Jag är en kille bosatt i Uppsala, 27 år gammal i skrivande stund. Saker som intresserar mig är fritid, vackra flickor, grillat kött, film, sydostasiatiska kampsystem, primitiva vapen, nya idéer, evolutionsteori, österländsk religion/filosofi, NLP, militär taktik och teknologi, roliga djur, internet, bilder på roliga djur på internet, att muta in mitt eget rum i livet där jag kan njuta av en cigarr och en konjak vid solnedgången. (Även om jag inte gillar konjak och cigarrer så värst mycket.) Personlig utveckling och att montera ner dåliga tankesystem.

Jag har levt två liv kan man säga - mitt "gamla" liv var som bibelläsande kristen. Mitt kristna liv startade i min familj när jag var 6 år gammal och tog intryck av min mor och äldre bror som blivit "frälsta" och gick på väckelsemöten.

Vid min mogna ålder av 6 år började jag alltså tanka ner det kristna programmet på min "hårddisk" och var troende efter det. Jag har gått på Livets Ords kristna skola (åk 8-9) och efter påtryckningar hemifrån gick jag på Livets Ords kristna gymnasium. Efter att ha pendlat fram och tillbaka mellan likgiltighet och aversion till passion och övertygelse i mitt kristna liv började jag uppvärdera mina tvivel och funderingar kring vad som egentligen var sant. Det kristna livet var känslomässigt intensivt, som en berg-och-dalbana mellan extremt djupa och vackra känslor och ren desperation och ångest. Att människor kan tro på såna här tankesystem är, erkänner jag, ofattbart. Men det finns en möjlighet för religionen att påverka barn, och människor som har en svag sida. Det finns en styrka i grupptänkande och isolering. Och de till synes enkla svaren på livets frågor har sin dragningskraft, särskilt om de är kopplade till ditt inre belönings- och bestraffningssystem.

Min brytning med tron var iaf oundviklig, oavsett indoktrineringen jag genomgått. I slutet av tonåren började jag dissekera allt jag trodde på och undersöka delarna. En märklig "upptäckt" var att min tro sällan stämde överens med vad som stod i bibeln, men bibeln var ju ändå grunden för min tro. Hur kunde det komma sig? Om tron jag hade kunde omforma sig till (min och andra) människors personlighet och omvärlden så till den grad att den inte längre liknade själva källan, på vilket sätt var den då sann? För mig blev själva bibeln stötestenen för min tro och på den vägen finns det ingen återvändo.

Det tog några år av inre arbete och ett par återfall innan jag hade lyckats avprogrammera mig själv helt. För den som inte gjort något liknande kan jag säga att det är ett stort arbete! Alla kristna tvivlar och har splittrade personligheter, men få lyckas gå från bibeldunkande kristna till ickekristna. För mig känns det ungefär som om jag har simmat över engelska kanalen och står torr och nöjd på andra sidan.

Även om jag nu i många år argumenterat mot existensen av Gud och mot helig-bok-tro, så har jag inte sett mig själv som ateist. Själva ordet ateist låg så långt ut i mitt vokabulär och även om jag inte tror på någon gud så känns det ovant att kalla mig själv för det. Jag ska också tillägga att jag inte är helt färdig med var jag står i förhållande till vissa paranormala fenomen, men sen jag la ner tron intar jag hållningen att allt utom den vetenskapliga arbetsmodellen är under ständig utvärdering och att viktiga val inte ska byggas på vidskeplighet. Processen där jag avprogrammerade mig själv visade mig också vikten av att vara grundlig och inte ta några genvägar fram till en viss slutsats. Jag skulle dock inte vara förvånad om jag i framtiden står för en livsåskådning som inte rymmer något utöver det som vetenskapen accepterar idag.

Hur som helst så känner jag mig hemma bland er (andra?) ateister här på forumet! Om jag skulle spolas iland på en öde ö tillsammans med tio människor så skulle jag inte kunna vara mer nöjd om de var ateister allihop. Ser fram emot intressanta diskussioner.

[Ändrad 2007-04-05 av Chiburi]

[Ändrad 2007-04-05 av Chiburi]

Hej!

Mycket intressant inlägg! Jag har ofta svårt att verkligen få in i skallen att religionen kan betyda så väldigt mycket för många människor; att den kan utgöra en stor del av deras liv. Trots att jag själv lät konfirmera mig och gick i kyrkan då och då kände jag aldrig att den (svaga men befintliga) tro jag hade egentligen var särskilt viktig för mig. Det var liksom inte något tal om att ha en "personlig relation" med Gud. Gud var någon som många människor pratade om och vars existens jag fann rimlig (av skäl jag inte minns, så genomtänkta var de knappast), men som var knäpptyst när man bad till honom (inga röster, inga översvallande känslor, ingenting). Ett "käften, ungjävel!" hade han ju i alla fall kunnat kosta på sig.

[Ändrad 2007-04-06 av Andreas83]

Hej Chiburi!

Kul att ha dig här och intressant att läsa om dina upplevelser. Hur ser du på Livets Ord idag? Hur känner du inför "frälsta" människor inom Livets Ord och Pingströrelsen?

