Citat:

Eftersom Bibeln är en samling texter skrivna utan gudomlig inspiration har du förstås alldeles rätt.

Hur vet du att inte bibeln är gudomligt inspirerad?

Citat:

Ursäkta? Att ingen skapelse såsom den ordagrant beskrivs i Genesis har ägt rum är en slutsats som dragits först efter det att empiriska studier som visar annat gjorts.

att ingen skapelse ägt rum är ett naturalistiskt antagande.

OM ingen skapelse ägt rum antar man att universum är en klocka som visar tiden som gått. Förutsatt att inte Gud skapade ett färdigställt universum alltså. Vilket genesis tyder på.

Sen bör du kunna visa vad det innebär att "dra en slutsats" ur ett naturalistiskt perspektiv.

Vad är din teori om abstrakta objekt och hur ryms de in i en naturalistisk ontologi?

Om naturalismen är sann är dina inlägg på denna sida endast orsakade av att fysikens lagar fick neuronerna i din hjärna att fyra av och producera ovanstående output.u

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Hur vet du att inte bibeln är gudomligt inspirerad?

"Shifting the burden of proof"

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe att ingen skapelse ägt rum är ett naturalistiskt antagande. OM ingen skapelse ägt rum antar man att universum är en klocka som visar tiden som gått. Förutsatt att inte Gud skapade ett färdigställt universum alltså. Vilket genesis tyder på. Sen bör du kunna visa vad det innebär att "dra en slutsats" ur ett naturalistiskt perspektiv. Vad är din teori om abstrakta objekt och hur ryms de in i en naturalistisk ontologi? Om naturalismen är sann är dina inlägg på denna sida endast orsakade av att fysikens lagar fick neuronerna i din hjärna att fyra av och producera ovanstående output.u

Du tjatar fortfarande om samma saker som redan har diskuterats till leda i andra trådar. Har du ingenting nytt att komma med?

Inom en fundamentalistiskt kristen ram har alltså gud gett oss sinnen vi inte kan lita på samt ett förnuft som vi inte får använda.

Naturalismen behöver inte brottas med de absurda problem som din livsåskådning innehåller.

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Inom en fundamentalistiskt kristen ram har alltså gud gett oss sinnen vi inte kan lita på samt ett förnuft som vi inte får använda. Naturalismen behöver inte brottas med de absurda problem som din livsåskådning innehåller.

Ateister stoltserar hela tiden med sin rationalitet helt ovetande om att de skalat bort dess förutsättningar från sin värdlsbild.

Nej ni behöver inte brottas med nåt. När det blir obekvämt kan man ju alltid upprepa mantrat "religiös vidskepelse" och hålla för öronen.

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Hur vet du att inte bibeln är gudomligt inspirerad? "Shifting the burden of proof"

BS. Ni gör sanningsanspråket, upp till bevis.

Angående logik:

Det som är tänkbart är logiskt möjligt. Det som inte är tänkbart är logiskt omöjligt. Det vars motsats är otänkbar är logiskt nödvändigt. Jag har tappat tråden men jag vet att logikens natur diskuterades längre upp.

Detta borde lösa problemet med om logiken "finns där ute" eller "bara i våra hjärnor". Enligt denna definition blir det otänkbara också något som, såvitt vi vet, inte kan finnas. Det tänkbara är sådant som, såvitt vi vet, möjligen kan finnas men som också kan vara felaktigt. En närmare undersökning, genom att ställa hypoteser mot fakta, kan avgöra det. Slutligen är det logiskt nödvändiga det som, såvitt vi vet, måste finnas.

Sedan kan man ju så klart missta sig men då beror det ju på att man inte följt logiken tillräckligt stringent, så länge vi talar om rationella (dvs icke-empiriska) sanningar. Analytiska sanningar heter det väl formellt? Empiriska sanningar är däremot ibland gissningar så där kan vi missta oss utan att göra fel i logiken.

[Ändrad 2007-02-05 av PositivAteist]

[Ändrad 2007-02-05 av PositivAteist]

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Hur vet du att inte bibeln är gudomligt inspirerad? "Shifting the burden of proof"

Om bibeln vore gudomligt inspirerad skulle den väl inte se ut som den gör, fult språk, grym och full av motsägelser?

