Jag tycker det här är ett intressant argument från Mikail Bakunin. Argumentet kan sägas vara ett moraliskt argument mot existensen av, inte bara Gud, utan hela idealismen över huvud taget. Argumentet går ungefär så här:

Människan är en negering av vad hon kommer ifrån. Materialismen lär att människan härstammar från atomer genom en evolutionsprocess, att vi härstammar från djuren. Människan är enligt Bakunin med nödvändighet en negering av detta - dvs vi är något utöver atomer och djur i det att vi är människor. Vi har förmågan att bygga civilisationer, göra moraliska värderingar och att tänka rationella abstrakta tankar. En del av detta finns kanske hos somliga djur, men ingen annan art är lika långt utvecklad i det avseendet som oss.

Idealismen å sin sida säger att människan kommer ur något större. Det innebär med nödvändighet att människan är en negering av detta större. Platon lärde ju att världen är avfall från idévärlden och inom kristendomen är vi skapade av Gud, men vi är något lägre än gud. Ur den idealistiska världen, som är en perfekt värld, skapades något imperfekt. Människan är avfall från idévärlden eller en syndig varelse som i förhållande till Gud inte är något.

Om Gud finns så är han med nödvändighet en Herre och i förhållande till honom är människan inget mer än en slav. Om människan är en slav så är hon inte fri. Men hos människan finns enligt Bakunin en livskraft vars grundläggande egenskap är uppror. Vi vill ha frihet. Om Gud finns så är vi med nödvändighet slavar och det finns ingen frihet. Om Gud finns så finns inget broderskap, ingen jämlikhet osv. Gud är den ultimata Herren och vi är hans slavar.

Eftersom människan måste vara fri kan inte Gud finnas. Om Gud verkligen existerade vore det bästa han kunde göra att upphöra att existera. Därför vänder Bakunin på Voltaires tes och säger att om Gud verkligen existerade vore det nödvändigt att avskaffa honom.

Kommentarer?

Jag har tänkt något liknande. Det ligger något djupt ovärdigt att som människa underkasta sig en yttre auktoritet för att blint anamma vad denna säger i olika frågor, inte minst moraliska. För att med Bakunin hårdra det hela kan man tala om en herre-slavrelation. En sådan är alltså något för människan djupt ovärdigt.

Idén om en Gud verkar vidare vara kalkerad på monarkin och är därför odemokratisk.

Argumentet bygger ju här på påståendet att "Människan är en negering av vad hon kommer ifrån", vilket inte motiveras det minsta.
För att det över huvud taget skall vara värt att argumentera emot så måste ni ju argumentera för något och inte bara slänga ut något ogrundat metafysiskt spekulativt påstående.

För övrigt så följer inte slutsatsen att människan inte är fri från premissen att Gud är Herre, snarare tvärt om. Äkta fri vilja är svårt att motivera ur ett strikt naturalistiskt perspektiv, men inom ett teistiskt perspektiv så är det en grundpelare att människan är fri. De konsekvenser du drar av att Gud är Herre är rätt vanliga hos ateister, men de tyder snarare på att de inte har någon god teologisk skolning. Om du vill ha bättre argument så är ett tips att du tar och lär dig mer om "motståndaren" först, gå gärna någon teologisk grundkurs, annars håller du på och slår förgäves på en strawman som inte bryr sig det minsta.

"Eftersom människan måste vara fri kan inte Gud finnas".
Varför måste människan vara fri? Om du inte visar att människan måste vara fri av nödvändighet så kan du ju inte dra slutsatsen att Gud därför inte existerar, men jag tvivlar på att du kan det, och dessutom om du kunde det så skulle ju inte följa att Gud inte existerar, utan snarare tvärt om, om något.

Du bad om kommentarer, så jag tog mig friheten

PS. Grottis, det finns fundamentalister som blint anammar vad auktoriteter säger, även inom områden utanför religionen, och det är lika fel vart det än sker, lika omänskligt, men du kan inte dra alla religiösa över den kammen hoppas jag du är medveten om. De är trots allt en minoritet, trots att konsekvenserna ger sken av mer tyvärr. Det är dock ett vanligt och bekvämt sätt att slippa ta kontakt med de skarpaste kristna argumenten om man i sin världsbild gör kristna till blinda auktoritetsslavar mm.