Hur jag ser på Livets Ord idag.. Som affärsrörelse är det ju fantastiskt lyckat, jag vet inte hur mycket de omsätter men att driva sin verksamhet med skolor och missionsprojekt mm, utan att producera något är ju rätt otroligt. De omvandlar människors fantasier och känslor till pengar. Det är ju nästan som i Japan, där företagen kan förvänta sig livslång lojalitet och skicka medarbetare vart de vill. Men då produceras ju något också, som andra köper. Religion är big business, och Livets Ord är rätt framgångsrika i sin lilla nisch.

Dock tror jag inte att Livets Ord startades med målet att skinna folk på pengar. Jag tror att pastorerna och ledarna på L.O. genuint tror på det de predikar.

Livets Ord är ganska harmlösa, jämfört med andra sekter. De må ha sina åsikter om homosexualitet, abort och äktenskap, Israel/Palestina, kreationism, helvetet osv, men som de flesta kristna så tror de på ett andligt krig istället för ett fysiskt krig, och även om Gud är blodtörstig så "tillhör hämnden honom" och inte de kristna. Och i centrum står sagorna om Jesus. Jag tycker livets ordare och andra övertygade kristna sprider galna och destruktiva idéer (vilket de bär ansvar för!), men också att de är naiva.

Tyvärr så utövar de psykiskt våld mot sig själva och, vilket är desto allvarligare, mot barn! Barnen på L.O. har ingen chans mot indoktrineringen de utsätts för. Och det är något som får mig att se rött, för de bygger in jäkligt störda värderingar och idéer i människor som är helt försvarslösa. När det sen är gjort så är en person mer eller mindre pacificerad. Det är lite som en djurpark där man håller vilda djur instängda i konstgjorda habitat. Individer lurade på sina egna liv!

Dessutom gynnar deras fäbless för konfessionella friskolor andra grupper i samhället som, tycker jag, är längre ut på kanten och som är i ännu större behov av integrering. Tyvärr så är det tabu att ifrågasätta andra religioner än kristendomen i vårt samhälle. Jag undrar varför. Livets Ord är också aktiva i Israel med att bygga församlingar och bibelskolor, vilket i förlängningen bara kan bidra till ännu mer fanatism. Att de inte ser konsekvenserna av sina idéer är som sagt naivt men ansvarslöst.

Hur känner jag inför "frälsta" människor från den här sortens sammanhang? Jag förbluffas över hur naivt de ser på världen, på moral, vad som är sanning osv. Eftersom jag själv tänkt i samma banor och använt samma språk som dem så är det *nästan* underhållande att höra hur de uttrycker sig! Väldigt mycket av deras språk är liknelser och uttryck som de bara kopierar rakt av, ofta från bibeln. Ibland ser jag dem som "duktiga papegojor". (Idén om memer ligger nära till hands!) Tyvärr är det så att de kan uttala sig om stora begrepp som själen, livets uppkomst, meningen med livet och inte minst "Gud" utan att säga något som de själva ens förstår. Lägg sedan till otroligt enerverande cirkelresonemang, övertygelser byggda på känslor och en önskan att "vittna" för en avfälling... Det är rätt lönlöst att diskutera med dem, det jag kan hoppas på är att så några frön som kanske gror med tiden.

Jag kan förstå att barn kan tro på bibeln, men jag kan inte förstå att vuxna gör det. Det är otroligt konstigt att möta gamla vänner från den tiden som nu jobbar som ungdomsledare eller cellgruppsledare. Jag tycker det är oansvarigt att de som nu är i vuxen ålder och borde veta bättre fortfarande håller på med samma tankeskräp och sprider det vidare till andra, yngre eller mer vilsna människor. Jag ska inte och kan inte uttala mig om en annan persons privata övertygelse, men en gammal klasskamrat till mig är nu ordföranden för KDU. Och även om det skulle vara så att hennes tro nu för tiden är mycket mer liberal än den vi var skolade i, så är det allvarligt att en lära som kristendomen och en organisation som Livets Ord påverkar människor, som sedan får makt att påverka ännu fler.

Det låter på dig som att Livets Ordare är naiva och övertygade om sin tros förträfflighet och att den övertygelsen är farlig. Hur gick det till när du lämnade den formen av tro och hur tror du att man bäst möter Livets Ordare? Man behöver ju inte gå så långt som att försöka omvända dem, men hur kan man påverka deras tro i mer positiv riktning?

Hur det gick till när jag lämnade tron, det är en väldigt lång historia som är både personlig och rätt obegriplig för dem som inte gjort samma resa. Jag känner bara en person som jag kan prata med det om, som jag faktiskt hjälpte att göra sig fri genom min process. Jag har inte varit med om att skilja mig, men jag liknar det vid en skilsmässa från någon jag älskar men inte kan leva tillsammans med. Så på den nivån var det, väldigt svårt och upprivande.

Det gick inte över en dag utan var en process på flera år. Det resulterade inte i några konflikter med personer på Livets Ord, utan det var något privat som jag själv bearbetade, delvis genom att dra mig undan från församlingen. Mitt tillbakadragande var inget som uppmärksammades, utan jag blev bara mer frånvarande och slutade gå på gudstjänster tills jag var "borta", och sen begärde jag formellt urträde.

Hur man bäst bemöter Livets Ordare och påverkar deras tro i bättre riktning. Bra fråga! Det ska sägas att inte alla pånyttfödda kristna är lika seriösa eller väldresserade i sin tro, det finns verkligen alla sorter även på Livets Ord. Vissa kanske bara behöver en knuff i rätt riktning, så är de ute och är klara med kristendomen. Men för dem som är inbitna i sin tro...