"I do not see how it is possible for an intelligent human being to conclude that the Song of Solomon is the work of God, and that the tragedy of Lear was the work of an uninspired man." -- Robert Ingersoll

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe BS. Ni gör sanningsanspråket, upp till bevis.

Att räkna all logiska felslut du gör är minst sagt tidskrävande....

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Om bibeln vore gudomligt inspirerad skulle den väl inte se ut som den gör, fult språk, grym och full av motsägelser?

Fast Toffes gud är ju en blodtörstig skitstövel....

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Ateister stoltserar hela tiden med sin rationalitet helt ovetande om att de skalat bort dess förutsättningar från sin värdlsbild.

Och där var den där "straw mannen" igen...

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Om bibeln vore gudomligt inspirerad skulle den väl inte se ut som den gör, fult språk, grym och full av motsägelser?

Ja, i att Bibeln är mänskligt inspirerad märks tydligt på allt det tarvliga, snarstuckna och ondskefulla som finns däri.

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Citat: Ursprugligen inlagt av PositivAteist Om bibeln vore gudomligt inspirerad skulle den väl inte se ut som den gör, fult språk, grym och full av motsägelser? Fast Toffes gud är ju en blodtörstig skitstövel....

Jo det är ju sant, men samtidigt så finns den ju inte. Hur kan något som inte finns inspirera en bok?

I vilket fall som helst ligger bevisbördan på den som hävdar att en bok är gudomligt inspirerad, vare sig det rör sig om Salomons sånger eller King Lear. Om det inte finns några sådana bevis så är den berättigade tron att boken är precis som alla andra böcker skrivna av människor.

[Ändrad 2007-02-05 av PositivAteist]

Toffes argument påminner mig om det som både Bakunin och d'Holbach skriver om, att teisterna genom att skala bort det vördnadsfulla i materien ser den som kall, livlös och tråkig när den i själva verket sjuder av liv och aktivitet.

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Fast Toffes gud är ju en blodtörstig skitstövel....

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Citat: Ursprugligen inlagt av PositivAteist Toffe: Nej det står att Herren gjorde så att barnet blev sjukt för att barnets pappa hade syndat: "Men eftersom du trotsade Herren skall den son som har fötts åt dig dö." Vilket han, enligt biblisk teologi, är i sin fulla rätt att göra.

The Universe can live and work and plan
At last made God within the mind of man
-- Julian Huxley

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Angående logik: Det som är tänkbart är logiskt möjligt. Det som inte är tänkbart är logiskt omöjligt. Det vars motsats är otänkbar är logiskt nödvändigt. Jag har tappat tråden men jag vet att logikens natur diskuterades längre upp. Detta borde lösa problemet med om logiken "finns där ute" eller "bara i våra hjärnor". Enligt denna definition blir det otänkbara också något som, såvitt vi vet, inte kan finnas. Det tänkbara är sådant som, såvitt vi vet, möjligen kan finnas men som också kan vara felaktigt. En närmare undersökning, genom att ställa hypoteser mot fakta, kan avgöra det. Slutligen är det logiskt nödvändiga det som, såvitt vi vet, måste finnas. Sedan kan man ju så klart missta sig men då beror det ju på att man inte följt logiken tillräckligt stringent, så länge vi talar om rationella (dvs icke-empiriska) sanningar. Analytiska sanningar heter det väl formellt? Empiriska sanningar är däremot ibland gissningar så där kan vi missta oss utan att göra fel i logiken. [Ändrad 2007-02-05 av PositivAteist] [Ändrad 2007-02-05 av PositivAteist]

Jag hinner inte svara på allt, fastän det skulle vara skoj.

Det du skriver ignorerar helt logikens normativitet.

Logiken säger oss vad vi bör tro givet vissa premisser. Materia bör inte göra någonting giver vissa premisser. Materia behöver inte tro nåt.

Vi bör dock bekänna det som logiken säger att vi ska bekänna om vi vill vara objektivt sett rationella.