Sokrates: Hej och välkommen till forumet! Du verkar teologisk-filosofisk skolad, vilket är roligt och stimulerande.

Min invändning mot Gudstron är egentligen inget motbevis mot Guds existens. Jag konstaterar bara att den står för en heteronom moral; det är Gud, inte människan, som är moralens centrum och grund. En sådan moral måste alltid desavoueras, menar jag. Det är människans behov och intressen (samt möjligen djurens) som räknas.

Tack för ditt välkomnande! =)
Fast du bör nog vara lite mer försiktig i dina bedömningar om vad gudstron innebär, det blir lätt att du stänger ute förnuftigare alternativ. Angående Gud och moral så finns det såna som hävdar ett sådant synsätt som du tror gudstron innebär, men det finns också mer förnuftiga alternativ. Om man hävdar att rätt och fel helt frikopplat är upp till Guds godtycke så kan man ju motivera vad som helst, och den synen är ju bekväm för ledare när de vill motivera till illdåd.. Den synen måste avskaffas som du säger, och bland akademiker så har den aldrig varit vidare stark. Synen är paradoxal. Skulle Gud skapa oss av god vilja, och av samma goda vilja vilja ha ihjäl oss? Moralen kan lätt bli ett lagsystem som människan är underkastad att följa, men den som skarpast kritiserade ett sådant synsätt var Jesus själv. Lagen är till för människan och inte tvärt om förespråkade han! Sen är det inte vidare genomtänkt att spela ut skapelsen (bl a människan) mot skaparen, som om man måste välja att tro på människan eller på gud. Gud skapade inte oss med förnuft för att vi skall koppla från det när vi har att göra med Gud och moral mm.

Ja, vi ateister ser huvudsakligen på gudstron som ett sanningsanspråk, alltså epistemologiskt och intellektualistiskt.

Jag bad mest om kommentarer eftersom Bakunins argument var av en ny typ som jag inte stött på på nätet. Eftersom jag tyckte det var intressant ville jag få lite synpunkter på vad som är bra och dåligt i resonemanget.

Sokartes, hur kan du veta vad Bakunin motiverar och inte motiverar om du inte har läst "Gud och Staten"? Dessutom motiverar jag ju i mitt inlägg varför människan är en negering av vad hon kommer ifrån. Enligt materialismen är hon en negering av atomerna och enligt idealismen är hon en negering av det gudomliga. Materialismen lär att människan härstammar från atomer, men att hon genom denna evolutionsprocess har blivit något förmer än bara en hög atomer. Idealismen lär att människan härstammar från det gudomliga, men att hon är ett ofullkomligt avfall från idévärlden. I båda fallen är människan en negering av sin härkomst.

Äkta fri vilja är vårt att motivera över huvud taget; men poängen i Bakunins argument är att om Gud finns så är människan en slav under Gud, inte att vi har en filosofisk fri vilja. Tag t.ex det här med moral. Om man säger att Gud är nödvändig för moralen så säger man att människan inte är kapabel att göra moraliska omdömen på egen hand. Vi är ofullkomliga varelser, CS Lewis kallade oss rentav för ohyra:

Quote:

"Theoretically, I suppose, we might say 'Yes: we behave like vermin, but then that is because we are vermin. And that, at any rate, is not our fault.' But the fact that we are vermin, so far from being felt as an excuse, is a greater shame and grief to us than any of the particular acts which it leads us to commit." (The Problem of Pain, 1940)

I alla fall, Bakunin utgår inte från den fria viljan i filosofisk mening och jag tror inte ens att han nämner ordet (orden). Det han skriver om är snarare människans inneboende vilja till uppror. Vi har en kraft inom oss att söka frihet (eng. liberty). Det är frihet i den meningen Bakunins argument handlar om, inte ett meningslöst filosofiskt begrepp utan verklighetsanknytning. Hjärnforskningen visar rätt tydligt att filosofins fria vilja är blott en chimär.

