I Onfrays Handbok för ateister avfärdar han föreställningen om den fria viljan som ett postulat oundgängligt för alla repressiva åtgärder av rättsväsendet, direkt härledbart, i rakt nedstigande led från Genesis.
"Ätandet av den förbjudna frukten, olydnaden, det felsteg som begicks i lustgården, härrör nämligen från en viljeakt och kan därmed bli föremål för klander och bestraffning. Adam och Eva kunde ha låtit bli att synda eftersom de skapats fria, men de föredrog synden framför dygden. Därför kan de ställas tillsvars; man kan rent av låta dem betala".

I nästa andetag lovordar han freud, psykoanalysen och kraften i det omedvetna som ersättaren till det kristna postualatet om mänsklig frihet i det postkristna samhället.

Någon konkret filosofi visar sig som vanligt inte hos Onfray utan det är mest indicier om något diffust paradis han tänker sig. Att han som fransman ens kan undgå att föra tankarna till Sartre när han skriver dessa saker är för mig helt oförståeligt, och att lovorda psykoanalysen är närmast pinsamt - men i alla fall. Hur är det med ateismen och den fria viljan egentligen?

För mig är det närmast självklart att föreställningen om en mänsklig frihet förstärks i och med guds icke-existens, då tanken om en allsmäktig gud, eller själva konceptet att vara _skapad_ rimmar mycket dåligt, och är något som teologer fått slingra sig undan i århundraden.

Frågeställningen här är lite luddig, men jag tycker det verkar som att det finns något att reda ut då jag är mycket frågande till Onfrays hållning. Allehanda synpunkter om ateisters hållning till den fria viljan välkomnas.

Tjenare

Termen fri vilka kan väl användas i två avseenden - kompatibilism och libertarianism. Kompatibilismen menar att våra viljor är determinerade (av personlighet + omständigheter i den fysiska världen) och att vi fritt handlar efter dessa. Notera att i detta fall är våra handlingar predeterminerade, vår vilja är fri i det avseendet att vi inte tvingas till våra handlingar.

Libertarianismen menar att ett element av ren slump är med och påverkar våra handlingar.

Om vi vill bibehålla moraliskt ansvar, verkar det som om kompatibilismen är enda alternativet. Ingen skulle hålla en person var handlingar orsakas av blind slump ansvarig. Den yttersta orsaken ligger ju isåfall bortom individen.

Vad gäller ateismen finns väl då endast två alternativ - fysisk determinism eller slumpmässig genererade viljeyttringar.

Fysisk determinism verkar vara enda som kan rädda ateismen (i alla fall den naturalistiska versionen).

Jag är själv kristen, och kompatibilist, dvs. våra handlingar är exakt förutsägbara givet att man känner till alla aspekter, vilket Gud gör.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Vad gäller ateismen finns väl då endast två alternativ - fysisk determinism eller slumpmässig genererade viljeyttringar.

Ovanstående är ju det klassiska problemt med fria vilja, varken slump eller determinism är att vara fri - och därför egentligen att säga att föreställningen om fri vilja är omöjligt för en ateist att anamma. Varför skulle det vara så?

Citat:

Ursprugligen inlagt av MauvaiseFoi Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Vad gäller ateismen finns väl då endast två alternativ - fysisk determinism eller slumpmässig genererade viljeyttringar. Ovanstående är ju det klassiska problemt med fria vilja, varken slump eller determinism är att vara fri - och därför egentligen att säga att föreställningen om fri vilja är omöjligt för en ateist att anamma. Varför skulle det vara så?

Det beror på vad man menar med "fri". Enligt mig betyder det helt enkelt att vara att handla enligt sin vilja. Vilken i sin tur är determinerad.

Tar men det ytterligare ett steg och säger att man kan bestämma sin egen vilja, så måste det ju även finnas en annan vilja "bakom" s.a.s. I något skede kommer man till "rock bottom".