När de träffar en sån som dig eller någon annan som bemödar sig att verkligen prata med dem, så uppstår ett slags informationskrig. Du får nog svårt att utveckla några större argument, för det är alltid lättare att bomba dig med faktoider eller berätta om allt Jesus har gjort i hans liv istället för att föra en mogen diskussion med dig. Djupt filosofiska argument om huruvida Gud måste vara en del av rum/tiden för att kunna skapa universum är helt bortkastad tid. Bort med alla klassiska problem, även om du har rätt så går det inte hem. Det är som att skjuta med gevär på en bunker.

Här är en tanke: istället för att lägga fram något *utanför* den kristna tron som angriper den (astronomi, evolution, psykologi etc), lägg fram något som är en grundläggande del av den istället. Bibeln är minst sagt en grundläggande del av tron. Fråga vad de tycker istället för att säga vad du tycker. Är det rätt att stena en kvinna till döds för att hon inte var oskuld när hon gifte sig? Varför inspirerade Gud Mose att skriva en sån lag? Är det inte fruktansvärt att bli stenad till döds? För en sån sak? Många kristna skyndar sig förbi de sjuka, våldsamma passagerna när de läser Bibeln.

I det här exemplet kommer den kristne att ryggradsmässigt säga att det tillhörde det gamla förbundet och att Jesus visade oss en ny och bättre väg. Men Jesus är ju fortfarande Gud och Gud är densamme "idag, igår och för all evighet" och det vet de. Om de vill prata om frälsningen och om förlåtelsen, fråga vad det innebär att inte vara frälst och dö. Många kristna drar sig för att prata om helvetet och kanske säger något i stil med att helvetet är att vara skild från Gud. Men bibeln talar om "eld och svavel" och "gråt och tandagnisslan". I evighet. Evig tortyr. Vem kan någonsin förtjäna att bli torterad i evighet? Hur kan Gud vara kärleksfull om han låter oss hamna i helvetet bara för att vi är människor? Läs t ex Lukas 16:19-31 angående helvetet. Ibland kan man få uppfattningen att helvetet uppfanns nån gång under medeltiden, men det är bibliskt. Utan helvetet, ingen frälsning (räddning).

Det jag försöker beskriva är en rätt lugn och fin diskussion, typ rulla apelsiner fram och tillbaka och säga vad man känner. Den kristne kanske kommer vidhålla att Gud ändå är rättvis, trots allt så måste han ju hålla masken. Han ska vara ett gott vittne. Men det är såna här saker som i grunden kan skaka om tron. Resultatet kanske kommer flera år senare! Jag uppmanar faktiskt kristna att läsa bibeln, det är vad de borde göra och det kan de inte argumentera emot. Sen ska de också stanna upp och tänka till varje gång de läser något konstigt eller obekvämt. Jag tror det är bästa vägen för att montera ner tron, det är en start i alla fall. Sen så kommer allt annat fantastiskt, som astronomi, evolution, psykologi...

Det kan alltså vara en fördel att kunna en del om bibeln. Alla på det här forumet kan förmodligen mycket mer än medelsvensson, och det är ju bra. Här kan man finna ännu mer ammunition om man behöver det: http://www.ebonmusings.org/atheism/index.html Jag hittade sidan genom ett inlägg här på forumet, tack för det! Grymt bra uppsatser, inte minst om bibeln. Jag har redan länkat till den sidan för en kristen som jag pratat lite med över nätet. Jag uppmanade honom att börja läsa där eftersom sidan "leder människor ifrån sanningen" och att det är en kristens plikt att förstå argumenten så att han kan föra fler människor till frälsning. Hoppas han vågar läsa.

[Ändrad 2007-04-12 av Chiburi]

Tack för dina berättelser!

Kul att du uppskattar Ebon Musings. Den har länge varit en av mina favoritsidor. Om man tycker att en del ateister är lite för burdusa i sin framtoning är det Adam Lee man skall vända sig till (sidans författare).

Förresten, som f.d. Livets ordare kanske du känner den här bloggaren: http://nineves.blogspot.com/index.html

Nineve är sanslös....

Jag har läst lite mer än hälften av Nineves blogg idag, plus kommentarer... Det är så frustrerande så jag vet inte vart jag ska ta vägen. Vilket otroligt meningslöst pladder. Och vilket otroligt fattigt liv en sån människa måste leva. Som att bara leva på snabbmat, varenda dag. Herregud vad jag är glad att vara fri från det där....!!

(Jag känner inte den här bloggaren, jag kanske har känt henne förut men förmodligen inte. Jag känner igen mentaliteten iaf, den finns i en församling nära dig...)

Här är två av mina gamla gymnasielärare, Krister Renard och Per Kornhall. De har inte så mycket gemensamt längre:

http://gluefox.com/
http://kornhall.blogspot.com/

Hej!

Citat:

Ursprugligen inlagt av Chiburi http://kornhall.blogspot.com/

Tack för tipset! Att Per hade en blogg kände jag inte till. Tycker detta är ett fint citat av Per från Big Bang eller varde ljus?: skapelsemyten som pseudovetenskap:

"Denna tunna hinna som uppbär livet finns ovanpå ett tunt skal av stelnade bergarter som i sin tur ligger och flyter på glödande magma. Våra kontinenter ligger och flyter på lavan, ungefär som mjölkskinn på varm mjölk."

