Och visst, det här är helt off topic. Det var Toffe som styrde in det på sin Van Till-lära. Ursprungsfrågan handlade om det orimliga i att anta att en gud har skapat människan. Om en perfekt varelse har skapat allt som finns borde väl skapelsen vara perfekt? Skulle en perfekt urmakare behöva dra upp sitt urverk?

[Ändrad 2007-09-08 av PositivAteist]

Nu är kvantmekaniken ett ämne utanför min expertis. Därför måste jag, även om mitt sinne är ytterst kritiskt, beakta vad de som har trängt in i ämnet har att säga.

Detta är ett inlägg från signaturen Pong i forum för vetenskap och forskning.

?---
Det finns såvitt jag förstår tre möjligheter:

1. Världen är inte deterministisk. Det finns saker som sker utan orsak. Kännedom om världens tidigare tillstånd räcker inte (ens i princip) för att förutsäga dess framtida tillstånd.

2. Världen är inte kausal. Orsak kommer inte alltid före verkan. Saker kan påverka varandra på avstånd utan fördröjning.

3. Världen är inte en. Utvecklingen följer inte en väg utan förgrenar sig åt olika håll. Alla enligt kvantmekaniken möjliga vägar realiseras. Schrödingers katt både dör och fortsätter leva.
---?

Att vi har att välja mellan tre absurditeter är ytterst svårsmält för mig. Dock är jag i gott sällskap eftersom Niels Bohr uppges has sagt att: ?Den som inte är chockerad över kvantmekanikens resultat har inte förstått den?.

Som observatör undrar jag därför om alla antaganden som man kastar in i en beviskjedja egentilgen är giltiga. Saker och ting kan uppenbarligen förefalla som självklarheter för oss men vid en närmare granskning inte riktigt visa sig hålla måttet. Det ända sättet att få klarhet i om ett bevis håller eller inte är givetvis att verifiera slutresultatet. Detta är inte en apart åsikt. Sedan något år tillbaka har man tex. skickat upp en sattelit med syfte att verifiera Einsteins relativitetsteori.

Ställer man kravet att en beviskjedja enbart kan anes vara giltig om slutresultatet kan verifieras så faller givetvis alla bevis för och emot gudars existens. Accepterar man inte detta så måste man tro att extrapolation, dvs. att en given tendens alltid forsätter, leder till rätt resultat.

Jag tror det var Schrödinger som sade det där om kvantmekaniken, men det kanske var Bohr. Spelar ingen större roll. Vad gäller dina 3 punkter ovan är de inga absurditeter för mig, men det kanske beror på att jag inte har förstått... ;-)

1. Verkar bekräftas av flera faktorer: Det är inbyggt i kvantmekanikens grundläggande teorier som Schrödingerekvationen, Heisenbergs osökerhetsrelation mm och et tycks bekräftas av EPR-paradoxen.

2. Tror jag har falsifierats av Bells teorem, men rätta mig gärna om jag har fel.

3. Är rätt ointressant i praktiken eftersom vi inte kan hoppa mellan världarna. Om parallella världar existerar på riktigt eller bara är tankekonstruktioner är därför inte speciellt intressant. I en värld där Schrödingers katt död spelar det ingen roll om det finns en annan värld där katten lever. Katten är ändå död i vår värld.

En beviskedja är naturligtvis inte starkare än sin svagaste länk, men om man tror på premisserna i ett logiskt argument så tror man också på slutsatsen, eller kanske snarare borde göra det - det är ju inte säkert att man är medveten om att premisserna leder till den slutsatsen. Om man då samtidigt tror på motsatsen så finns det en motsägelse i det man tror. Blir man medveten om det så vet man att minst en av de saker man tror på är falsk och måste ompröva sina ståndpunkter.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist En beviskedja är naturligtvis inte starkare än sin svagaste länk, men om man tror på premisserna i ett logiskt argument så tror man också på slutsatsen, eller kanske snarare borde göra det - det är ju inte säkert att man är medveten om att premisserna leder till den slutsatsen.

För de som inte är insatta i alla kvantmekanikens absurditeter, (däribland jag själv), är detta meningsutbyte givetvis svårt att ta följa, (alternativt obegripligt).

I grunden finns det fenomen som man enbart med yttersta svårighet kan förstå, (alternativt svälja/vänja sig vid). Att det skulle finnas verkan utan orsak, (även om i nanoskopiska skala), har jag definitivt svårt att begripa men det är ändå något som jag i kraft av bevis måste försöka vänja mig vid.

