Någon som kan förklara vad naturalism är?

Vissa teister verkar attackera en mycket förenklad "straw man" av naturalismen.

- logik kan inte reduceras till atomer
- moral kan inte reduceras till atomer
etc....
...därför är naturalismen falsk.

Men detta reduktionistiska synsätt är väl inte naturalism?

DiscordianPunk definierar naturalism som:

"Naturalism kan definieras på följande vis. Allting som finns och händer är naturligt i den meningen att det ingår i och kan förklaras med hänvisning till den naturliga världen. Det finns ingen övernaturlig värld. Naturalism i denna (måhända lite diffusa) mening ska inte sammanblandas med en form av materialism (eller fysikalism), enligt vilken allting som finns är materia. Den form av naturalism som jag är intresserad av är förenlig med många olika ontologiska uppfattningar."

Detta är det synsätt som jag själv är anhängare av.

Kommentarer...

Följande är en hyfsad resurs:
http://www.naturalism.org/

Utan att försvara ståndpunkten undrar jag hur man kan vara så säker på att moral och logik inte kan reduceras till atomer? Om man antar att moral och logik är objektiva enheter som existerar utanför mänskliga konventioner, vad är det då som utesluter att de kan reduceras till atomer?

Om moral är en mänsklig konvention så kan den självklart inte reduceras till atomer, men den är ju ändå naturlig och inte övernaturlig. Jag tror att moral är just mänskliga konventioner även om det naturligtvis finns en evolutionär förklaring till att människan har vissa grundläggande åsikter om t.ex rättvisa, medmänsklighet och människans värde som människa.

Logiken är däremot knappast en mänsklig konvention, men varför skulle den inte kunna vara reducerbar till atomer? Följer inte atomerna logikens lagar? Varför skulle dessa lagar inte kunna vara avhängiga atomerna?

Inom moralfilosofin finns det redan en position som betecknas "naturalism". Den är åsikten att moraliska begrepp, sådana som "ont" och "gott", kan definieras i termer av naturliga tillstånd eller egenskaper.

Utilitarismen är en naturalistisk åskådning, eftersom moralen baseras på något naturligt, nämligen lust eller välbefinnandet.

Vad är det för intressant med att reducera moral till atomer? Hur kan det hjälpa oss att utforma moral eller fatta moraliska beslut?

Jag säger inte att det kan eller bör göras. Jag bara undrar hur man kan vara så säker på att moralen inte går att härleda till atomer. Det borde väl vara ungeför lika intressant som att reducera det till Guds vilja, Guds kommandon eller Guds natur?

Jag har svårt att ens tänka mig hur moralen skulle kunna reduceras till materiens organisation. Däremot är det lätt att tänka sig moralen som gudomligt sanktionerade kommandon.

Jag har lika svårt att tänka mig båda, men logikens lagar då, varför skulle inte de kunna reduceras till atomer? Atomerna följer väl logikens lagar? Varför skulle det inte kunna vara så att logikens lagar är vad de är för att det är materians natur?

Atomerna följer kvantlogikens lagar, där t.ex. det uteslutna tredje inte gäller. Jag har dock svårt att se hur den logiken skall kunna tillämpas inom samma områden som traditionell logik.

Det där håller jag inte med om. Atomerna följer i allra högsta grad logikens lagar. Det är bara vår beskrivning av atomerna som distinkta partiklar som är felaktig. Om man använder en felaktig modell får man felaktiga resultat. Att en atom kan ha två lägen samtidigt beror på att de är diffusa så vår beskrivning av atomen som antingen-eller är felaktig.

Logiken är inte syntetisk eller kontingent. Denna karaktär skulle logiken förlora om den baserades på empiri.

Vem har sagt att logiken skulle baseras på empiri? Jag pratar om den ontologiska (eller är den metafysisk, nu blev jag osäker) frågan om det är möjligt eller omöjligt att logiken ser ut som den gör för att det är atomernas natur.

Se resonemanget som ekvivalent med Toffes argument att moralen ser ut som den gör för att det är YHWHs natur.

Jag säger inte att det är eller inte är så. Jag bara undersöker möjligheten. Min ursprungsfråga var: Hur kan man vara så säker på att logiken inte kan reduceras till atomer?

Antag följande: Atomerna har vissa egenskaper, men kunde lika gärna ha haft andra egenskaper. Logikens lagar bestäms av atomernas egenskaper och ser ut som den gör för att atomerna har de egenskaper de har. Om atomerna hade haft andra egenskaper hade logiken sett annorlunda ut. Frågan är helt och hållet en teoretisk fråga. Jag frågar inte hur man med hjälp av ett empiriskt studium av atomer skulle kunna härleda logikens lagar, utan varför det är omöjligt att atomerna dikterar logikens lagar.