Man måste väl börja med att definiera vad man menar med fri vilja. Annars vet man ju inte om man har det eller inte

Fast det här är ingen diskussion om fri vilja (om den finns, vad det är osv) utan om det möjligen är så att ateismen skulle begränsa de möjliga alternativen i frågan. Det blir både en fråga om vad man menar med fri och vad man menar med ateism, och jag tycker nog större delen av spektrat kan vara intressant. Jag tänker mig att det är fler än Onfray av sentida atiester som berört frågan. För nog måste det väl finnas fler ateister som jag, som inte accepterar existensen av gud - men fortfarande är intresserade av mänsklig ontologisk frihet; och om inte, varför?

Alternativen slump eller determinism är de enda som finns oavsett livsåskådning. Antingen är våra handlingar orsakade eller också är de inte det. Är de orsakade är de deterministiska, är de inte orsakade är de slumpmässiga. Något tredje alternativ kan jag inte se.

Antag t.ex att vi är imateriella andar och att det fysiska bara är en illusion. Då är det ändå sant att allt jag tänker och tror är orsakat av mina erfarenheter och min natur. Alternativet, att det inte är orsakat av något innebär att det saknar orsak och alltså är slumpmässigt. Då skulle mina handlingar vara helt slumpmässiga. Eftersom jag erfar att jag ofta beter mig på ett visst sätt i en given situation tycker jag att vi kan avskriva det. Alltså är våra handlingar orsakade och deterministiska.

Man kan iofs tänka sig att vissa handlingar är orsakade och andra inte. Då är vårt beteende en mix av determinism och slump.

Vad gäller ansvar är fri vilja ointressant. Om det är fördelaktigt att använda sig av begreppet ansvar bör vi göra det. Om det är ofördelaktigt bör vi inte göra det.

"No man treats a car as foolishly as he treats another human being. When the car will not go, he does not attribute its annoying behaviour to sin; he does not say 'you are a wicked motorcar and I shall not give you any more petroleum until you go. He attempts to find out what is wrong and to set it right."

Nu är det oreda i terminologin.

Det är sant som du säger att antingen så är våra handlingar determinierade, eller så är de inte det. Detta utgör uttömmande alternativ. Men för att determinism och slump ska vara uttömmande alternativ måste endera vara likställt med den andras negation, dvs så som jag förstår dig är slump identiskt med icke-determinism.

Som du säkert vet så finns det olika former av determinism, svag och stark tillexempel. Det finns även olika sorters slump, man talar tillexempel om en verklig slump, i någon slags ontologisk mening, och skeenden som i praktiken är omöjliga att i partikulära fall förutsäga, men helt tillfredställande beskrivs med de stora talens lag och normalfördelningar, och därigenom uppvisar stokastiskt beteende. Determinismens eller slumpens negation blir därför inte entydigt den andras motsvarighet, och vid klarare definitioner går alternativens uttömmande egenskaper förlorade.

Viljan är naturligtvis inte oavhängig omvärlden. Det skulle göra den fullständigt meningslös. Det är ett sätt att förhålla sig till omvärlden och är en oändlig återkopplande regress. Den är slumpartad i bemärkelsen att ingen annan än subjektet själv kan nå insikt i dess utgång, men orsakad i bemärkelsen att subjektet behandlar tillgänglig information för att ta det beslut som upplevs mest gynsamt i situationen.

No man treats a car like a human being, simply because it is not.

[editerade bort en felplacerad negation]

[Ändrad 2007-07-10 av MauvaiseFoi]

Här är några synpunkter, jag är inte säker på om de bidrar med något i diskussionen. Kanske kastar jag in en fotboll på basketplan...