Med detta vill jag ha sagt att saker och ting kanske inte riktigt är det som man i första påseendet tror att de är. Någon slags dold verklighet skulle man kanske kunna kalla de för. Härav följer att man aldrig kan vara riktigt säker på att alla antaganden som används i en beviskjedja är riktiga. Därför envisas jag med att påstå att bevis enbart kan anses som giltiga om de kan verifieras. Icke verifierade bevis måste man givetvis i praktiken använda sig av men man måste då också vara medveten om att de, (i olika grad), är provisoriska.

Så till de tre punkterna om kvantmekanik.

1. ?Världen är inte deterministisk. Det finns saker som sker utan orsak. Kännedom om världens tidigare tillstånd räcker inte (ens i princip) för att förutsäga dess framtida tillstånd?.
PA: I princip verkar du hålla med. Därmed blir alla bevis som innehåller generella deterministiska antaganden suspekta.

2. ?Världen är inte kausal. Orsak kommer inte alltid före verkan. Saker kan påverka varandra på avstånd utan fördröjning?.
PA: Enligt min förståelse handlar Bells teorem om att man inte kan förklara kvantmekanisk slumpmässighet med dolda orsker. Det finns helt enkelt saker och ting som sker absolut slumpmässigt. Därmed blir alla bevis som generellt antar kausalitet suspekta.

3. ?Världen är inte en. Utvecklingen följer inte en väg utan förgrenar sig åt olika håll. Alla kvantmekaniken möjliga vägar realiseras. Schrödingers katt både dör och fortsätter leva?.
PA: Givetvis kan vi inte hoppa mellan parallella världar. I avsaknad av alternativ 4,5 och 6, tycks mig ändå denna absuriditet vara den som jag bäst kan förlika mig med.

För mig är som sagt kvantmekaniken inte alls absurd, och jag anser mig hyfsad kunnig i den. Om du tänker dig materien som icke-lokal blir det inte ett dugg absurt. En elektron är inte en punkt med hela sin massa på en position, utan mer som ett moln som är utspritt över en större plats. Det är knappast absurt att tänka så. Jag känner inte till ett enda objekt som är en punkt, en singularitet, utan all materia befinner sig utspridd. En boll t.ex har ju en volym som går att beräkna, och är inte en punkt.

Faktum är att det inte finns några bevis för att allt har en orsak. Det är ett felslut vi begår. Vad vi ser är att alla händelser har konsekvenser - de orsakar andra händelser. Det är inte detsamma som att alla händelser har en orsak.

Jag vet inte om du förväxlar fysikalisk "orsak verkan" med logisk inferens? Att det förekommer händelser på kvantnivå (och kanske också på makroskopisk nivå, Jfr "fjärilseffekten") som saknar orsak gör inte logiken ogiltig.

Däremot håller jag med dig om att det kan vara problematiskt att veta något om den fysiska verkligheten med absolut säkerhet. Det är dock inte heller något som falsifierar logiken. En logisk slutsats är aldrig starkare än sin svagaste länk så om någon av premisserna är svag blir slutsatsen svag. Det är dock något helt annat än att ogiltigförklara hela den logiska inferensen.


Jag är t.ex inte absolut säker på att de tre slutsatserna om kvantmekaniken måste vara sanna. De verkar vara sanna men om det kommer nya experiment som ikullkastar dem så visar det sig att vi hade fel. Det är jag öppen för, men för den skull behöver jag inte överge vare sig logik eller empiri. Varje gång vi inser att något vi trodde tidigare är fel så är det ju en seger för logiken och empirin!

Att säga p är att säga q om p rent logiskt leder till att q måste vara sant. Detta gäller oavsett hur svaga evidens vi har för att p är sant, och för att q är en konsekvens av p. Om vi är osäkra på premisserna blir slutsatsen osäker. Om vi är övertygade om premisserna blir vi övertygade om slutsatsen. Som sagt är det inte säkert att vi är medvetna om det förrän vi ser det logiska argumentet. Det är intressant, tycker jag, hur kopplingen är mellan det som logiskt följer på vad vi tror och om vi faktiskt tror det. De flesta av oss tror säkert på logiska motsägelser utan att vi ens vet om det!

Människorna är skapta av gud?

Detta är den ursprungliga frågan i denna tråd. Det första argumentet som framfördes var att människan har vissa organ , tex. blindtarmen , som till synes tycks vara överflödiga. Därför ifrågasatte siganturen ?ballrud? om människan egentligen är skapad av gud utan, som modern forskning föreslår, av evolutionen.