Hur kan det finnas en objektiv norm gällande kunskap i ett opersonligt, slumpmässigt universum?

jag ser att neuronerna fyrar av för fullt nu, lol

allvarligt talat, humanister borde kalibrera sitt munläder enligt den epistemiska grund de står på.

Logiken är inte normativ. Det är upp till dina värderingar om du anser att man bör tro på sanningen eller inte. Du anser ju t.ex att man inte bör tro på sanningen om evolutionsteorin.

l_johan_k

dina inlägg bara bekräftar att humanister inte ens kan närma sig denna fråga rationellt.

Om ateismen är rationell bör den, liksom annan kunskap vara befogad. Om inte, borde man vara mycker försiktigare med sina sanninsanspråk.

Slappna av. Vore du här skulle jag bjuda dig på en grogg

Faktum är att jag är avslappnad. Jag sitter här och sorterar min lavar jag plockat idag (med ena ögat på skärmen).

Kunskap blir omöjligt i din värld, Toffe, då gud skapat oss med ofullständiga sinnesorgan samt förnuft.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Logiken är inte normativ. Det är upp till dina värderingar om du anser att man bör tro på sanningen eller inte. Du anser ju t.ex att man inte bör tro på sanningen om evolutionsteorin.

Logiken inte normativ? Det finns alltså inget rätt och fel tänkande, objektivt sett?

Varför skall vi då lyssna på ett enda av humanisternas argument? De producerar sin output, kristna sin.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Toffes argument påminner mig om det som både Bakunin och d'Holbach skriver om, att teisterna genom att skala bort det vördnadsfulla i materien ser den som kall, livlös och tråkig när den i själva verket sjuder av liv och aktivitet.

Helt OT men en liten kärleksförklaring: Jag älskar materien.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Det du skriver ignorerar helt logikens normativitet. Logiken säger oss vad vi bör tro givet vissa premisser. Materia bör inte göra någonting giver vissa premisser. Materia behöver inte tro nåt.

Det enda logiken säger är att slutsatsen i en giltig deduktion är sann, förutsatt att premisserna också är det.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Citat: Ursprugligen inlagt av PositivAteist Logiken är inte normativ. Det är upp till dina värderingar om du anser att man bör tro på sanningen eller inte. Du anser ju t.ex att man inte bör tro på sanningen om evolutionsteorin. Logiken inte normativ? Det finns alltså inget rätt och fel tänkande, objektivt sett? Varför skall vi då lyssna på ett enda av humanisternas argument? De producerar sin output, kristna sin.

Det finns sant och falskt tänkande. Du gör dig skyldig till ett logiskt felslut genom att använda ord i olika betydelse. Logiken säger vad som är rätt och fel i avseendet sant och falskt, men det är inte detsamma som att det är normativt rätt eller fel.

Bevisligen finns det ju människor som av normativa skäl väljer bort sanningen. Det finns exempel både inom religion och politik.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Slappna av. Vore du här skulle jag bjuda dig på en grogg

Hett, starkt Earl Grey + en halv kork whisky. Blir inte bättre...

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Det du skriver ignorerar helt logikens normativitet. Logiken säger oss vad vi bör tro givet vissa premisser. Materia bör inte göra någonting giver vissa premisser. Materia behöver inte tro nåt. Det enda logiken säger är att slutsatsen i en giltig deduktion är sann, förutsatt att premisserna också är det.

Ja, vi vet vad logik "gör", tack.

Vad är denna logik som "säger oss" ett och annat? Materia?

Vad är en giltig deduktion och hur reducerar man begreppen giltig/ickegiltig deduktion till "matter-in-motion"?

Finns det rätt och fel sätt för materia att röra sig?

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Slappna av. Vore du här skulle jag bjuda dig på en grogg Hett, starkt Earl Grey + en halv kork whisky. Blir inte bättre...

Mmm..kanske. Föredrar dock min whisky med vatten.

Varför upprepar du samma frågor? Du verkar inte särskilt intresserad av dialog.