Även om världen är perfekt kausal och predeterminerad så är min "vilja" aldrig konstant, den är ett flipperspel av olika mentala checkpoints vars inbördes ordning beror på dagsform och som förändras i och med att min hjärna också förändras över tiden. Hur många tror att deras "jag" verkligen är allt det vi vill att det ska vara? Om jaget är helt konstant, då kan man tala om en vilja som om den var ett odelat ting, men jaget ser ut att vara något av en illusion för mig. Vad som finns är olika medvetandetillstånd, inte ett orubbligt "jag" som kan utöva en odelad vilja. "Jag" har massvis med viljor eller intressen, och om du skär genom min hjärna så kan en del intressenter försvinna från ekvationen. Att fråga sig om en människa har EN fri vilja är ungefär som att fråga sig om ett folk har EN fri vilja... verkligheten är ju att det är en ständigt rörlig summa av många olika viljor. En del gör sig aldrig ens gällande i det medvetna jaget.

Om vi säger att det medvetna utgör 10% av alla mentala processer, så utövas det en vilja inom dessa 10%. Allt annat ligger i skugga. Vad som kommer upp i medvetandet kan vara helt opåverkat av viljan. Om det inte finns ett allomfattande medvetet jag, blir det inte meningslöst att prata om en fri vilja då?

Jag vet inte om jag talar om något helt annat nu, jag har inte studerat filosofiska frågor kring "den fria viljan", Antingen förstår jag inte frågeställningen (mycket möjligt) eller så tycker jag inte den är relevant. Vad har gudar med saken att göra när en ateist funderar på den fria viljan? Om teisterna tycker att det är så intressant med fri vilja, borde de inte isf diskutera huruvida gudarna/guden har fri vilja? Resten av oss klarar ju oss utan gudar. Vår frågeställning handlar väl snarare om medvetandets natur.

Det där med härledningen ner till Genesis och syndafallet är väl inte heller så intressant. Människor i alla kulturer bejakar "vilja" och "ansvar", utan att de för den sakens skull har Genesis i sitt bagage.

Angående moraliskt ansvar så dömer vi ju bara efter det om en person anses vara psykiskt frisk. I annat fall anser vi i regel inte att personens "jag" har agerat med fri vilja. Organismen har befunnit sig i ett olyckligt sinnestillstånd, ingen "vilja" finns...

"Fysisk determinism är det enda som kan rädda ateismen" - är ateismen hotad av något annat än objektiva bevis på gudars existens? Det är väl snarare teismen som är i behov av räddning!

Över till er.

Jag menar att allt vi tänker och gör är orsakat på det psykologiska planet och att vi därför inte har någon fri vilja. Med fri vilja tänker jag mig att man skulle kunna välja helt fritt, dvs att våra val saknar orsak. Om de är orsakade är de inte fria.

Kan någon ge ett exempel på en helt fri viljeakt och varför den är fri och inte orsakad?

För inte kan väl orsakade viljeakter vara fria? Kan de det? Vad menar man i så fall med "fri vilja" och vilken relevans har det för begreppet ansvar?

Antag att jag mördar någon. (Det är helt orimligt, men det är bara ett hypotetiskt exempel). Om jag bara fick ett infall och följde det så vore det knappast en viljeakt, eller hur? Då skulle det bara vara något som ploppade upp i mig helt utan anledning. Jag har svårt att tänka mig att någon begår ett mord på det sättet. Istället begår man mord av någon slags anledning. Det kan vara personlig vinning, självförsvar eller liknande, men jag kan inte komma på något tillfälle då en person mördar en annan person helt slumpmässigt utan orsak. Om handlingen nu är orsakad så har vi väl samma problem med ansvar oavsett om vi tror på fri vilja eller inte? Ansvar handlar om, som man säger på engelska "accountability". Jag kommer inte på något bättre svenskt ord än ansvar, att man kan hållas ansvarig för något. Kan man det om det man gör är orsakat? I så fall spelar knappast fri vilja någon roll för ansvar eller inte ansvar.