Signaturen ?Toffe? var inte sen att haka på och framhöll utifrån ett logiskt resonemang någon fråga i sammanhanget är felställd på grund av att p=q eller tvärt om. Signaturen ?PA? följde efter med ett resonemang som involverade både p och q och kanske också r men kom till en annan slutsats. Jag är nu inte antiintelektuell och tycker därför givetvis att dessa frågor mycket väl kan behandlas från ett logiskt perspektiv.

Vad jag dock vänder mig emot är att en konkret fråga, som den om blindtarmens funktion, i detta forum snabbt tycks hamna på en mycket hög abstraktionsnivå. Om det nu har utkristallisrat sig en regel som säger att den som lyckas abstrahera värst vinner debatten så undrar jag om detta forum i grund och botten inte är så olik diverse andra forum som med ?övertygande? argument förklarar att människan är skapad av gud. Risken är givetvis att man hamnar i en situation som liknar en fotbollsmatch med spelare och supportrar som i grund och botten egentligen inte vet varför dom tillhör den ena eller den andra sidan.

För den nytillkomne upprepar jag mitt argument. Alla logiska bevis bygger på antaganden. Många av de antaganden som vi i dag anser vara självklara kan i framtiden visa sig vara felaktiga. Om detta vet vi intet! Ett exempel är kvantmekaniken som i början på detta sekel ifrågasatte lagen om orsak och verkan, (det finns andra tolkningar med likaledes konstiga konsekvenser). Ett logiskt bevis är därför enligt min mening enbart giltigt om man kan verifiera dess konsekvenser. Kan man inte det, måste beviset anses som provisoriskt.

Till sist något om elektronens natur. Så länge de snurrar runt en kärna är den bästa bilden förmodligen inte en partikel utan ett moln. När elektronerna rör sig fritt tex. i en elektrisk ström kan de dock betraktas om partiklar helt enkelt därför att dom kan räknas. Det är egentligen inget konstigt med det. Undar dock vad detta har med blindtarmen att göra?

edit: formulering

[Ändrad 2007-09-11 av Thermal]

Det var som sagt Toffe som styrde in det på logik. Jag funderar på att skriva en separat tråd om det för att hänvisa honom till nästa gång. Ämnet känns rätt off topic oavsett diskussion.

Personligen är jag inte ett dugg intresserad av att abstrahera eller glänsa, bara hjälpa till med att argument ska vara välgrundade. Om kvantfysiken säger att världen i grunden är slumpmässig är det viktig information för då kan man inte anta att den är deterministisk. För övrigt var det väl du själv som tog upp kvantfysiken och beskrev den?

hehe ja Toffe var snabb att föra in samtalet från evolution till logikens ontologi och kunskapsteori

Vad gäller evolution finns det väl, enligt Toffe, två huvudmöjligheter: Antingen har arterna tillkommit genom en biologisk evolution eller också har de skapats av en allsmäktig och allvetande varelse så som beskrivs i bibeln. Vad pekar då för och mot de båda teorierna:

För Evolution

Det som talar för evolutionsteorin är att den har funnits i 150 år och utvecklats sedan dess. Redan på 1900-talet konstaterade Theodosius Dobzhansky att ingenting i biologin är vettigt (makes sense) utom i evolutionens ljus. Evolutionsteorin är idag en allmänt accepterad vetenskaplig teori som är integrerad i en rad vetenskapsgrenar. Ingen seriös vetenskapsman förnekar den i sina huvuddrag. Såväl naturligt urval som mutationer är allmänt vedertagna vetenskapliga begrepp. Fossiler visar att de arter som lever idag är olika de varelser som levde för miljontals år sedan. Genetiska släktskap mellan arter liknar i hög grad de som har härletts ur fossila fynd. Världen ser ut precis så som vi skulle förvänta oss om evolutionsteorin är korrekt.

Mot evolution

Inte mycket talar mot evolutionsteorin. Det finns en del problem som återstår att lösa, t.ex hur livet uppstod från första början eller hur sexuell fortplantning uppstod, men ingenting som direkt talar för att evolutionsteorin skulle vara felaktig.

För skapelse

Skapelseberättelsen har funnits i tusentals år och det är många människor världen över som fortfarande tror på den. Vissa fenomen i biologin är förenliga med hypotesen att de är skapade av en gud.

