Angående det Henrik skriver i sin presentation:

Quote:

Jag står för en "rationell empirisk ateism med en skvätt skepticism" och jag gör mitt bästa för att vara precis i min kritik mot religion och irrationalitet i allmänhet: Min åsikt är exempelvis att det inte är den individuella tron som "vi" bör ge oss in på, utan det är den dogmatiska, organiserade religionen som är "farlig", i meningen att den aktivt sprider och befäster okunskap och irrationalitet. De gör okunskap till en dygd och det är mycket farligt.

Jag håller bara med till viss del. Visst, jag har inget emot "liberalt troende" kristna och inga problem i sig med deras tro, men problemet är att de uppmanar till "faith" och "faith" är grundstenen för all form av dogmatisk religion.

För mig är den kristna "vänstern" lika farlig som kristna "högern" trots att jag håller med dem i sakfrågorna. Anledningen är att de genom att motivera dessa saker genom religionen samtidigt legitimerar att kristna högern motiverar sina ståndpunkter genom sin religion. Det är farligt, för alla religiöst grundade ståndpunkter bygger till syvende och sist på auktoritetstro.

Om man godtar autkoritetstro som skäl för något man håller med om så har man samtidigt legitimerat auktoritetstro på som skäl för det man inte håller med om. Ett argument bör istället vara grundat på fakta.

I argumentationen kommer även värderingar in. Om man tycker att det är OK att människor svälter så kan man inte argumentera mot svält. Religionen kan och bör såklart vara en grund för en religiös människas värderingar, men när man motiverar sin ståndpunkt i en sakfråga med hänvisningar till bibeln eller koranen blir det farligt.

Nej, jag ser inget fel alls i att man hänvisar eller motiverar sin moraliska tro till bibeln (givet att man hänvisar till något schysst stycke och inte bitarna där gud tvingade sitt folk att offra sina döttrar till honom eller så).

Det som är farligt är däremot om man hänvisar till bibeln för att det är guds absoluta ord.

De flesta "moderna" kristna säger ju inte att det är absolut sanning allt som står i bibeln, men att vi skall ta till oss kärleksbudskapet och bygga vår moral på detta budskap. Jag ser inget problem alls i detta. Det är ju precis samma sak som om jag skulle ta och referera till FNs Mänskliga Rättigheter och säga: Detta är bra grejjer, detta bygger vi vår moral på.

Ser man texten som bara text så spelar det ju egentligen ingen roll vilken text man använder, bara man hittar ett schysst budskap. Det är ju först när man säger "Min text är av gud given, den är absolut. Det är objektivt sann moral, denna skall gälla" som det blir problem.

Tro på en gud är inget större problem, i mitt tycke. Det är bara "vanlig" irrationalism, precis som folk som spelar på Lotto eller inte lägger sin nyckelknippa på ett bord eller tar på sig den högra strumpan före den vänstra p.g.a vidskepelse, osv

Tron på absoluta sanningar och objektiva moraliska värden däremot, det är däremot farligt det. Farligt på riktigt.

Jag tror att vi är mer ense än du tror. :-)

Vad jag försöker argumentera för är det som Sam Harris skriver i "The End of Faith" och som även Richard Dawkins är ute efter - att den liberala teologin legitimerar fundamentalismen. Om det är OK att tro på vissa faktapåståenden för att det står i bibeln är det lika OK att tro att Gud hatar homosexuella (www.godhatesfags.com). Man har inget annat försvar mot det än sin eget sentimentalitet, men fundamentalisterna har hela bibeln att stödja sig mot.

Vad jag är ute efter är att det är lika oförsvarbart att säga "Det står i bibeln att homosexualitet är bra. Därför är homosexualitet bra." som att säga "Det står i bibeln att homosexualitet är dåligt. Därför är homosexualitet dåligt."

Jag har som sagt inga invändningar mot den som ser Jesus som ett gott föredöme och vill följa det (bortsett från att jag inte håller med om att den Jesus som beskrivs i evangelierna är ett bra föredöme.) Mitt problem är när man legitimerar en ståndpunkt med argumentet att "det står så i bibeln". Där är inte liberalteologer bättre än konservativa dito.

Jag skulle vilja citera en debattartikel i Expressen:

"Att jag som katolik nästan per definition inte räknas till 'kristen höger' och rättmätigt betraktas med yttersta skepsis av dess medlemmar är bara ett skäl till varför Pekgul och Hägg är ute och cyklar. På ett personligt plan är ett annat och viktigare skäl att jag känner stark motvilja till stora delar av det politiska program som den kristna högern driver."

