kunskap?

Den omedelbara, sinnliga kontakten med verkligheten.

Quote:

"Min uppgift är att lära mina önskningar att anpassa sig efter fakta, inte att skapa fakta som harmonierar med mina önskningar. (...) Böj dig inför fakta som vore du ett litet barn, var beredd att överge varje förutfattad mening, följ ödmjukt med vart eller mot vilka avgrunder naturen än leder dig, ty annars kommer du inte att lära dig något." /Thomas Henry Huxley (1825-95) "Det finns ingen trossats, hur respektabel den än kan vara, inga intressen, oavsett hur legitima, som inte måste foga sig efter framåtskridandet i människans kunskaper och böja sig inför sanningen" /Paul Broca (1824-1880)

Tja, jag kan väl hålla med dessa två i princip.

"A wise man proportions his beliefs to the evidence"?

Vilket evidense grundar du dig på när du säger "ateismen är sann"?

Quote:

Ursprugligen inlagt av Grottis Quote: Ursprugligen inlagt av Toffe Vad är grunden för din kunskap? Den omedelbara, sinnliga kontakten med verkligheten.

Hur kan du då säga att det inte finns någon övernaturlig värld som per definition är översinnlig och därmed skulle undgå din metodologi?

Har du sinnliga bevis på att den sinnliga värdlen är allt som finns?