Orsak är bara ett problem för viljans frihet om dess verkan är nödvändig, eftersom så inte är fallet om viljan är fri är orsaken heller inget problem. Jag kan ha många orsaker (anledningar) att begå en handling, men om jag begår den eller ej är inte en nödvändig följd av dessa om jag är fri. Även om tärningar utgjorde reella slump-förlopp kan dessa slumpförlopp orsakas genom att jag kastar tärningen. På samma sätt kan fria val, exempelvis mord, orsakas av att något, men fortfarande vara fria.

Men försök nu relatera det här till ateism istället så vi inte får ytterligare en tråd med alla dessa ändlösa missförstånd i ett, i alla fall i internetsammanhang, rätt uttröttat ämne.

Tror ni ateister i större skala än andra har svårt att acceptera denna, ska vi säga mer kontinentala synen på ett, i ontologisk mening, fritt mänskligt väsen - eftersom det kan kanske associeras med tanken om en oberoende själ? (Eller är något annat) Eller är debatten ungefär lika fördelad hos ateisterna som hos säg, filosofer överlag? Eller varför inte samhället i stort?

Sartre visade iofs för rätt länge sen nu att det varken behövs en gud eller själ för att konstruera ett filosofiskt system som bygger på människans frihet. Friheten var ju enligt honom rent av nödvändig för en humanistisk filosofi - visserligen i en annan betydelse än den humanisterna åsyftar, men ändå. Nietzsche som sekulär tänkare (visserligen svårtolkad) uppvisar ju också starka tendenser åt detta mer oberoende individualistiska mänskliga synsätt.

[Ändrad 2007-07-12 av MauvaiseFoi]

Chiburi. Jag gillar ditt inägg.

Varje morgon när jag vaknar är det en som säger ?stig upp och klä på dig? och en annan som säger ?ligg kvar en liten stund till?. Efter att i ett antal år ha levt och tröttant på denna dualism har jag infört en en tredje person, ?vadslagaren/domaren -vem vinner målet?. Det hjälper något men grundproblemet kvarstår.

I grunden håller jag därför med dig. Det är ett misstag att sätta likhetstecken mellan individ och personlighet. Det finns bara en av den första men tjogtals av den andra. Om nu någon psykolog skulle kalla detta personlighetsklyvning så kan jag inte annat än hålla med.

Om jag tror på den fria viljan, vilken av dess personligheter skall jag då förlita mig på? Om jag inte tror på den fria viljan måste jag rimligtvis förlita mig på vadslagaren/domaren, som enligt min uppfattning är en ren tankekonstruktion.

Detta resonemang är troligtvis föga filosofiskt hållbart men kan kanske ändå vara av intresse.

En liten annan aspekt på problemet med fri vilja eller inte.

Det är känt att astrounater då och då upplever blixtar. Förklaringen är att högenergetiska partiklar ibland kolliderar med hjärnceller och därmed utlöser en retning. Samma fenomen borde rimligtvis finnas på jordytan, men i mindre grad. Det är också rimligt att tänka sig att det inte bara är våra sinnen som kan reagera, utan även våra tankar.

Att dra det hela så långt som att kringflygande particklar skulle ge upphov till tankar är väl lite väl magstarkt. Dock kan man tänka sig att att det i samband med vissa kritiska situationer kan uppstå störningar som gör att man väljer det ena alternativet framför det andra.

Accepterar man denna hypotes, (den är givetvis svårverifierad), så måste man också acceptera att våra handlingar till en viss del styrs av slumpen, (partiklar som flyger omkring måste ha skapats av slumpmässiga kvantfysikaliska fenomen) . Därmed kan vi inte ha en fri vilja. Man kan inte heller hävda att våra handlignar styrs av något orskassammanhang.

Svar till MauvaiseFoi

Jag tror att fler ateister tror på en fri vilja än vad som inte gör det. Bakunin t.ex menar att revolten är livets natur och därför är en fri vilja nödvändig (som jag förstår honom). Bakunin är något så ovanligt som en materialist som tror på fri vilja. Jag skulle tro att materialister i allmänhet tror att våra handlingar bestäms av atomernas rörelser (Mettiers bok Maskinen människan är väl en milstolpe).