"[J]ag hävdar att målet bör vara att i abortdebatten flytta sig bort från en sådan hållning, i riktning mot en position som kan omfattas på sekulära grunder. I presentationden av mig i anslutning till min artikel stod dessutom att jag anser att abort inte bör förbjudas. Jag har i andra sammanhang argumenterat mot bruket att kalla abort för mord och hävdat att det är fel när abortmotståndare skuldbelägger enskilda kvinnor som valt abort. Abortmotståndet bör bestå i att övertyga alltfler att inte välja den utvägen. Jag är övertygad om att en grundläggande förutsättning för framgång då är jämställdhet mellan könen och att kvinnor känner sig trygga i samhället."

"Johansson har emellertid korrekt identifierat en tendens, nämligen framväxten av en 'kristen vänster'. Och den delar en olycksbådande egenskap med den kristna högern, nämligen att politiska beslut tillåts motiveras med hänvisning till heliga skrifter och uppenbarad tro."

"Liksom den 'kristna högern' har medlemmarna av den 'kristna vänstern' läst Bibeln (det är bra), låtit sig övertygas (också bra) - och sedan funnit att det finns ett viktigt samband mellan Jesu ord och det egna partiprogrammet.
Inte bra."

http://expressen.se/debatt/1.649788

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Jag tror att vi är mer ense än du tror. :-) Vad jag försöker argumentera för är det som Sam Harris skriver i "The End of Faith" och som även Richard Dawkins är ute efter - att den liberala teologin legitimerar fundamentalismen. Om det är OK att tro på vissa faktapåståenden för att det står i bibeln är det lika OK att tro att Gud hatar homosexuella (www.godhatesfags.com).

Men den liberala kristna tolkningen är ju inte "det står i bibeln alltså är det sant". Det är ju dogmatisk fundamentalism, oavsett vilket uttalande det är man väljer att titta på.

Den liberala kristna tolkningen är ju "Jag tror på det här som står i bibeln för det stämmer överrens med resten av min kristna tro".

Jag anser att Dawkins missar en nivå kristna som vi i Sverige i alla fall är ganska bortskämda med: de liberal-liberal-kristna om "liberalt kristen" redan är upptagen av Dawkins.

Det är ju därför som många liberala kristna inte blir särskilt upprörda när de läser t.ex Viklunds bok "Den Jesus som aldrig funnits". Kristendomen är inte med nödvändighet beroende på att Jesus faktiskt har funnits. Bibeln fungerar för dessa som ett ramverk för att spänna upp tron på, inte som absolut sanning.

Så, ja, jag anser att Dawkins har fel i det argumentet, eftersom han inte tar med hela kristendomen i sin analys.

[Ändrad 2007-04-30 av Henrik]

Hur många ?kristna? tror på Gud?

Om man i ett mellaneuropeiskt land sonderar om folk tror på Gud eller inte, så svarar ~50% att man inte tror på Gud. På frågan om man är ateist svarar bara ~25% ja!

Bland troende kristna finns också en del, (vet ej hur stor), som liksom förre ärkebiskopen anser att allt man behöver tro på är Jesus uppståndelse. Däremellan och de mest bokstavstrogna finns naturligtvis en avsevärd gråskala.

Gudsbilden bland kristna är därför synnerligen volatil. Ett problem i detta sammanhang är att både ateister och troende, var och en för sig, har en tendens att skapa sig en nidbild av den andra som man sedan använder som mål för sin argumentation.

Kanske följande uppdelning av sakfrågorna kan vara till hjälp.

1. Den mekaniska
Hur uppfattar vi vår fysiska omvärld? I extremfallen finns den bibliska och den vetenskapliga ?skapelseberättelsen? med alla dess konsekvenser.

2. Den moraliska
Hur skall vi bete oss mot våra medmänniskor?

3. Den eviga
Hur vi ställer oss inför döden?

För en djup troende är dessa tre frågor intimt sammanvävda men för en renlärig ateist tycks det mig som om de är separata. Från min sida skulle skulle det dock vara ett utslag av extrem hybris att försöka ge ett tillfredställande svar på dessa tre frågor. Eftersom jag tycker att tonen i detta forum är båda sansad och repektfull vill jag ändå försöka ge ett bidrag.

Mitt svar på fråga 1 och 2 är att de har att göra med vår möjlighet att tillgodogöra sig det mänsklighetens erfarenhetskapitalet. Hindren är många. I undantagsfall fall brist på begåvning men i de allra flesta fall antingen brist på information, eller en fullständigt snedvriden dush av information. Religiösa friskolor kan vara ett exempel på det senare men också en extrem politisk indoktrinering som tex. för några årtionden sedan förekom i Kambodja.

Med detta vill jag ha sagt att gränsen mellan troende och icke troende är ganska diffus. Enligt min åsikt går den skarpa gränsen mellan de som tror på ren vidskepelse, tarokort, syndernas befrielse via dop, astrologi etc, och de som accepterar att naturen är såsom vi har upptäckt att den är.