Citat:

Ursprugligen inlagt av ChiburiHär är två av mina gamla gymnasielärare, Krister Renard och Per Kornhall.

"Predikade" Renard om skapelsetron på lektionerna?

Andreas83: Jag är Svensk Kyrklig varför skulle någon som varit med i LO känna mig? Men tack för länkningen.

Chiburi: Trevligt att du orkar läsa så mycket av det jag skriver, men om du inte tycker det är meningsfullt så förstår jag verkligen inte att du lägger ner någon tid på att läsa mina inlägg.

[Ändrad 2007-04-12 av Nineve]

Citat:

Ursprugligen inlagt av Nineve Andreas83: Jag är Svensk Kyrklig varför skulle någon som varit med i LO känna mig? Men tack för länkningen.

Jaså, du är med i Svenska kyrkan? Jag tyckte mig ha ett vagt minne av att du sagt annat, och eftersom du så frekvent hänvisar till eller citerar Krister Renard, samtidigt som du har åsikter som inte direkt verkar delas av ärkebiskopen, tog jag för givet att du var Livets ordare. Där ser man. Länkningen bjuder jag på.

[Ändrad 2007-04-12 av Andreas83]

Andreas83 medlem och aktiv i Svenska Kyrkan och har aldrig varit medlem i något annat samfund. Hänvisar inte frekvent eller ofta till Krister Renard men hyser heller ingen avsky för honom för att han är med i ett annat samfund och har andra åsikter än jag. Även om svenska kyrkan är en mycket auktoritetsstyrd organisation finns det inga krav att dela ärkebiskopens åsikter....en mycket liten minoritet av alla kristna delar svenska kyrkans ärkebiskops åsikter. Kristendomen är ingen åsiktsgemenskap, kyrkan är ett folk och i alla folk får (borde få ha) man ha olika åsikter.

Nineve, du har fortfarande inte kommenterat Renards falska Keith-citat. Jag väntar med spänning....

Citat:

Ursprugligen inlagt av Nineve Hänvisar inte frekvent eller ofta till Krister Renard

Njaaaa....

l_johan_k, lektionstiden på LOKG ägnades åt respektive ämnen, men naturligtvis så blir ju all undervisning som snuddar vid sånt som berör tron något påverkad. Nej, han predikade inte skapelsetro på lektionstid. Han hade särskilda föreläsningar då och då som stod utanför läroplanen. Men, kristna i en kristen miljö kommer ju alltid att upprätthålla en konsensus i sitt sätt att samtala. Du skulle märka det om du fick tjuvlyssna på raster och lektioner.

Nineve, meningslöst pladder skulle jag beskriva de flesta bloggar som. Det som får mig att stanna kvar och läsa din blogg är just att det är en "kristen blogg", och det står så många tokiga saker i den.

Dina tankar och resonemang är ju så färgade av din tro. Och jag har ju haft samma tro. Varenda gång jag kritiserar kristendom och bibeln så kritiserar jag mig själv, mitt gamla jag som var helt genomsyrat av rena dumheter. Även om det ofta kändes både bra och sant att leva med dumheterna.

Att tro att bibeln är inspirerad av en allsmäktig och allvetande person som har skapat hela universum och allt liv på jorden, att alla böcker i bibeln är felfria och innehåller evig sanning och oändligt livsviktig information för mänskligheten, och att bygga sitt liv på det... Jag kan knappt föreställa mig något dummare! Om jag kunde skulle jag åka tillbaka i tiden med en stor hink iskallt vatten och ta ett allvarligt snack med mig själv.

Större delen av mitt liv har jag levt med en massa strunt som jag tagit på fullaste allvar, och som har fått mig att må jäkligt dåligt. Många gamla vänner och min familj är fortfarande kvar i det. Och jag känner igen tankegångarna i din blogg.

Du är säkert en jättetrevlig och bra människa. Det var jag också trots att jag trodde att jag älskade en psykopatisk gammal stamgud från mellanöstern och hans snälla uppgradering som tyckte om att tala i liknelser. Jag vill bara att fler bra människor ska vakna upp och börja rensa sina hjärnor från all spyware de har laddat ner. Annars kan det orsaka systemfel, krascher, försämrad prestanda och annat onödigt jox.

Citat:

Ursprugligen inlagt av NineveHänvisar inte frekvent eller ofta till Krister Renard

Jämfört med hur ofta du citerat eller hänvisat till andra källor i diskussioner om religion är det vad jag genom åren erfarit.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Ninevemen hyser heller ingen avsky för honom för att han är med i ett annat samfund och har andra åsikter än jag.

Jag har svårt att se varför någon någonsin skulle tro att du avskyr Renard. Vilka större meningskiljaktigheter er emellan finns det?

Citat:

Ursprugligen inlagt av NineveÄven om svenska kyrkan är en mycket auktoritetsstyrd organisation finns det inga krav att dela ärkebiskopens åsikter....

Det är jag medveten om. Men samtidigt borde det vara fullt förståeligt om man antar att en organisation ledd av en person vars åsikter markant skiljer sig från ens egna inte är ens naturliga hemvist, om man säger så. Wejryd är vad jag vet vare sig kreationist, abortmotståndare, eller motståndare till homosexuellt leverne och samkönade äktenskap, vilket du var senast jag kollade. Jag är säker på att många kristna med dina eller snarlika åsikter anser personer som Wejryd vara avfällingar och därför vägrar ledas av sådana.