Det är inte den epistemologiska frågan om hur man härleder logikens lagar som är ett (skenbart) problem för materialismen, utan hur logikens lagar över huvud taget är möjliga om allt som finns är atomer. Nu gällde ju frågan naturalismen, men jag tror att de som Johan syftar på sammanblandar naturalism och materialism och jag utgår därför från att det är materialism de egentligen menar.

Men vilken skulle den kausala kopplingen vara mellan logikens lagar och atomerna?

Inte fan vet jag! Jag bara frågar hur man kan vara så säker på att ingen sådan koppling finns? Om man inte kan bevisa att det inte finns någon sådan koppling är det ett grundlöst påstående att logikens lagar inte kan reduceras till atomer. Om det är ett grundlöst påstående är det fullt möjligt att logikens lagar faktiskt kan reduceras till atomer. Den som hävdar att det är omöjligt har bevisbördan. Allt är möjligt tills motsatsen bevisats.

Om vi utgår från materialismen - allt som existerar består av materia eller utgår från materia. Hur motiverar man logiken? Är inte den icke-materiell?

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Jag bara frågar hur man kan vara så säker på att ingen sådan koppling finns? Om man inte kan bevisa att det inte finns någon sådan koppling är det ett grundlöst påstående att logikens lagar inte kan reduceras till atomer.

Nu återkommer vi till detta med svårigheten att bevisa ett negativt existenspåstående. Bevisbördan måste ligga på dem som hävdar att kopplingen finns!

Ingen bevisbörda ligger på den som säger att det är möjligt. Bevisbördan ligger därför på idealisten att bevisa att det är omöjligt. Om det inte är omöjligt är det ett felaktigt påstående att säga att det är omöjligt. (Är inte det en tautologi?)

Edit: Materialisten kan svara att han inte vet vad logikens lagar grundas på. Vad svarar idealisten då? Om han vidhåller att det är omöjligt så är det väl ett felaktigt påstående?

[Ändrad 2007-01-06 av PositivAteist]

Det finns oändligt många negativa existenpåstående av typen "x finns inte". Jag förstår inte varför man skall ägna sin energi på att fåfångt försöka bevisa dem när det finns så många intressanta påståenden av typen "x finns" att bevisa, vilket dessutom ofta är så mycket lättare!

Du missförstår nog mitt syfte som var att försvara materialismen från ett teistiskt angrepp. Angreppet består i att hävda att logikens lagar omöjligen kan reduceras till atomer och att materialismen därför är falsk. Eftersom det inte finns någon grund för påståendet att logikens lagar omöjligen kan reduceras till atomer - det är möjligt även om materalisten inte vet hur det går till - så är angreppet mot materialismen grundlöst.

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Angreppet består i att hävda att logikens lagar omöjligen kan reduceras till atomer och att materialismen därför är falsk.

Det var ett torfigt angrepp. Har de inga bättre motargument?

Någon materialist är det tveksamt om jag är. Min tro begränsar sig till existensen av en materiell omvärld och ett materiellt jag (samt att materialistiska njutningar inte är något fult). Dock kallar jag mig gärna naturalist.

Jag är inte heller materialist av den enkla anledningen att materialismen gör ett antagande mer än naturalismen gör. Ju färre antaganden desto bättre.

Tja, hur torftigt angreppet än är så var det det angreppet som fick Johan att starta den här tråden.

Men Ockhams rakkniv är ingen säker guide till sanningen.

Det har jag inte heller sagt och jag hävdar inte heller med Ockhams rakkniv att materialismen är falsk. Jag bara säger att det är onödigt att anta något som är... onödigt att anta. Jag har helt enkelt inte funderat tillräckligt mycket över materialismen för att kunna säga att det extra antagandet är hållbart. Därför har jag inget behov av den extra hypotesen.

Du väjer alltså inte för möjligheten att materialismen skulle kunna vara sann?

Nej för tusan! Jag har bara inte funderat tillräckligt över saken och är därför agnostisk. Rent intuitivt känns det rimligt men jag vill inte säga att jag är något som jag kanske inte är. Själv då?

Jag tycker att materialismen har förlorat mycket av sin mening nu när atomerna har visat sig inte vara några hårda, odelbara kroppar.