Vi kan tänka. Tänkande ordnar sig logiskt. Detta gäller oavsett om själen är materiell eller immateriell. Materien ordnar sig också logiskt. Något annat vore otänkbart. En giltig deduktion är en deduktion där slutsatsen följer på premisserna.

Materiens byggstenar rör sig som de rör sig. De bryr sig inte om ifall det är rätt eller fel. I en värld med bara atomer kan det inte finnas några normer eftersom atomer inte har något medvetande. I en värld med tänkande människor kan det finnas normer eftersom vi har ett medvetande som kan tänka och känna.

Citat:

Det finns sant och falskt tänkande.

Det visste jag inte, ärligt talat. Jag trodde endast det fanns rätt och fel tänkande.

Citat:

Du gör dig skyldig till ett logiskt felslut genom att använda ord i olika betydelse. Logiken säger vad som är rätt och fel i avseendet sant och falskt, men det är inte detsamma som att det är normativt rätt eller fel.

Eventuellt använder jag fel ord, men när jag talar om logik som normativ menar jag inte i etisk bemärkelse.

Etiska normer - skillnad mellan moralisk/omoralisk
Logik - drar gränsen mellan rationalitet och irrationalitet

I och med att bägge kan brytas är de normativa. En fysisk lag kan inte brytas.

Eftersom naturalismen menar att allt i grund och botten kan förklaras mha fysikens lagar hamnar man i problem när man börjar snacka objektiv normativitet.

Citat:

Bevisligen finns det ju människor som av normativa skäl väljer bort sanningen. Det finns exempel både inom religion och politik.

Det kan jag hålla med om.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Etiska normer - skillnad mellan moralisk/omoralisk Logik - drar gränsen mellan rationalitet och irrationalitet I och med att bägge kan brytas är de normativa. En fysisk lag kan inte brytas.

Försök bryta logikens lagar, om du kan! I själva verket är de mer omöjliga att bryta än fysikens.

Ta exempelvis lagen om det uteslutna tredje. Försök nu att bryta mot den. Du kan t.ex. pröva med att samtidigt både vara utomhus och inomhus, både sittande och stående, både sömning och pigg osv. osv. Rapportera om och när, du lyckats bryta den logiska lagen.

Håller med Grottis, logikens lagar kan du inte bryta mot. Du kan t.ex inte ha en kaka med russin och nötter utan russin, ej heller utan nötter. Det är otänkbart.

Logiken drar gränsen mellan det tänkbara och det otänkbara.

Jag tror som sagt inte på någon objektiv normativitet så den diskussionen får du ta med Grottis som tror på en sådan.

Med falskt tänkande menar jag tänkande som leder till falska slutsatser. Det behöver inte nödvändigtvis vara felslut (dvs ologiskt tänkande) utan kan lika gärna bero på felaktiga premisser. Om du t.ex tror att delfiner är en slags fisk och att fiskar lägger rom så drar du slutsatsen att delfiner lägger rom. Felaktiga premisser men logiskt korrekt tänkande leder här till en felaktig slutsats.

Man kan också tänka fel och komma till en felaktig slutsats med sanna premisser. Det är då man gör ett felslut. (Ett felslut kan även vara riktigt, men det är en annan fråga). Ett exempel: Du vet att bussen kommer kl 21:10. Klockan är 20:58 och det tar en kvart att gå. Du tänker fel och drar slutsatsen att du har 15 minuter på dig och inte behöver jäkta för du hinner ändå gott och väl med bussen. Räknefel kan vi ju alla göra, även i enkla ekvationer.

Den logiska "funktionen" om brukar folk göra fel på. Ett exempel:

1. Om gud finns så finns det en objektiv moral
2. Det finns en objektiv moral
3. Alltså finns gud

Även om man kunde bevisa att det finns en objektiv moral så är detta ett felslut. Det kan nämligen finnas andra orsaker till att det finns en objektiv moral. Att detta är ett felslut är kanske inte så lätt att se för en vanlig lekman men en "logiker" skulle omedelbart se felet.