[Ändrad 2007-04-13 av Andreas83]

Det är roligt att min entré här har blivit så uppmärksammad, men det kanske finns lämpligare forum för alla avgrenande diskussioner som uppstår?

0.02$

Jag antar det. Någon snäll moderator kan säkert ordna det

johan citatet är inte falskt, att du inte gillar det är en annan fråga.

Chiburi allt som alla skriver är färgade av deras tro och övertygelse..även det du skriver. Det viktiga är inte att kritisera andra, sitt gamla jag...det är fullkomligt irrelevant det påverkar föga ens liv....det viktigaste är att kritisera det man i nuläget håller för sant, inte det man redan förkastat. Kritiskt tänkande är att kritisera sina egna trossatser.

Andreas83 Krister är från en annan kristen traditon än jag, vad som teologiskt skiljer de olika grenarna planerar jag inte att göra någon utläggning om, det får du slå upp själv. Men jag har ett ekumeniskt sinne och har inget mot andra kristna i andra traditioner.

VIdare finns det ingen anledning att säga upp sitt svenska medborgarskap för att man inte sympatiserar med stadsministern. Förstår att du ogillar att kristna inte är små stackars svaga människor som är totalt aktoritetsstyrda. Men jag sympatiserar förmodligen mer med ärkebiskopen än de som tillsat honom, de politiska partierna, svenska folket, som inte alls delar den kristna tron som jag och ärkebiskopen har gemensamt.

OCH jag är inte motståndare mot homosexuella. OCH ja jag är för alla människors lika värde och rätt till sina egna liv. OCH ja jag tror att Gud har skapat världen precis som ärkebiskopen.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Nineve johan citatet är inte falskt, att du inte gillar det är en annan fråga.

Jo, citatet är falskt...

"Evolutionen är obevisad och obevisbar. Vi tror på den eftersom enda alternativet är skapelse, vilket är otänkbart."

"The quote that is attributed to Sir Arthur Keith is a figment of the creationists imagination. I researched that quote a month or two ago and could not find a trace of it. No library in the Atlanta metro area has this particular edition and neither Amazon nor Barnes and Noble has this edition. I am in nine newsgroups and no one in these NGs had a copy or had ever seen one. A search of the internet showed many references for this quote but every one of them was from a creationist site. It is also amazing because that Sir Arthur died in 1955 and the 100th anniversary edition would not have been issued until 1959. Tell me, did "God" write this for Sir Arthur from heaven?"

Ditt inlägg om den "skapelsetroende" Smoot är dock underhållning på hög nivå...

"COBE scientist George Smoot is quoted as saying, of his data: "It's like looking at God" (p. 19). This quotation is a bit more accurate than "seeing the face of God," as Smoot was widely quoted in the press when the results were first announced. What Smoot claims he said was: "If you're religious, this is like looking at God." Ross has quoted him, ever-so-slightly, out of context, implying that Smoot saw God in his data. I have talked personally with Smoot, and he denies any such intention for his words. Throughout this book, Ross subtly and unsubtly rewrites the facts to support his pre-ordained conclusions."

Chiburi

Tack för alla dina inlägg. Din historia har jag läst med med stort intresse. Eftersom du, i skrivandets ögonblick, är lite av ett centrum för uppmärksamheten på detta forum kan jag förstå om du har tröttnat på att replikera på alla inlägg om dittan och dattan men jag hoppas ändå på ett svar.

Min hisoria är helt annorlunda än din. Vid sex års ålder blev jag utfrusen från söndagsskolan därför att jag råkade blanda ihop Jesus föräldrar med Kronblom och Malin, (seriefigurer från femtiotalet). Sedan dess har jag aldrig riktigt begripit mig på kristendomen. Den är konstig därför att ..................................................... (fyll på allt vad du vill och jag är i stort sätt böjd att hålla med). Därför är jag oerhört nyfiken att få läsa om din version av kristen tro.

Fråga 1.
Vad är det som attraherar?
Är det den sociala gemenskapen, känslan av att förstå världen, uppdraget att göra världen bättre, rädslan för att hamna i helvetet, löftet om evigt liv, rädslan för att begå syndfulla handlingar, en känsla av att tillhöra det stora sammanhanget, ärvd slentrian eller något annat?

Fråga 2.
Vilka är adepterna?
En psykolog som arbetade med missbrukare sa en gång till mig att kristendomen, (som botemedel), bara fungerar om man har fått en positv bild av den som barn. I ett mer allmänt perspektiv har jag känslan av att denna observation tycks vara betydligt mer allmängiltig, dvs, det förekommer en avsevärd rotation mellan olika frireligösa grupper men att nyrekruteringen är begränsad. Egentligen skulle man ställa denna fråga till en religionssociolog men det vore ändå bra med ett insiderperspektiv.

Citat:

VIdare finns det ingen anledning att säga upp sitt svenska medborgarskap för att man inte sympatiserar med stadsministern.

Delar man inte statsministerns åsikter och värderingar är man ofta medlem i eller åtminstone röstar på ett annat parti.

Du gör en väldigt stor sak av ett okontroversiellt antagande. Utifrån vad vi nästan dagligen ser på TV, skulle du förvänta dig att det är vanligt att irakiska shia- och sunnimuslimer går i moskén och ber tillsammans? Antagligen inte, eller hur? Men kan det finnas undantag? Självklart.

