Straw man

Jag menade att vetenskaplig metodologi inte kan tillämpas på universums ålder, vilket torde ha framgått av min post.

Vetenskaplig metodologi fyller otvivelaktigt sin funktion på vissa områden. Den är ju trots allt Guds gåva till oss. Det pinsamma är dock att den endast kan existera i en kristen världsbild.

Argumentum ad Hoc

Vetenskap endast möjligt i en kristen världsbild! Där vi inte får använda vare sig sinnen eller förnuft!



[Ändrad 2007-03-21 av l_johan_k]

förnuft kan endast finnas i en kristen världsbild

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe förnuft kan endast finnas i en kristen världsbild

Varför saknas det hos kreationister då?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe förnuft kan endast finnas i en kristen världsbild

Och ditt argument är?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe förnuft kan endast finnas i en kristen världsbild Och ditt argument är?

Mitt argument är väl hur man får in logiska lagar i en naturalistik världsbild. Vad är de?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Mitt argument är väl hur man får in logiska lagar i en naturalistik världsbild. Vad är de?

Jo, det ämnet har vi ju inte diskuterat till leda...

En tanke:
Min världsbild kan falsifieras, Gud skulle kunna visa sig här och nu.
Vi gör ett försök....

Gud! Gud!
Visa dig!
.....
.....
.....
.....
Hallå!!!!!!!!!!!
Om du finns låt det rinna blod från mina händer....
......
......
......
Inget blod på tangentbordet....

OK! Då förblir jag naturalist ett tag till.

Din (Toffes) världsbild kan ALDRIG falsiferas, du kan ALLTID finna någon absurd ad hoc-förklaring. Det är blind tro...

[Ändrad 2007-03-21 av l_johan_k]

[Ändrad 2007-03-21 av l_johan_k]

Det är väl inget att diskutera. Det är väl bara att säga vad de är.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Det är väl inget att diskutera. Det är väl bara att säga vad de är.

Har för mig att PA, Grottis och DiscordianPunk redan har gjort det.

Toffe grundar sin världsbild från Gud och bibeln. Vi grundar vår världsbild på logik och förnuft. Därför anser Toffe att hans världsbild är mer logisk och förnuftig.

Citat:

Ursprugligen inlagt av ToffeVisst, adamiter gör det.

Adamiter? Andra klassens människor? Läskigt.

Citat:

Jag säger att det finns gott och ont. Många människor känner till det, många förtränger sanningen i orättfärdighet som Skriften säger. Det betyder inte att moral inte existerar.

Förtränger? O, det vet jag mycket väl att jag inte gör. Skulle du vara jag för en dag skulle du förstå att något av mina två alternativ i mitt föregående inlägg måste vara sant (möjligtvis finns också ett tredje: bara vissa har fått korrekt information om vad som är gott och inte nedlagt i sig). Synd att du inte kan det.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Andreas83 O, det vet jag mycket väl att jag inte gör.

Skenbart klipska kommentarer som att "ja, för du förtränger det ju!" undanbedes. Har för mig att skepdic.com har en bra artikel om förmågan att inte veta att man vet saker.

[Ändrad 2007-03-24 av Grottis]

Citat:

Adamiter? Andra klassens människor? Läskigt.

Nej, det sa jag aldrig. Jag använder termen Adamiter för de som hatar Gud, kristna för de som älskar Gud.

Jag kan inte tänka mig en livsåskådning som krossar klasstänkande mer än reformert kristendom.

Citat:

Nej, det sa jag aldrig. Jag använder termen Adamiter för de som hatar Gud, kristna för de som älskar Gud.

Nog för att jag själv tycker att din gud verkar tämligen osympatisk (lyckligtvis förefaller den vara fiktiv), men att bara dela upp mänskligheten i dessa två kategorier kan knappast försvaras. Hat är liksom kärlek två olika ändpunkter i ett rätt brett spektrum av känslor man kan hysa gentemot varandra.

Citat:

Jag kan inte tänka mig en livsåskådning som krossar klasstänkande mer än reformert kristendom.