Jag skulle vilja säga att vetenskapen har utvecklat sig från den klassiska materialistiska mekaniken genom kvantfysik, kaosteori och andra dynamiska system. Eftersom system som inte är i jämvikt kan ha nedåtriktad kausalitet så kan vår vilja styre över atomerna i hjärnan och är inte slavar under deras rörelser. Däremot tror inte jag på fri vilja eftersom alla våra handlingar är orsakade på det psykologiska planet.

Nedåtriktad kausalitet löser i alla fall Toffes problem. Om helheten kan styra delarna kan hjärnan kontrollera atomernas rörelser. Tänk er en dator som kan programmera om sig själv. Det är en bättre liknelse än man kan tro - se bara på kognitiv betendeterapi där man kan "avprogrammera" fobier och många andra autonoma reaktioner som inte går att kontrollera med viljan på kort sikt.

Jag tror att vår vilja fungerar så att impulser hela tiden skapas av slumpen i hjärnan. Ett neuron aktiveras och skickar ut en signal, men signalen fångas upp av viljan som väljer om man undertrycker impulsen eller följer den. Valet vi gör är dock alltid orsakat av de impulser och drifter som var starkast för stunden. Därför kan jag inte tro på någon fri vilja. Studier visar ju också att tankar kan uppstå i hjärnan innan vi ens blir medvetna om dem själva. Alltså är det åtminstone en del av våra tankar som viljan inte rår över alls.

Vi har ju också dualismen mellan medvetna och omedvetna tankar. En hel del av våra tankar och impulser tror jag är omedvetna och då kan man knappast säga att vi själva väljer dem.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Jag tror att fler ateister tror på en fri vilja än vad som inte gör det.

Varför tror du det? Tror du de flesta av säg Humanisterna tror på en fri vilja också? Hur berättigas isf denna tro?

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteistBakunin t.ex menar att revolten är livets natur och därför är en fri vilja nödvändig (som jag förstår honom). Bakunin är något så ovanligt som en materialist som tror på fri vilja. Jag skulle tro att materialister i allmänhet tror att våra handlingar bestäms av atomernas rörelser (Mettiers bok Maskinen människan är väl en milstolpe).

Ja det låter ju lite egendomligt. Har han något resonemang om hur denna vilja är konstituerad materialistiskt?

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteistValet vi gör är dock alltid orsakat av de impulser och drifter som var starkast för stunden.

Varför är valet så stressande och ångestframkallande (ju mer avgörande det är) om det bara är summan av impulser och drifter?

On "You what?" Li Ruxin pulled her aside and whispered, water, an unblinking eyes staring at her, would like to Discovery from her look twelve.
She was very understanding of Mo Yan. She is definitely the kind of something to conceal it, do not want the people said.
But this time, it seems that she was wrong. fake chanel

Mo Yan not only said, and said in great detail, and even subtle feelings are not the least bit to conceal.
She does not want to understand, has always been a dead end Mo Yan how figured out some things, had to say out to be better, although this is her emotional problems with others, but as the sisters, some cogent and well-intentioned advice, or can. chanel tote bags

See Li Ruxin slightly open mouth, looked at her schanel outlet urprised, some perception of their own wrong.
Should not ah!
Stripes, on behalf of their age.
A more than one hundred years! chanel handbags china

Like the saying on the Earth, one old and a treasure!
Capsules tiger cat older, the wisdom of the higher, the higher the corresponding worth.
Reveal longevity, no unexpected events occur, at least a cob tiger cat accompanied by the growth of three generations of master, light blue continent's highest record holder, is a live fast for a thousand years deep purple stripes and capsules tiger cat Tianyuan door guard gate, the Tianyuan door one wonders, often to Tianyuan door station, always the way to "visit" about bird miraculous longevity of low-level reveal.chanel watches 2012