Citat:

Förstår att du ogillar att kristna inte är små stackars svaga människor som är totalt aktoritetsstyrda.

Va?

Utifrån vad jag trodde var ett minne och vetskapen om att du har många åsikter som du delar med Krister Renard, antog jag att du är Livets ordare. Jag hade fel. Kan du inte bara acceptera det?

Citat:

OCH jag är inte motståndare mot homosexuella.

Jag skrev homosexuellt leverne. Jag känner till din och dina gelikars princip "hata synden, älska syndaren". Jag följer en liknande princip: "Hata den kristnes motstånd mot homosexuellt leverne, älska den kristne". Fint va?

[Ändrad 2007-04-13 av Andreas83]

Chiburi, om KDU-ordföranden du nämner är Ella Bohlin så är hon kreationist och blev utsedd till årets förvillare av Vetenskap och Folkbildning förra året. Jag kan tycka att även om utmärkelsen i sig var vettig så var den orättvis eftersom det måste ha funnits betydligt värre mörkermän det året. Ella Bohlin hade ändå bara gett uttryck för sina åsikter i en intervju, inte bedrivit någon antivetenskaplig kampanj. Ändå visar det, om det är samma person, vilken påverkan Livets Ord kan få i politiken.

Edit: länk till http://www.vof.se/visa-forvillare2005 infogad.

[Ändrad 2007-04-13 av PositivAteist]

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Nineve är sanslös....

Johan, jag har ju sagt till dig att sluta med personangrepp. Eftersom jag är moderator får detta bli en officiell varning. Om du inte slutar med personangrepp kommer jag bli tvingad att vidta åtgärder, mest troligt en tillfällig avstängning. Både du och jag vill helst slippa det så sluta med personangreppen. Håll dig till sakfrågan istället, tack!

Citat:

Ursprugligen inlagt av Chiburi Det är roligt att min entré här har blivit så uppmärksammad, men det kanske finns lämpligare forum för alla avgrenande diskussioner som uppstår? 0.02$

Citat:

Ursprugligen inlagt av Andreas83 Jag antar det. Någon snäll moderator kan säkert ordna det

Hur tänkte ni er det rent praktiskt? Jag vill helst inte röra om i trådarna i onödan. Dels blir det rörigt och dels kan det upplevas som att man censurerar debatten. Varför inte skapa nya trådar om det är något nytt ni vill diskutera? Eller också kan ni ändra namnet på ämnet.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Johan, jag har ju sagt till dig att sluta med personangrepp. Eftersom jag är moderator får detta bli en officiell varning. Om du inte slutar med personangrepp kommer jag bli tvingad att vidta åtgärder, mest troligt en tillfällig avstängning. Både du och jag vill helst slippa det så sluta med personangreppen. Håll dig till sakfrågan istället, tack!

Jag förstår inte riktigt hur det kan vara ett personangrepp. Det var bara ett konstaterande utifrån de diskussioner jag har haft med Nineve. Men jag lämnar forumet.

Ha det bra.

Jag har ingen aning om hur forum fungerar, men kan man inte på något sätt klippa bort enskilda inlägg och göra dem till en egen tråd? Det blir väl inte så rörigt, eller?

[Ändrad 2007-04-13 av Andreas83]

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Citat: Ursprugligen inlagt av PositivAteist Johan, jag har ju sagt till dig att sluta med personangrepp. Eftersom jag är moderator får detta bli en officiell varning. Om du inte slutar med personangrepp kommer jag bli tvingad att vidta åtgärder, mest troligt en tillfällig avstängning. Både du och jag vill helst slippa det så sluta med personangreppen. Håll dig till sakfrågan istället, tack! Jag förstår inte riktigt hur det kan vara ett personangrepp. Det var bara ett konstaterande utifrån de diskussioner jag har haft med Nineve. Men jag lämnar forumet. Ha det bra.

Äsch, kom igen nu, lite kritik härdar bara! Jag ser gärna att du stannar kvar, för jag uppskattar dina inlägg. Ju fler desto roligare.

johan och citat från era religiösa skrifter är ett argument i frågan?

Andreas83 ja jag röstade på ett annat parti. Och kristna från olika traditioner ber tillsamans till skilnad från muslimer från lika traditioner. Och nej jag är inte motståndare mot homosexuellas liv, jag är för dem.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Andreas83 Jag har ingen aning om hur forum fungerar, men kan man inte på något sätt klippa bort enskilda inlägg och göra dem till en egen tråd? Det blir väl inte så rörigt, eller? [Ändrad 2007-04-13 av Andreas83]

Det går att göra men jag vill som sagt helst inte det eftersom det blir lika rörigt och kan uppfattas som censur. Bättre att ni skapar nya trådar själva i så fall. Det är bara att skriva ett nytt inlägg i ett nytt ämne.

Är det något särskilt du vill att jag flyttar och i så fall vart?

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Citat: Ursprugligen inlagt av PositivAteist Johan, jag har ju sagt till dig att sluta med personangrepp. Eftersom jag är moderator får detta bli en officiell varning. Om du inte slutar med personangrepp kommer jag bli tvingad att vidta åtgärder, mest troligt en tillfällig avstängning. Både du och jag vill helst slippa det så sluta med personangreppen. Håll dig till sakfrågan istället, tack! Jag förstår inte riktigt hur det kan vara ett personangrepp. Det var bara ett konstaterande utifrån de diskussioner jag har haft med Nineve. Men jag lämnar forumet. Ha det bra.