Mot skapelse

Skapelseberättelsen är en religiös myt och bygger inte på vetenskapliga fakta utan är ett primitivt sätt att förklara hur världen kom att bli som den är. Det finns inga bevis för den gud som antas ha skapat världen. Om en varelse hade skapat allt liv så som det ser ut idag borde det finnas en synlig plan i hur arterna har utvecklats men evolutionen är planlös, något som inte tyder på design. Det finns en rad exempel på bristfällig "design" i naturen också, t.ex blinda fläcken. Detta är inte förenligt med hypotesen att en gud har planerat det.

Kommentarerna ovan tycks mig betydligt klarare och signifikativa än diskussionen om huruvida p=q eller tvärt om.

Detta är måhända en annan tråd men en grundläggande fråga i sammanhanget är i vilken grad vi skall tro på auktoriteter. En fundamentalistisk logiker/gudstroende skulle förmodligen kunna hävda att logiken/tron i sig är en så säker källa till universell kunskap att man egentligen bara behöver stöd av en eller några grundläggande sanningar/auktoriteter för att forma sin livsåskådning. Allt som är utanför detta tankemönster är att betrakta som oväsäntligt!

Dessa likheter mellan logik och tro får mig att undra om de inte någonstans är samma andas barn. Flummigt och oprecist. Givetvis. Handlar förmodligen mer om fundamentalism än något annat. Kanske ändå något att spinna vidare på?

Som jag ser det behöver vi bara tro på auktoriteter där den egna kunskapen i auktoritetens område inte räcker till. Har man tillräcklig kunskap behövs ingen auktoritet. Jag kan t.ex ingenting om bilar så om jag lämnar in min bil så överlåter jag åt mekanikern som är experten att bedöma min bil.

Jag anser dock inte att detta är att likställa vid religiös auktoritetstro. När det gäller t.ex bilmekaniker kan jag jämföra olika bilmekaniker och välja den som tycks mig bäst. Jag kan också kritisera eller ifrågasätta mekanikern om jag är missnöjd. Jag kan läsa på internet och kolla med konsumentverket om mekanikern är svartlistad. Är jag missnöjd väljer jag bara en annan mekaniker.

När det gäller vetenskap är alla resonemangen logiska. Jag kan själv följa med i dem och kritisera slutsatser som verkar osäkra utifrån metoden och resultatet. Även om jag inte i praktiken har gått igenom varje vetenskapligt resultat som jag accepterar så finns möjligheten i princip. Någon kontroll av uppenbarelser kan jag inte göra ens teoretiskt.

Jag måste också lita på att vetenskapsmännen inte ljuger i en publikation, men vetenskapsmän försöker hela tiden upprepa och/eller falsifiera varandras resultat så den som ljuger blir förr eller senare avslöjad som pseudovetenskaplig. Om ett resultat inte kan upprepas av andra oberoende forskare så förkastar vi det. Hur upprepar man en uppenbarelse?

Ämnet för denna tråd ?Människor skapta av gud? har glidit över till ?Vilka auktoriteter kan man lita på?. För mig är det helt OK. Det är sådant som händer när tankar möter tankar.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Som jag ser det behöver vi bara tro på auktoriteter där den egna kunskapen i auktoritetens område inte räcker till. Har man tillräcklig kunskap behövs ingen auktoritet. Jag kan t.ex ingenting om bilar så om jag lämnar in min bil så överlåter jag åt mekanikern som är experten att bedöma min bil. Jag anser dock inte att detta är att likställa vid religiös auktoritetstro. När det gäller t.ex bilmekaniker kan jag jämföra olika bilmekaniker och välja den som tycks mig bäst. Jag kan också kritisera eller ifrågasätta mekanikern om jag är missnöjd. Jag kan läsa på internet och kolla med konsumentverket om mekanikern är svartlistad. Är jag missnöjd väljer jag bara en annan mekaniker.

Bilmekanikern versus pastorn. En bra och tänkvärd jämförelse.

Rent teoretiskt så är vetenskapen och dess nära släkting tekniken, i grunden antiauktoritär. Svaret på en fråga är därför rent idealt inte beroende på vem man frågar, utan ett uttryck för fakta. Den kristna kyrkan har faktiskt under århundanden och långt innan modern vetenskap var född, försökt att tillämpa den första hälften av denna regel, dvs. svarets oberoende av person, med mer eller mindre lyckat resultat. Dock med väldigt auktoritära metoder, (under inkvisitionen rent av terroristiska). Däremot har man lyckats sämre med fakta. Den katolska kyrkans doktriner om helgon, dvs. personer som på ett eller annat sätt har lyckats sätta naturlagar åt sidan, är en sten i kistan. Många andra religösa inriktningar aktar sig noga för att komma med påståenden som kan verifieras.