Jag känner inte till reformert kristendom tillräckligt väl för att ha en bestämd åsikt i frågan, men bara det faktum att du tycks mena att man antingen älskar eller hatar din gud gör att jag tar mig friheten att tvivla starkt på att din tanke är riktig. Tror man att någon hatar den människa eller gud man själv älskar lär det försvåra en god relation.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jag kan inte tänka mig en livsåskådning som krossar klasstänkande mer än reformert kristendom.

Det vore intressant att se dig utveckla det resonemanget, speciellt med tanke på att det finns så många olika reformerta rörelser. Syftar du exklusivt på lutheranismen eller någon annan reformert kyrka, eller alla? Vad är det då för gemensam ståndpunkt inom dessa som krossar klasstänkandet?

Calvinismen är en reformert kristendom, men dess huvudangelägenhet har alltid varit att rättfärdiga kaptitalism. Rikedom i detta livet var ett tecken på att man var utvald av Gud att komma till paradiset efter döden. Den fattige var dock utestängd från Guds skara.

Citat:

Det vore intressant att se dig utveckla det resonemanget, speciellt med tanke på att det finns så många olika reformerta rörelser. Syftar du exklusivt på lutheranismen eller någon annan reformert kyrka, eller alla? Vad är det då för gemensam ståndpunkt inom dessa som krossar klasstänkandet?

I stort håller reformert kristendom en väldigt låg syn på människan och en väldigt hög syn på Gud i och med att människan inte kan göra en enda sak som gläder Gud. Inte ens välja att tro på Jesus, till och med detta måste Gud hjälpa en mänska med.

Vilker leder till att Gud väljer de han vill frälsa. På vilken basis? Inte gärningar i alla fall eftersom ingen av oss har en enda gärning att stoltsera med.

Bibeln ger inga klara besked. Den säger att "Gud förbarmar sig över den han vill förbarma sig över och förhärdar den han vill förhärda".

Detta är väl kalvinism. Lutheranism medger att människan har en viss fri vilja att välja Gud.

Och på vilket sätt krossar det klasstänkandet?

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Och på vilket sätt krossar det klasstänkandet?

Är inte klasstänkande baserat på att vissa är mera värda, har presterat nånting etc.? I alla fall tolkar jag det så.

Den reformerta tron reducerar allt till 0, inklusive valet att följa Jesus.

Förstås är det så att människor inte är konsekventa i sitt tänkande. Fast vår tolkning borde krossa klasstänkande betyder det ju inte att klasstänkandet försvinner i praktiken. Det är ju en mänsklig tendens, men inte unik för kristna.

Ursäkta om jag avleder diskussionen ifrån logiska bevis, determinism och annat schackspel. Toffe verkar ha en rätt cerebral tro. Hans tro tycker jag är naiv även om den är förfinat naiv. De flesta bibeltroende kristna är bara naiva. De tror inte att Gud har skapat virus, parasiter och rovdjur. Gud skapade enligt bibeln "allting gott" och i deras ögon kan det inte vara gott för djur att dö smärtsamt av andra organismer. Djuren hade växter och örter att leva av och Adam och Eva likaså. Så, Gud skapade alla arter utan någon utvecklingsprocess och allt var ... gott.

Fria viljan kom in i bilden när Adam och Eva bröt mot det enda förbudet de hade. Då hamnade hela skapelsen under en förbannelse, och först då uppstod lidande och död. Är inte alla på det klara med att det här är vad kristna tror? Hur som helst, i och med syndafallet så blev människan dödlig, och Gud gav dem befallningen att börja reproducera. Man kan tänka sig att alla djur också levde i evighet utan att behöva reproducera innan syndafallet. (Om man är kristen alltså!)

Kom ihåg också att Gud har en motpart, det är ju djävulen i form av en orm som frestar människan. I och med syndafallet fick djävulen rätten till skapelsen och eftersom han är ett avancerat andeväsen i opposition mot Gud så börjar han "pervertera" den perfekta skapelsen. Så innan syndafallet fanns inga sjukdomar eller rovdjur, efter syndafallet hamnar skapelsen under förbannelsen och djur och människor vänder sig emot varandra.