Nu tycker jag att du överreagerar. Du skriver mycket bra men avhåll dig från personangrepp bara. Att skriva att Nineve är knasig utan att motivera det är personangrepp. Attackera hennes argument istället för hennes person.

Personangrepp vinner ingen på: Tonen i forumet blir otrevlig och exkluderande, den som blir angripen blir kränkt och det gynnar inte "saken" eftersom det framställer ateister som arroganta. Just ju är det många som kritiserar Humanisternas religionskritik som arrogant och intolerant och därför är det extra viktigt i dagsläget att bete sig humant.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Nineve johan och citat från era religiösa skrifter är ett argument i frågan?

Nineve, jag har just varnat Johan och nu varnar jag dig. Inga personangrepp tack! Det finns inga ateistiska religiösa skrifter i det avseendet du menar och det vet du. Johan gav sakliga argument för en ståndpunkt. Om du menar att han har fel, bemöt honom i sak istället för att vifta bort källorna som "era religiösa skrifter".

Edit: språkputs

[Ändrad 2007-04-13 av PositivAteist]

PA, jag startar en ny tråd istället. Nineve, jag svarar dig i tråden "Diverse" i denna avdelning (ledsen, jag kunde inte komma på något mer fantasifullt).

PositivAteist OCH att ni skulle kalla någon kristen bok för "religiös" är för mig ett lika stort personangrepp....jag accepterar inte att kallas religiös, lika lite som ni.

Nineve, att vara kristen är detsamma som att vara religiös i vanligt språkbruk. Om du har problem med det får du ta upp det med Svenska Akademien.

Jag noterar dock att du inte vill bli kallad religiös och kommer inte att göra det för egen del men jag tänker inte varna den som utan att känna till din position råkar kalla dig religiös.

För den delen har jag inte sett någon som avfärdat en bok enbart på grund av att den skulle vara religiös. Om religiösa böcker kritiseras är det på grund av deras innehåll, inte för att de är religiösa. Om du ser någon som beter sig så får du gärna uppmärksamma mig på det. Att bara påpeka att en bok är religiös i vanligt språkbruk är inte ett personangrepp. Det är inte avsett som det och bör därför inte heller tolkas så.

---

Tack alla för att ni från och med nu avhåller er från personangrepp och därmed gör inläggen på Ateistiskt Forum mer läsvärda!

[Ändrad 2007-04-14 av PositivAteist]

Äsch, jag lade visst tråden i avdelningen "Allmänt" istället.

Ja så länge en majoritet är posetivt inställda till personangrepp och benämner den "vanligt språkbruk" så kan man syssla med hur mycket personangrepp sohelst förutom mot den enga gruppen som är skyddade av "reglerna mot personangrepp".

Jag kritiserade INNEHÅLLET i citaten som framfördes då de inte hade med fakta att göra utan med johans religiösa trosföreställningar, hur han VILL att det ska vara.

Kristendomen är en religion. Därmed anser 100% av befolkningen att man är religiös om man är kristen. Den lilla minoritet som inte anser det är försumbar. Som sagt nu när du har sagt ifrån ska jag komma ihåg att inte kalla dig religiös. Är det OK att kalla dig kristen?

Jag är inte positiv till personangrepp, men att i god tro kalla en kristen person för religiös är inte avsett som ett personangrepp och kan därför inte betraktas som det.

Johan länkade inte till några religiösa trosföreställningar. Han länkade till artiklar som undersökt två citat och kommit fram till att de är falska. Om du har motargument mot det så kom fram med dem. Annars är det bara att erkänna att kreationisterna har felciterat personerna ifråga. Det är ju bara att du drar fram ursprungskällan om den finns.

Thermal:

Vad är det i kristna tron som attraherar... Jag har funderat på det de senaste dagarna. Alla sakerna du listar stämmer ju, och det är inget jag kan förklara med någon större insikt än någon annan egentligen. Alla de sakerna är gemensamt för folk som kommit till tro och gått med i en församling, men skälen till att de hamnade där från början kan vara rätt så olika. Jag kan inte tala för dem som gjort ett eget livsval och blir kristna. Jag var ju sex år när jag bad frälsningsbönen, det var liksom inte som att jag kunde göra någon större livsförändring just då...

Jag drogs aldrig till tron, jag växte upp i den. Eftersom du också hade någon kristen bakgrund i din barndom och ändå inte svalde betet så kanske inte det räcker som svar.

Jag ska skriva fritt och se vad som kommer fram....

I den kristna kulturen som jag växte upp med var det väckelsemöten med mycket musik och känslor, bön för sjuka, handpåläggning och så. Vad kallar man det? Karismatiskt. Min mor var tung kedjerökare innan hon blev kristen (hon blev kristen i vuxen ålder, alltså när jag var 5-6 år), men blev faktiskt helt rökfri över en natt efter en handpåläggning. Hon kunde inte känna lukten av cigarettrök (blev "rökblind") på flera år efter det. Och det är sant. Det är ju fantastiskt, så det är klart man ska vara kristen då...

Såna saker händer, det bör man förstå som ateist utan religiös erfarenhet. Det gäller säkert för de flesta religioner, människor förändras och upplever saker och ting, får (för dem) meningsfulla syner/hallucinationer mitt på dagen och så. Det blir en del av deras livshistoria och en del av deras sätt att se världen, och det har inte så mycket att göra med logiskt tänkande. (Väldigt få sätter sig ner och grunnar över big bang eller en hållbar modell för etik och kommer fram till att de ska tro på bibeln!)