Visst, biskopen tror inte på uppståndelsen, men han tror på "faith". Han har en icke vetenskapligt grundad tro på Den Helige Ande et. al. Grunden för hans tro är det som på engelska heter faith. Genom att han legitimerar faith så legitimerar han även Bin Ladins och Åke Greens faith. Med vilken måttstock är biskopens faith bättre än Åke Greens?

"Faith is believing what you know ain't so" -- Mark Twain

[Ändrad 2007-05-01 av PositivAteist]

Positiv ateist

Jag delar din åskit att Bin laden, Åke Green, diverse påvar + andra regligiösa förstasidorsfigurer å det allra grövsta, genom handlingar eller uttalanden och i religionens namn, har kränkt människovärdet. Graden kan naturligtvis diskuteras men det vore att ge sig in på en helvetesmatematik.

De flesta av dessa personer är dessutom både begåvade och välinformerade, så deras motiv kan knappast förklaras av brist på intelektuella resurser. Jag har ingen annan förklaring än att deras empati på något sätt har överskuggats av andra känslor.

Ledare med psykopatiska personlighetsdrag finner man emellertid inte enbart hos religösa. Pol-Pot är ett exempel. Dessutom har jag i pressen läst att det antyds att så mycket som uppemot 40% av alla företagsledae skulle ha psykopatiska drag.

Hur man skall förhindra att psykopater tar ledningen i diverse sammanhang, ser jag som ett demokratiskt problem, (inkluderande rätt att utrycka sig fritt osv.), inte i första hand ett religiöst.

Som jag ser det, är faran med religon, i vid bemärkelse, dess totalitära karaktär. Liksom alla andra toatlitära ideér, tex.vetenskaplig socialism, har den ambitionen att förklara allt.

I europa har dock religionen fått ordentligt mothugg vilket gör att den, enligt min mening, är på utdöende. Min granne går då och då i kyrkan. Hon tycker det är stämmningsfullt, gillar att sjunga psalmer och om man på köpet får syndernas förlåtelse så är det ju alltid ett plus.
Jag har aldrig frågat henne om hon tror på Gud men i vardagslivet har jag inte upptäckt att hon skulle vara det minsta religös.

Med detta inlägg vill jag säga att du i princip har rätt. Extrema religiösa föreställningar av typen kreationism är en fara för världen. Dock finns det enligt min mening en slags vardagsreliositet som är fullständigt harmlös.

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Visst, biskopen tror inte på uppståndelsen, men han tror på "faith". Han har en icke vetenskapligt grundad tro på Den Helige Ande et. al. Grunden för hans tro är det som på engelska heter faith. Genom att han legitimerar faith så legitimerar han även Bin Ladins och Åke Greens faith. Med vilken måttstock är biskopens faith bättre än Åke Greens?

Men, alltså, hallå. "War on Faith" är ju i så fall ett galet Sifysos-arbete. Då får ni ju ge er på alla som köper lotter, alla som säger "Jag tror minsann det blir bättre väder i morgon", osv.

Vi kan ju inte anse att vi skall bekriga all irrationalitet, för det är ju en del av att vara människa. Däremot bör man ju vara medveten om att man är en delvis irrationell varelse.

En person som har en tro på en gud, och inte gör normativa utsagor om hur folk skall agera på grund av denna tro, är självklart ofarlig och vi skulle ju se ut som tokar om vi gav oss på den typen av livsåskådningar.

Bra Henrik

Men jag har ett problem med din abstraktionsnivå, vilket gjorde att jag behövde läsa din text flera gånger för att förstå.

Vad är förresten Sifysos? Enligt google ? ? Osa on myös rekisterissä, kuten Vaniljan Linnean isä Sifysos? ? inte helt självklart för den oinitierade även om jag så småningom lyckades förstå betydelsen.

Jag är bl.a. en före detta lärare i teknologiska ämnen och är kanske något miljöskadad på grund av umgänget med elever men det vore bra om du kunde uttrycka dig mer i klarspråk.

Quote:

Ursprugligen inlagt av Thermal Bra Henrik Men jag har ett problem med din abstraktionsnivå, vilket gjorde att jag behövde läsa din text flera gånger för att förstå. Vad är förresten Sifysos? Enligt google ? ? Osa on myös rekisterissä, kuten Vaniljan Linnean isä Sifysos? ? inte helt självklart för den oinitierade även om jag så småningom lyckades förstå betydelsen. Jag är bl.a. en före detta lärare i teknologiska ämnen och är kanske något miljöskadad på grund av umgänget med elever men det vore bra om du kunde uttrycka dig mer i klarspråk.

"Sisyfos" skall det vara - Det var den grekiske kungen som blev straffad av Zeus att rulla en sten upp och ner för ett berg, om och om igen. Klantigt av mig.

Vad är det mer som är oklart? Jag förklarar gärna vad jag menar och skall då försöka vara klarare i framtiden.