Kristna tänker i linjen "bara Gud kan skapa ur intet, men djävulen kan förändra det som redan är skapat." Så de tror att det skett en "intelligent design" av djävulen i riktning mot köttätande djur, parasiter, virus osv. Och orena tankar naturligtvis!

Med andra ord, djävulen skapade geparden. Gud skapade den snälla gräsätande katten som geparden kom ifrån.

Chiburi, visst men faktum kvarstår: Historien du ritar upp är inte logiskt sammanhängande. Låt mig ta några exempel: Om Gud är allsmäktig, hur kan han tillåta att Satan gör sådant som skadar oskyldiga? Om Gud vet allt, såg han inte redan vid skapelsen vad Satan och människorna skulle göra med sin "fria vilja"? Hur kan deras val i så fall vara fria om det redan var förutbestämt från början vad de skulle välja? Vad är fri vilja över huvud taget?

"We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes." - Gene Roddenberry

Fallet med djuren och mikroberna som plågar och dödar anser de flesta kristna inte vara Guds idé, och det är viktigt att ha det i åtanke när man ifrågasätter Guds godhet. Visst, det är inte logiskt att skylla på djävulen. Ingenting av det här är logiskt! Man kan ifrågasätta hur och varför Gud skapade änglar som kunde göra uppror och varför han skapade människor innan han hade löst problemet med de fallna änglarna och hur han kunde tillåta syndafallet när han var allvetande osv i all oändlighet. Det är bara att konstatera storyn är full av hål. Men att fråga "hur kunde Gud skapa människor om han visste att de skulle synda" är en alltför smart fråga. Kristna kan svara att det vet de inte, det förstår de inte, men de tror glatt på Gud ändå. Det är känslorna och inte logiken som håller ihop tron! De har skakat av sig den frågan i två millenier, det är ingen dealbreaker för dem.

Logiska resonemang är bra, men jag tror man behöver ställa lite grövre och simpla frågor, som varför låter Gud skulden föras över till barn, barnbarn osv till tredje och fjärde generationen, hur kan Gud vara god och ändå uppmana till folkmord och etnisk rensning, varför dömer Gud oss till evig tortyr bara för att vi föddes med arvssynd... På alla frågor av den här typen kommer en kristen att försöka komma med ett (för)svar, men frågorna slår hårdare än mer filosofiska frågor om huruvida fri vilja existerar. Den frågan har sin plats i sammanhanget och den är intressant, men den hamnar långt ner på listan av frågor som kristna tycker är jobbiga. (Man kan diskutera den frågan utan att ens blanda in religion.) Därför räcker det för dem att säga att Adam och Eva gjorde sitt val och därför blev det som det blev.

Bibeln är full av blood and guts och en arg och nyckfull Gud, och även om de trubbiga frågorna inte leder till stimulerande filosofi så är de effektiva eftersom de stänger ner kristnas känslomässiga försvar av Gud. Man kanske måste gå ner på deras nivå och spela med det som finns i bibeln, men det är också det som kommer att skaka om deras tro.

Det ligger säkert en hel del i det du skriver men...

1. Vanliga normala "Pastor-Jansson-kristna" tror inte bokstavligen på bibeln. De tror inte på syndafallet etc, utan läser det mer symboliskt. För dem är det alltså inget problem att gud straffar människor i flera generationer. De tror inte att de bibeltexterna ska tolkas bokstavligt utan det är bronsåldersmytologi som inte ens de själva tror på. Det är symboliken - mytologin - i texterna som är det viktiga. Dessa texter var ett sätt för bronsåldersmänniskorna att skaffa sig sammanhang i tillvaron.

2. Evangeliska kristna som tror bokstavligen på bibeln är ofta mer intresserade av att rättfärdiga sin tro logiskt. För dem är alla hålen ett stort problem med deras tro.

Så, med dina känsloargument når du varken bokstavstroende eller "Pastor Jansson". Mina argument är specifikt riktade till bokstavstroende. "Pastor Jansson" har jag inga problem med.