Tack till PositivAteist för klargörandet av vad naturalism är på Humanisternas debattlista. Hoppas det inte gör något om jag klistrar in svaret här (i sådana fall får du ta bort det).

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Naturalism är uppfattningen att allt som finns är naturligt, dvs icke-övernaturligt. Det är alltså förnekandet av en transcendent (=övernaturlig) verklighet. Som naturalist hävdar jag inte att moral, logik etc är reducerbart till atomer, bara att de inte har några transcendenta egenskaper, utan att alla dess egenskaper är naturliga. Atomer har inte med saken att göra. Jag skulle vara naturalist även om jag tvivlade på atomernas existens. Vad gäller moral är det helt enkelt felaktigt att hävda att moral förutsätter en transcendent verklighet. Man kan t.ex hävda (vilket jag gör) att moral är en mänsklig konstruktion och inte finns som någotsjälvständigt existerande. Man kan också, likt filosofiprofessorn Michael Martin, argumentera för en objektivt existerande naturalistisk moral. Samma sak med logik. Somliga hävdar att logiken bara är en mänsklig konstruktion, likt språket, andra (däribland jag) menar att alla objekt med nödvändighet måste ha egenskaper för att existera och att egenskaper implicerar lagbundenhet av något slag. Ett objekt x som har egenskapen p kommer alltid att bete sig enligt p. Om en boll t.ex är rund kommer den alltid att ha runda egenskaper, inte kubformade. Man kan också hävda att logiken existerar i någon platonsk mening, men att den fortfarande är en del av universum. Att hävda att naturalismen reducerar logik och moral till atomer är helt enkelt ett felslut eftersom det bortser från hur många, möjligtvis majoriteten, av oss naturalister resonerar. Det är vad som på engelska kallas en "straw man". Man gör sig en "straw man" (ungefär "halmdocka") av sin antagonists position och argumenterar mot denna halmdocka istället för att argumentera mot antagonisten. Utan att argumentera för att logik och moral kan reduceras till atomer skulle jag även vilja veta vilka argumenten är för att logik och moral INTE kan reduceras till atomer. Jag tror inte att det är så, men på vilka grunder hävdar dessa personer du syftar på att det inte kan vara så? Någon logisk omöjlighet kan jag inte se att det är bara sådär. Jag anser iofs personligen att moral nödvändigtvis hör samman med åsikter och därför inte kan härledas direkt ur atomernas egenskaper men det är en slutsats och jag tvivlar starkt på att de du syftar på instämmer i mina premisser. De menar antagligen att moral inte är åsikter och därför kan de inte ha samma anledning som jag att ifrågasätta att moralen är reducerbar till atomer. Jag menar ju att det inte kan finnas någon objektiv moral, medan dessa personer antagligen anser att det gör det. Om en objektiv moral verkligen finns, vad är det då som säger att den inte skulle kunna vara reducerbar till atomer?

Stort tack!

Michael Martins naturalistiska moralobjektivism känner jag mig själv befryndad med. Hans skrifter är värda ett fördjupat studium.

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Tja, hur torftigt angreppet än är så var det det angreppet som fick Johan att starta den här tråden.

Torftiga angrepp räcker dock till för att jag skall tappa fattningen . Mina kunskaper i filosofi ligger inte direkt på Russells nivå (därför plågar jag PositivAteist och DiscordianPunk med dumma frågor...). Inom vetenskapen gäller att "du kan alltid ha fel". Så, då någon påstår att "logik i en naturalistisk världsbild måste vara atomer" tänker jag; "Oj, det visste jag inte!". Nu vet jag att det är en "straw man".

Quote:

Ursprugligen inlagt av Grottis Följande är en hyfsad resurs: http://www.naturalism.org/

Mycket bra länk.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Grottis Jag tycker att materialismen har förlorat mycket av sin mening nu när atomerna har visat sig inte vara några hårda, odelbara kroppar.

Därför är fysikalism ett bättre begrepp.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Grottis Michael Martins naturalistiska moralobjektivism känner jag mig själv befryndad med. Hans skrifter är värda ett fördjupat studium.

Jag har hans "Atheism, Morality and Meaning" i bokhyllan. Har inte hunnit läsa den men det är nog precis den bok du är ute efter. Det vore intressant om du och jag kunde läsa den var och en på sitt håll och sedan diskutera vad vi ser för styrkor och svagheter i Martins argumentation.