Dessutom är den fria viljan problematisk även i ett teologiskt perspektiv. Både Kalvin och Luther förnekade den t.ex. Om vi är predisponerade till synd har vi ingen fri vilja. Enligt Kalvin hade vi ingen frihet över huvud taget - det var Gud som i sin allsmäktighet styrde allt. Samma synsätt finns inom islam (fatalism). Och nej, jag påstår inte att alla muslimer förnekar den fria viljan, bara att vissa grenar gör det. Jag har ingen aning om hur utbredd den uppfattningen är bland muslimer.

Att människan måste vara fri tolkar jag snarast som ett moraliskt argument från Bakunins sida. Om det är så att strävan efter frihet (liberty) är den högsta strävan har vi en moralisk skyldighet att avvisa allt som inkräktar på vår frihet. Alltså måste vi avvisa idealismen:

Quote:

"For, if God is, he is necessarily the eternal, supreme, absolute master, and, if such a master exists, man is a slave; now, if he is a slave, neither justice, nor equality, nor fraternity, nor prosperity are possible for him... Therefore, if God existed, only in one way could he serve human liberty -- by ceasing to exist. A jealous lover of human liberty, and deeming it the absolute condition of all that we admire and respect in humanity, I reverse the phrase of Voltaire, and say that, if God really existed, it would be necessary to abolish him."

Vad är det som säger att (en eventuell) gud skapade oss av god vilja? Han kanske var ute efter att skapa svarta hål och att det ledde till en evolution genom vilken mänskligheten uppkom var kanske bara ett olyckligt sammanträffande. I Noas bok förintar han ju hela mänskligheten (minus Noas familj) för att han är missnöjd med sin skapelse så man kan på goda grunder hävda att teismen är fullt förenlig med tron att gud förintar människor efter behag. Helvetesläran ej att förglömma. Varför skulle en godhjärtad gud vilja skicka kättare till evig pina? Även bibelns Jesus önskar oss detta öde (men ur bibeln kan man dra vilka slutsatser som helst, precis som ur alla andra motsägelser).

"Sokartes, hur kan du veta vad Bakunin motiverar och inte motiverar om du inte har läst "Gud och Staten"?"
Jag har aldrig påstått att jag vet vad Bakunin motiverar, men om du läser meningen efter så efterfrågar jag en motivering i denna argumentationenen, och jag saknar det fortfarande. Du påstår att du motiverade det:

"Materialismen lär att människan härstammar från atomer, men att hon genom denna evolutionsprocess har blivit något förmer än bara en hög atomer. Idealismen lär att människan härstammar från det gudomliga, men att hon är ett ofullkomligt avfall från idévärlden. I båda fallen är människan en negering av sin härkomst."

Men materialismen lär att människan ytterst sett inte är något mer än just atomer, och vad ligger negeringen i det? Sen behöver inte idealister tro på något gudomligt, de säger bara att medvetandet eller idéerna är den egentliga grunden till den verklighet vi upplever, och var ligger negeringen i det? Båda teorier haltar i det att de inte gör rättvisa åt den verklighet vi trots allt upplever, men att vi är mer eller mindre än vårt påstådda ursprung gör oss inte till negeringar av ursprunget. Om A är mer än B så är inte A en negering av B, det är elementär mängdlära eller logik.

Så mycket om premissen... men jag tror jag slutar där för tillfället, du slängde ur dig en mängd saker, men vi får nog ta en sak i taget för att det skall kunna bli något som helst konstruktivt av det hela.

Kommentarer på detta?

Fallacy of composition. Bara för att människokroppen består av atomer kan du inte säga att den bara är atomer. En cykel består också av atomer, men en cykel är väl ändå mer än bara en hög atomer? Helheten är mer än summan av delarna.