Citat:

Om man byter ut ordet ?gud? mot ordet ?evolutionen? i dina frågor blir det så här: Varför har evolutionen skapat en grym djurvärld där det går ut på att äta eller ätas? Varför har evolutionen designat vissa djur som rovdjur, vars tänder kan slita andra djur i stycken? Varför har evolutionen designat parasiter som lever på att snylta på andra djur? Varför har evolutionen skapat alla hundratals virus? Vissa finns endast hos människan, så det betyder att evolutionen gillar att plåga oss?

ok?.. poängen med detta är lite förlorad hos mig

detta är lika meningslöst som att fråga "varför" universum finns. Samma sak gäller med evolutionens skapelser, att fråga varför, är helt meningslöst såvida det inte ligger en avsikt bakom. Det gör det nämligen inte

så många teologer vars jobb går ut på just detta felaktiga tänkande. De skapar frågor som inte behövs ställas och inte leder till någon kunskap, utan bara skapar mer förvirring

( T.ex. "varför är den gula väggen ledsen?" vore en mer alldaglig variant på en sådan fråga. Inte bara är det en ogiltig fråga, det är även förvirrande, och ett enormt kategorifel.. Precis som "varför gjorde evolution det och det" )

Extremely Rare Panerai Ferrari Watches Acquired by AuthenticWatches.com - Panerai,Ferrari,panerai ferrari watches|


Moorpark
California
United States of America


Panerai watches are among the most prestigious and sought after watches in the fine watch industry. Many E-tailors do not offer them for sale because they are produced in such limited quantities making them extremely difficult to obtain. AuthenticWatches.com is proud to announce being among the first online retailers to offer in stock Panerai watches for sale. Many companies that offer them have no inventory and offer thousands of models with little more than a picture and a promise. AuthenticWatches.com has acquired Panerai watches omega railmaster replica watch has them in stock and available for immediate delivery with free overnight shipping!

AuthenticWatches.com has acquired a model which is among the rarest of watches in existence: The Panerai Ferrari Granturismo Rattrapante Limited Edition Mens Watch (Model # FER00005 ). This is one of the most prestigious and nearly impossible to obtain timepieces on the market. Most Panerai watches are limited to approximately 1 000. This particular watch is much more rare with only 69 ever produced worldwide! In addition AuthenticWatches.com is offering this for 59% off retail price. This watch can be found at the following link:

http://www.authenticwatches.com/panerai-ferrari-granturismo-...

This sleek Panerai watch features an automatic chronograph movement black dial with Ferrari logo exhibition caseback and a large bold sleek design. At 45mm in diameter and 17mm in thickness corum ovale fake watch this watch is an eye-catching masterpiece. A perfect blend of Ferrari's sleek lines and power and Panerai's precision and prestige this is a timepiece for the ages.

All Panerai Ferrari watches can be viewed at the following link:

http://www.authenticwatches.com/panerai-watches.html

AuthenticWatches.com has always offered a broad range of timepieces in a broad range of materials. Ladies watches are available in a wide spectrum of materials including titanium steel gold diamonds and mother of pearl diamond dials. Mens timepieces offered feature a range of materials and mechanisms such as mechanical (manual) auto automatic chrono perpetual calendar COSC Chronometer and GMT (dual Timezone) mechanisms. All watches are offered at heavily discounted prices with discounts ranging up to 75% off the retail price. These deep discounts are coupled with free overnight shipping for maximum savings for the savvy shopper seeking low prices online. Authentic Watches offers a large selection of name brand watches at discount prices including TAG Heuer Omega Breitling Baume et Mercier Rolex Rado Gucci replica watches Longines Ebel Hamilton replica michele watch Chopard Ulysse Nardin Cartier and many more!

With the economy and credit downgrade looming large on the minds and wallets of the public fake certina watches consumers are looking for the best deals available. Rather than settling for lower quality merchandise the smart alternative is to purchase the same merchandise at a far lower price. These timepieces can be found at prices far below list price and the thousands you save will be felt in your wallet but not on your wrist.

AuthenticWatches.com was founded in 1979 and has offered a very diverse range of elegant timepieces and accessories at heavily discounted prices. AuthenticWatches.com offers over 7 000 models of brand new authentic watches at prices up to 75% off store retail and offers information on different brands materials and mechanisms to increase consumer awareness. The online market is the logical choice for the fiscally conservative consumer. All watches available can be found at:

www.AuthenticWatches.com

###