Efter att bara ha skummat igenom den är mitt första intryck att han inte har motiverat sin objektiva moral tillräckligt. Intrycket jag fick var att han säger att OM det finns en objektiv moral så är det möjligt att motivera den så som han gör, men jag har inte sett att han har visat ATT det finns en objektiv moral och att den nödvändigtvis måste motiveras som han gör. (Med andra metoder kommer man till andra ståndpunkter och då är ju allting tillåtet). Detta dock efter en genomskumming och inget ordentligt studium.

Edit: stavfel rättat.

[Ändrad 2007-01-06 av PositivAteist]

PA, medan jag skummade igenom några webbsidor om Martin, upptäckte jag att han har behandlat precis de invändningar som du har anfört mot idén om en objektiv moral (moralisk realism). Kanske detta också finns i hans bok. I så fall vore det intressant någon gång att höra hur du ställer dig till hans bemötanden från subjektivistiska kritiker.

[Ändrad 2007-01-06 av Grottis]

Intressant tanke som Toffe tog upp...

"Naturalismen kan inte verifiera sig själv." Med detta försöker teister visa att naturalismen är ohållbar. Problemet för teisterna är väl att "Gud" är ett meningslöst begrepp, ett begrepp som inte ger några svar utan endast en ny fråga...

Varifrån kom Gud?

Det krävs en stor dos auktoritetstro för att vara teist!

Kommentarer...

Naturalismen kan inte verifieras i någon av dess bemärkelser, tror jag. Hur skulle det gå till? Men därmed följer inte att den är ohållbar. En naturlag kan f.ö. inte heller verifieras.

Skulle detta vara som att säga att...

"Logiken är ohållbar då den inte kan verifiera sig själv."

?

Befinner jag mig utanför den naturalistiska ramen om jag påstår att logiken existerar i en Platonsk idévärld?

Ja, det tycker jag. Logiken har en mycket konkret existensgrund: alla dess texter.

Logik och matematik växer genom att man tar fram sådant som redan föreligger i symbolkedjor man tidigare accepterat, inte genom att man upptäcker eviga samband, som skulle existera i en platonsk idévärld.

Quote:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Skulle detta vara som att säga att... "Logiken är ohållbar då den inte kan verifiera sig själv."

Ja, eller som att lyfta sig själv i håret.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Grottis PA, medan jag skummade igenom några webbsidor om Martin, upptäckte jag att han har behandlat precis de invändningar som du har anfört mot idén om en objektiv moral (moralisk realism). Kanske detta också finns i hans bok. I så fall vore det intressant någon gång att höra hur du ställer dig till hans bemötanden från subjektivistiska kritiker. [Ändrad 2007-01-06 av Grottis]

Jag har som sagt inte läst boken så jag kan inte kommentera den utan att dra förhastade slutsatser. Michael Martin har bland annat invändningar mot Mackies moraliska skepticism, att objektiva moraliska värderingar är "queer" (ungefär "konstiga") i en naturalistisk kontext. Även om jag tycker att Martin har en bra invändning mot just Mackes argument så tycker jag inte att han har visat att hans värderingar är objektiva, men jag ska inte kommentera något som jag inte har studerat noga så jag föredrar att vara agnostisk till vad Martin hävdar och inte hävdar tills jag vet vad han faktiskt skriver.

Vi kan väl debattera moralisk objektivism, eller vad man ska kalla det, i en annan tråd. Vi har ju båda ett ateistiskt perspektiv men avviker i vår syn på moral så det hör liksom inte samman med den här tråden.

Våra invändningar mot påståendet att naturalismen inte har någon grund för moralen blir ju olika. Din ståndpunkt är att man visst kan motivera en naturalistisk objektiv moral medan min ståndpunkt är att man inte kan motivera någon som helst objektiv moral. Båda dessa synsätt är förenliga med naturalismen men bemötandet mot kritiken blir olika.

Du bemöter antagligen kritiken genom att motivera en objektiv moral som är naturalistisk (eller åtminstone fri från övernaturliga premisser) medan jag bemöter den genom att argumentera för att det inte finns någon objektiv moral alls, oavsett om naturalismen är falsk eller inte.

Diskussionen om vem av oss som har rätt ligger liksom utanför ämnet som den här tråden skulle handla om.

Om naturalismen inte kan motivera sig själv så finns samma problem i så fall hos teismen.

Grottis, jag har startat en ny tråd om objektiv moral och moralisk skepticism här:

http://forum.ateism.se/viewthread.php?tid=217

(Jag tycker att den här diskussionen så att säga "inom ateismen" är intressantare än att diskutera ateistisk kontra teistisk moral.)

Kommentarer från CFI's forum.