Jämför med följande exempel:

1. Om Kalle hoppar från Eifeltornet så dör han.
2. Kalle dog igår.
3. Alltså har Kalle hoppat från Eifeltornet.

Däremot är följande exempel korrekta logiska slutsatser. (Även om premisserna är falska så är själva slutsatsen korrekt dragen utifrån dem.)

1. Om gud finns så finns det en objektiv moral.
2. Det finns ingen objektiv moral.
3. Alltså finns inte gud.

1. Om Kalle hoppar från Eifeltornet så dör han.
2. Kalle lever
3. Alltså har Kalle inte hoppat från Eifeltornet.

("Om Kalle hoppar från Eifeltornet så dör han" är ett påstående som förutsätter att Kalle inte kan överleva fallet. Det skulle han mycket väl kunna göra så premissen är inte nödvändigt sann, men det får duga som exempel. Poängen var ju logiska argument, inte om premisserna är sanna eller ej.)

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Etiska normer - skillnad mellan moralisk/omoralisk Logik - drar gränsen mellan rationalitet och irrationalitet I och med att bägge kan brytas är de normativa. En fysisk lag kan inte brytas. Försök bryta logikens lagar, om du kan! I själva verket är de mer omöjliga att bryta än fysikens. Ta exempelvis lagen om det uteslutna tredje. Försök nu att bryta mot den. Du kan t.ex. pröva med att samtidigt både vara utomhus och inomhus, både sittande och stående, både sömning och pigg osv. osv. Rapportera om och när, du lyckats bryta den logiska lagen.

Grottis - folk motsäger sig själva och gör logiska felslut hela tiden. Varför anklagas jag för logiska felslut på detta forum om det är omöjligt att göra sådana?

I ärlighetens namn fattar jag inte vad du menar när du säger att de är mer omöjliga att bryta än fysikens... ad hoc argumentering?

Å andra sidan, om naturalismen är sann finns inga logiska felslut. Bara olika former av output.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Varför upprepar du samma frågor? Du verkar inte särskilt intresserad av dialog. Vi kan tänka. Tänkande ordnar sig logiskt. Detta gäller oavsett om själen är materiell eller immateriell. Materien ordnar sig också logiskt. Något annat vore otänkbart. En giltig deduktion är en deduktion där slutsatsen följer på premisserna. Materiens byggstenar rör sig som de rör sig. De bryr sig inte om ifall det är rätt eller fel. I en värld med bara atomer kan det inte finnas några normer eftersom atomer inte har något medvetande. I en värld med tänkande människor kan det finnas normer eftersom vi har ett medvetande som kan tänka och känna.

Materia ordnar sig logiskt? Jag förstår inte det.

Har du sett logik i naturen? Har någon någonsin sett att en händelse i naturen logiskt följer på en annan? Alternativt ett icke-logiskt händelseförlopp?

Om logik inte existerar i naturen varför postulerar naturalister det för den mänskliga hjärnan?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Grottis - folk motsäger sig själva och gör logiska felslut hela tiden. Varför anklagas jag för logiska felslut på detta forum om det är omöjligt att göra sådana?

Logiska felslut är inte ett brott mot de logiska lagarna utan en felanvändning av dem eller tillgrepp av sådant som inte är någon logisk lag.

Jämför matematiken. Folk räknar fel jämt och ständigt. Men inte utgör det något brott mot matematikens lagar.

Citat:

Å andra sidan, om naturalismen är sann finns inga logiska felslut. Bara olika former av output.

Och hur följer den slutsatsen ur naturalismen, menar du?

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Jag sitter här och sorterar min lavar jag plockat idag (...).

Min "Lavbok" debunkar Bibeln...

"Mannalav[en] (Lecanora esculenta), har fått sitt namn av att den tros vara den i bibeln omtalade mannan. Laven kan nämligen växa i ökentrakter, men lossnar lätt från underlaget och blåser omkring och kan således tyckas komma från ovan."

Ref: R. Moberg & I. Holmåsen, Lavar - en fälthandbok, Interpublishing (1982)

Satt och tittade igenom tråden...