PA, givet ovanstående så har du naturligitvis rätt! Bilmekanikern klarar sitt jobb bättre än pastorn och är därmed en bättre auktoritet!

För att gå lite djupare så finns det också en rent praktisk sida. Vetenskapen lägger alla fakta på bordet. I princip skulle därför varje individ, i mån av tid och resurser, kunna upprepa alla experiment och teoretiska härledningar som åberopas. I princip!.

Begåvningsundantaget
Min syster lider av Downs syndrom. Hon klarar någorlunda hjälpligt av att säga fyra ord i taget som dessutom bryter mot alla regler för meningsbyggnad och som aldrig innehåller någon form av preposition. Hon kan helt uppenbart inte skilja på vetenskap och religion. Däremot vet hon att smultron smakar gott. Hon skulle inte klara av sitt dagliga liv utan auktoriteter.

Tidsbristundantaget
Många människor har så nog med att klara av sitt eget vardagsliv, att de helt enkelt inte ger sig tid att reflektera. Att en sten faller till marken när man släpper den är givetvis uppenbart för alla. Om denna kategori konfronteras med två fundamentalt olika förklaringar, så faller deras mer eller mindre reflekterade val förmodligen på den auktoritet som för tillfället är närmast tillhands.

Man kan givetvis fortsätta denna undantagslista med tex:
Hänsyn till sociala konsekvenser
Censurerad tillvaro
Dålig eller inexisternade utbildning
Sinnessjukdom
Överlevnadstategi i extrem fattigdom
osv.

Om man nu utgår från att människor tänker logiskt med litet ?l? så pytsar alla dessa undantgskategorier in antaganden i sina tankekjedjor som är mer eller mindre övertänkta. Skillnaden mellan dessa och ?skarpa? logiker är att de senares antaganden anses vara mer genomtänkta.

Jag ser bara en gradskillnad och blir därför lite skärrad när folk, förutom i matematiska sammanhang, anser det ena eller det andra påståendet är sanning med hänvisning till logik.

Visst finns det en rad orsaker till att man i vardagliga sammanhang inte kan tillämpa logiska resonemang om allt, men logiken är nödvändig för att kunna avgöra om något är sant eller inte. Om du inte tycker att logik är en bra metod för att avgöra vad man ska tro på, försök övertyga mig om det utan att använda logik. Du lär inte lyckas! Till och med dina resonemang ovan är logiskt uppbyggda med premisser som leder till en slutsats.

Möjligen att du skulle kunna försöka genom att skriva en dikt eller så men vad en dikt säger beror ju alltid på hur den tolkas av mottagaren.

När det gäller vetenskap skulle man kunna tala om kollektiv kunskap om man vill. Vi människor besitter tillsammans en massa kunskap. Som apotekare är jag inte särskilt bra insatt i schrödingerekvationen men jag vet att den är grunden för så gott som alla ekvationer inom kemin. Jag behöver inte kunna schrödingerekvationen. Det räcker att jag kan kemin. En fysiker behöver inte kunna kemin, men tillsammans besitter vi en gemensam kunskap som innefattar båda områdena.

Mänskligheten tillsammans besitter en enorm kunskap! När man talar om "vetenskaplig kunskap" är det väl snarast i denna kollektiva betydelse man menar.

Jag kan som sagt ingenting om bilar så jag överlåter åt bilmekanikern att laga min bil, men det finns ingenting som hindrar mig från att lära mig samma kunskap som en bilmekaniker har . Däremot kan jag aldrig lära mig den "kunskap" som en person har som säger sig få meddelanden från högre makter. Där måste jag tro på en auktoritet för att tro på mediet. Bilmekanikern måste jag inte tro på, men jag "väljer" att göra det delvis pga tidsbrist men också ointresse.

Det är främst det som skiljer vetenskap från uppenbarelser enligt min mening. Vetenskapen är universell och tillgänglig för alla. Uppenbarelse är subjektiv och endast öppen för den som har förmågan (utger sig för att ha den).

Men talar ibland om vetenskapen som västerländsk imperialism. Det är ren bull[Censored] enligt min mening, just för att vetenskapen är universell. Hjulet och jordbrukskonsten fungerar likadant för en svensk som en kines. Kulturen avgör inte vad som är sant - naturen avgör det, och naturen kan vi alla studera.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Thermal Ämnet för denna tråd ?Människor skapta av gud? har glidit över till ?Vilka auktoriteter kan man lita på?. För mig är det helt OK. Det är sådant som händer när tankar möter tankar.