Jag har redan från början motiverat varför människan är en negation av det hon kommer ifrån. Om du inte godtar den motiveringen får du säga det istället för att låtsas som om jag inte har gett någon. Eftersom jag undersöker giltigheten i Bakunins tankar lägger jag helt enkelt fram hans argument. Resonemanget utgår alltså från ett materialistiskt perspektiv så slipper jag påbörja varje mening med att påpeka det:

Den sociala verligheten, mänsklighetens värld, är inget annat än den senaste och mest överlägsna utvecklingen, åtminstone såvitt vi vet. Det är den högsta manifestationen av djurriket, samhällsmässigt sett. All utveckling implicerar med nödvändighet en negering från sin utgångspunkt. Vi utgår från djuren men har utvecklats till något utöver dem. Detta skapar ett ideal som vi vill utvecklas mot - intellektuell och moralisk utveckling - idéer.

Att du inte förstår resonemanget kanske beror på att du hakar upp dig på ordet "negering". Men om man uttrycker det som att djurriket är vår "point of departure" och att vi avlägsnar oss från det kanske resonemanget blir klarare. Prokaryoterna avlägsnade sig från ursoppan. Eukaryoterna avlägsnade sig i sin tur från prokaryoterna. De flercelliga organismerna utvecklades från de encelliga och avlägsnade sig från dem. Allt utvecklas mer och mer mot allt "högre" livsformer. Den "högsta" livsformen vi känner till är människan, men vi kan utvecklas ännu mer mot ett ideal. Materialismen medför alltså en positiv syn på mänskligheten, en strävan mot idealet.

Materia är enligt Bakunin något i sig levande. Materien har kraft. Av egen kraft är den ständigt i rörelse och förändelse.

Idealisterna å sin sida bortser från materiens inneboende kraft. För dem är materia livlös, orörlig och tråkig - en ful kontrast till deras vackra dröm - Gud. Genom att upphöja Gud till en högre varelse är Gud allt och materien är intet.

Det är naturligt att tänka sig att den materiella världen utvecklas gradvis, liksom organiskt liv och mänsklighetens historia. Detta är en fullt naturlig utveckling från det enkla till det komplexa, från det "lägre" till det "högre", från det "underlägsna" till det "överlägsna". (Jag använder till stor del Bakunins språkbruk som är lite väl färgat av 1800-talets tänkande. Idag skulle få biologer säga att livet går från det underlägsna till det överlägsna utan allt liv anpassar sig till omgivningen, men ändå finns det en poäng i att allting utvecklas. Från början var allt kvantpartiklar och ur dem har den mångfald vi ser omkring oss utvecklats, inklusive våra mänskliga samhällen.)

Idealisternas system är motsatsen mot detta - det är motsatsen till den mänskliga erfarenheten. Istället går de från högre till lägre, från det överlägsna till det underlägsna, från det komplexa till det simpla. De börjar med Gud, antingen som en personlig gud eller som en gudomlig kraft eller idé. Det första steget är fallet från det eviga idealet till den materiella världen - från perfektion till imperfektion, från tanke till varande, från överlägsenhet till intet. När, hur och varför detta skedde kan de dock inte förklara. De kan inte förklara varför den perfekta varelsen, evig och oändlig, tog detta steg.

Så för att göra Bakunins resonemang kort: Enligt materialismen har vi utvecklats från något primitivt till något komplext, från det simpla till det höga, och vårt mål är att fortsätta utvecklas till något större. Enligt idealismen däremot, har vi degenererats från något större. Vi är avfall från det gudomliga, vare sig det gudomliga är en person eller opersonligt. Därigenom är vi en negering av det vi kommer ifrån, vår "point of departure".

Om du fortfarande inte förstår vet jag inte hur jag ska kunna förklara tydligare. Grottis, om du förstår kanske du kan utveckla med egna utläggningar?

Timmen är sen. Jag nöjer mig för stunden med påpekandet att Bakunin använder begreppet "negering", inte i dess logiska bemärkelse, utan i den betydelse det hade hos Hegel, Marx och Engels.

Jo, Bakunin var väldigt influerad av Marx även om de - bokstavligen - var fiender, så det stämmer nog.