Jag blir fortfarande upprörd av det vetenskapsförakt och förnuftshat som kreationister uppvisar. Jag trodde att Genesis-faq skulle göra mig immun mot den här typen av dumheter men ju mer jag läser desto mer medveten blir jag att kreationisternas mål är att totalt krossa den vetenskapliga världsbilden. De måste t.o.m. gå så långt att de påstår att man "inte kan lita på sina sinnen" (ett resonemang som Toffe tog upp på Sturmarks blogg, det visades sig dock vara en enorm cirkelgång...).

Toffe har ju själv gett ett flertal exempel...

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Vidare har saker i sig ingen inneboende ålder. Allt beror på vad man utgår ifrån. Modern vetenskap utgår ifrån (t.ex.) konstant hastighet på ljuset, viss hastighet på universums expansion, viss ursprunglig storlek på universum etc. Om skapelseberättelsen är sann så skapade Gud ett åldrat universum på 6 dagar. Så skulle vi idag se skillnad på ett 6000 år gammalt universum (som skapades till att ha en viss ålder) och ett som åldrats i 4 miljarder år? Nej.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Gud skapade ett klart universum, ex. där man inte behövde vänta miljoner år innan ljuset från stjärnorna träffade jordens yta. Med våra vetenskapliga förutsättningar ter det sig åldrat.Jag påstår inte att han skapade ett skenbart gammalt universum - jag påstår att det han skapade på sex dagar skulle med dagens mått skulle ha krävt miljarder år.Vi har delgetts biblisk uppenbarelse så att vi inte skall förirra oss i mänsklig kunskap.Bibeln är min högsta auktoritet, därför godtar jag dess version.

Efter att ha lästa alla inlägg igen inser jag att jag inte gjorde mig skyldig till ett logiskt felslut då jag skrev:

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Citat: Ursprugligen inlagt av l_johan_k Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Bibeln talar om för mig det jag behöver veta. Det vore ju hemskt att tänka själv... Non sequitur. Att ha bibeln som högsta auktoritet utesluter inte tänkande.

Undrar vad Toffe gör i dag. Har han lagt ner debatterandet?

Han har säkert bara bytt forum och sprider sitt hat mot ateismen på andra ställen.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Han har säkert bara bytt forum och sprider sitt hat mot ateismen på andra ställen.

heh. nej, jag sonderar nog ert forum ibland. Trevligt att ni undrar vad jag har för mig

Hat mot ateism? Vad grundar sig det på?

Starta en tråd om det, vetja.

Se! Han dök upp som gubben ur lådan!

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Vidare har saker i sig ingen inneboende ålder. Allt beror på vad man utgår ifrån. Modern vetenskap utgår ifrån (t.ex.) konstant hastighet på ljuset, viss hastighet på universums expansion, viss ursprunglig storlek på universum etc. Om skapelseberättelsen är sann så skapade Gud ett åldrat universum på 6 dagar. Så skulle vi idag se skillnad på ett 6000 år gammalt universum (som skapades till att ha en viss ålder) och ett som åldrats i 4 miljarder år? Nej.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Gud skapade ett klart universum, ex. där man inte behövde vänta miljoner år innan ljuset från stjärnorna träffade jordens yta. Med våra vetenskapliga förutsättningar ter det sig åldrat.Jag påstår inte att han skapade ett skenbart gammalt universum - jag påstår att det han skapade på sex dagar skulle med dagens mått skulle ha krävt miljarder år.Vi har delgetts biblisk uppenbarelse så att vi inte skall förirra oss i mänsklig kunskap.Bibeln är min högsta auktoritet, därför godtar jag dess version.

It is a disgraceful and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn /Augustinus

Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe

Citat: Ursprugligen inlagt av PositivAteist Varför upprepar du samma frågor? Du verkar inte särskilt intresserad av dialog. Vi kan tänka. Tänkande ordnar sig logiskt. Detta gäller oavsett om själen är materiell eller immateriell. Materien ordnar sig också logiskt. Något annat vore otänkbart. En giltig deduktion är en deduktion där slutsatsen följer på premisserna. Materiens byggstenar rör sig som de rör sig. De bryr sig inte om ifall det är rätt eller fel. I en värld med bara atomer kan det inte finnas några normer eftersom atomer inte har något medvetande. I en värld med tänkande människor kan det finnas normer eftersom vi har ett medvetande som kan tänka och känna. Materia ordnar sig logiskt? Jag förstår inte det. Har du sett logik i naturen? Har någon någonsin sett att en händelse i naturen logiskt följer på en annan? Alternativt ett icke-logiskt händelseförlopp? Om logik inte existerar i naturen varför postulerar naturalister det för den mänskliga hjärnan?