Jag har själv fått fysiska skador läkta på extremt kort tid, även i icke-suggestivt, likgiltigt tillstånd. Därmed bevisar inte det att Elia åkte upp till himlen i en brinnande vagn och att Jesus gick på vattnet. Men för en troende så gör det det. Det blir en slags baklängesbevisning - "eftersom vi bad i Jesu namn och det faktiskt funkade så bevisar det att Jesus finns och att bibeln är sann och att allt började i Edens lustgård..." Och sen, självfallet har jag *inte* blivit frisk efter förbön massvis med gånger... Regeln är naturligtvis att ingenting alls händer.

Den kristna tron placerar dig i centrum av universum. Det är en rätt tilltalande tanke. Den gör dig odödlig. Den gör dig till en vinnande hjälte i ett fantasydrama med onda och goda andeväsen, det är kanske ett skönt break ifrån vardagslunken. Den ger dig kanske övernaturliga förmågor som känns kittlande och spännande, vem vill inte ha det? Den ger tröst och trygghet. Alla liv är olika och en del människor har varit igenom tuffa saker. De kanske har större behov än andra av att tro på "någonting".

Och här är en sak till: Människor har förmåga att bli kära, och den förmågan kan hos en del personer projiceras mot någon som bara finns i fantasin... Tänk bara på de gånger du själv har varit förälskad i någon, hur sanningsenlig var din romantiska bild av henne/honom? Vi har ju den där otroliga förmågan att drömma ihop en romantiserad bild av andra människor, och den förmågan, det tillståndet som vi kallar förälskelse är något som kommer fram i gudsdyrkan. Jag har ofta hört pastorer och predikanter säga att "vi måste få tag på den där första kärleken, den vi hade när vi först mötte Jesus...". Och folk känner igen sig i det. Ta det några steg längre, bortom en romantisk dröm om en verklig person, och projicera ut det mot en dröm om en personlig Gud... (En icke-vetenskaplig observation som jag har gjort är att kristna kvinnor i regel har en *mycket* starkare "kärleksrelation" till Gud/Jesus än vad män har. Kanske skulle det vara tvärtom i en matriarkal religion..? Hmm.)

Jag tror det är mänskligt att vara religiös, men det har sin baksida. Skuld, skam, absolutism, förakt mot ens mänskliga, "köttsliga" natur, fantasier och lögner, falska förhoppningar, rädslan för helvetet, hela paketet... Att bibeln inte kan vara sann är lätt att bevisa, men som sagt är det känslorna och inte logiken som håller samman tron. (Därför tycker jag att det är effektivt att utgå från bibeln när man ska prata med en kristen, för då kan man lyfta fram argument som både är logiska och väcker känslor. Motsägelsen att Gud älskar människor men ändå vill se etnisk rensning är något som gör avtryck i båda hjärnhalvorna.)

Och så till sist så är den sociala biten rätt stor också. Din församling kanske innehåller hela ditt sociala kontaktnät. Du kanske har gift dig där, du kanske har klättrat i social status och blivit ett ansikte. Då kan det vara svårt att "komma ut" som en tvivlare eller ta steget fullt ut och avsäga sig tron. Vad ska du säga till dem som just du ledde till tron? "Jag är ledsen men jag lurade er." Njaee, bäst att inte fundera så mycket och behålla status quo. Keep the lie alive.

Ja, där var några tankar. Din andra fråga, om vilka som är adepterna... tja, jag skulle väl säga barn, vingklippta människor och invandrare. Där finns anfallsvinklar för någon som vill vinna själar. Själv var jag aldrig bra på det, jag vittnade när jag hade en peak i tron och höll tyst när jag var down low. Plus att jag var alldeles för eftertänksam för att pladdra på som stereotypen för Jesus freaks. I slutändan ledde det mig bort ifrån hela cirkusen.

[Ändrad 2007-04-16 av Chiburi]

PositivAteist:

Ja, Ella Bohlin är min gamla klasskamrat. Jag tycker mycket om henne. Men, hon är fel ute när det gäller evolution och kreationism...

Chiburi

Tack för ditt svar. Du är fenomenalt verbal och jag läser dina inlägg med stort intresse. Beträffande ditt svar för vad som attraherar inom extrem kristen tro, är min hjärna så funtat att jag kan jag förstå utan att begripa, eller tvärt om. Kanske borde jag ägna mig mer åt själslig självkritik.

Vad beträffar rekryteringen av medlemmar så antyder du något som jag har haft på känn sedan länge. Alla avvikare, (inte bara i den negativa betydelsen utan också i betydelsen annorlunda), är välkommna under förutsättning att de accepterar spelets regler. Uppenbarligen bjuder den typen av kristen levnadsstil som du varit utsatt för på ett helt spektrum av själsliga upplevelser och alltid finns där något som passar alla.

Personligen har jag svårt att kalla detta helhetssyn utan skulle snarare benämna den som pyttipanna eller stötsoppa, (gjord av veckans matrester, inkulsive ben som krossades med en stöt, som min farfar åt varje fredag), med den gemensamma nämnaren att de är gjorda på en spis.

Vad har ateismen att sätta emot? Knappast filosoferande utläggningar om inkonsitensen i diverse Gudsbevis.