Det var så länge sedan så jag minns inte själv vad jag menade, men jag tror att jag menade att materien automatiskt ger upphov till mönster.

Nu är det min tur att inte förstå. Alla händelser i naturen följer väl logiken? Har du någonsin stött på en händelse som bryter mot logikens lagar? Dessa lagar måste väl ha varit giltiga såväl innan människan uppstod som efteråt?

Senast jag såg logik i naturen var det en å som innehöll vatten och fåglar. Kan du tänka dig att samma å innehöll vatten, precis som OCH-eliminering i logiken säger! Om den hade innehållit vatten och fåglar utan att innehålla vatten, då hade det varit ett brott mot logikens lagar.

Fossil Cuts Hundreds of Jobs, Top Execs? Pay | Fossil Inc. a leading mid-priced fashion brand watchmaker is ?selectively? laying off hundreds of employees here and overseas to cut costs. It is reportedly eliminating up to 260 positions or 4 percent of its approximately 6 000 employees. In addition replica oris swiss watches all executive officers and senior vice presidents are taking a pay cut the company said Tuesday. The jobs are being erased throughout Fossil?s operations audemars piguet millenary replica watch including corporate swiss lamborghini replica seasonal employees who work peak times bell & ross classic watches and international operations. It has also put a freeze on hiring; and suspended merit pay increases bonus payments replica watches and 401k contributions. The cost-saving actions are a ?response to the current economic environment and reduced visibility to top line revenues ? said the company?s fiscal 2008 fourth quarter and full-year earnings report. They follow a 12.9 percent decline in fourth quarter net income (to $46.3 million) for the Richardson Texas firm due largely to the impact of a stronger U.S. dollar on foreign sales it said. (Over half of Fossil?s revenue is made abroad.) For all of fiscal 2008 net sales rose 10.5 percent (to $1.58 billion) and net income increased 12 percent (to $138.1 million). Together the payroll cost cuts should save about $16 million annually Fossil said. They follow a previously announced reduction in its retail store growth plans and ?substantial? cuts to previously planned capital expenditures. For fiscal 2009 Fossil expects its e-commerce business to keep growing but anticipates lower net sales and operating income overall for the much of 2009. Still ?with over $175 million in cash no outstanding borrowings under our revolving credit facility and a strong cash flow model we are well-positioned to meet the demands of this uncertain environment ? said Mike Barnes Fossil president and chief operating officer. Fossil designs produces markets and distributes proprietary and licensed fashion watches jewelry and accessories worldwide with most sales coming from watches. Brands include its own Fossil Relic and Michele names as well as licenses for Giorgio Armani Michael Kors Adidas Burberry Marc Jacobs and Donna Karan. It also does private-label watches for Target and Wal-Mart. Fossil Inc. sells through department stores jewelry and watch stores and specialty retailers in the United States and in 90 countries; 320 company-owned and operated retail stores; international e-commerce websites; and its own U.S. e-commerce Web site.

For those on a smaller budget, Feeling USA offers replica watches accessory kits to initiate Halloween costumes for too plain IWC Replica UK sailing money. slick are rife possibilities, with a attach of leggings, a T-shirt, besides a no trouble fantasy, any tomato can create an inexpensive garments using these Halloween accessory kits. In addendum whole enchilada their last interval Halloween styles are on sale and name big savings to a customer.Feeling USA is specifically proud to mention Patek Philippe Replica UK superb win charm costumes designed besides manufactured prerogative California by Hey Baby, which are customized according to a customers requirements upon request. solitary the choicest fabrics, puffed up sewing techniques, further hand-sewn rhinestone details are used to create these startling singular costumes.