Det var just detta jag ville åt. Vilka auktoriteter kan man lita på?

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Visst finns det en rad orsaker till att man i vardagliga sammanhang inte kan tillämpa logiska resonemang om allt, men logiken är nödvändig för att kunna avgöra om något är sant eller inte. Om du inte tycker att logik är en bra metod för att avgöra vad man ska tro på, försök övertyga mig om det utan att använda logik. Du lär inte lyckas! Till och med dina resonemang ovan är logiskt uppbyggda med premisser som leder till en slutsats.

Nu är jag ju inte skeptisk till logiken som sådan. Den fungerar alldeles utmärkt i matematk och förmodligen också i massor av andra sammanhang. Vad jag är skeptisk till, (kommer från det grekiska "skeptikoi" som betyder sökare eller frågare), är diverse logikkjedjor vars slutsatser man ibland, ibland inte, inte kan verifiera, (verfikationsmetoden kan givetvis bestå av någon slags parallell logikkjedja, typexempel matematiken).

En undran i detta sammanhang är om ordet kjedja är så bra. Det ger ett intryck av att länk passar i länk. För att dra det hela till en ytterlighet så skulle man i stället kunna föreställa sig en taggtråd. Dvs. ett sammahang där det till synes finns en tråd men där nya trådar, som börjar i form av taggar, ständigt nästlar sig in. För att taggtråden, utifrån ett logisk perspektiv, skall hålla från stople till stolpe, krävs att all taggar är verifierade och absolut oemotsägliga. Jag tvivlar på att detta alltid är fallet och som exempel har jag i tidigare inlägg anfört att kausala samband, (lagen om orsak och verkan), har förändrats i och med upptäckten av kvantmekaniken.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist När det gäller vetenskap skulle man kunna tala om kollektiv kunskap om man vill. Vi människor besitter tillsammans en massa kunskap.

Håller givetvis helt med, även om jag föredrar ordet ?erfarenhetskapital?. Skit samma, vi menar ju samma sak!

Ett problem i sammanhanget är emellertid att ingen enskild individ i dagsläget kan klara av att följa med allt inom alla områden.

Antingen vi är obegåvade, ointresserade eller ur någon annan synpunkt obstruherade så kvarstår den fundamentala frågan: ?Vilka auktoriteter kan vi lita på och varför?!

Jag föreslår att man använder samma metod för att välja auktoriteter som för att avgöra annat, dvs logik och empiri.

Logik: En vetenskaplig auktoritet är bättre än en uppenbarelseauktoritet eftersom den vetenskapliga processen är verifierbar. Jordbrukarkonsten fungerar på samma sätt för en Sumer som för en svensk. En sten väger lika mycket i Kina som i Sverige. Heisenbergs osäkerhetsrelation är lika giltig i Sirbirien som i Sahara. Alla försök går att upprepa eller falsifiera genom att följa samma "recept" som den som utförde det. Någon liknande procedur finns inte för uppenbarelser.

Empiri: En vetenskapsman som ofta får rätt har sannolikt också rätt nästa gång. En vetenskapsman som ofta har fel har sannolikt fel även nästa gång. Genom att studera en vetenskapsmans verk empiriskt kan vi dra slutsatser om hans fortsatta forskning, på ungefär samma sätt som vi kan dra slutsatser om solen kommer att gå upp imorgon utifrån kunskapen att den "alltid" har gjort det. Vi kan inte veta sådant med absolut säkerhet men vi kan göra en uppskattning av vilket som är sannolikast. Där går uppenbarelser fetbort med tanke på deras höga felprocent.

Om en "logik-kedja" är logiskt komplett så följer slutsatsen på premisserna. Om inte är det inte en logisk slutsats av dessa premisser. Om en logisk slutsats är fel beror det alltså på att det var fel i premisserna. Ju fler premisser man lägger in, desto större sannolikhet att någon av dem är felaktig. Så länge vi håller dessa premisser för sanna menar jag dock att vi bör hålla slutsatsen för sann. Det vi bör vara öppna för är inte att logiken leder fel - det finns inga mirakler i logik - utan att vi helt enkelt trodde fel om någon av våra utgångspunkter. Men att hålla öppet för att man har fel är inte detsamma som att förkasta logiken.

Jag förstår fortfarande inte vad kausalsamband har med logik att göra.

Jag tycker att Bakunin hade en del intressant att säga om auktoriteter i God and the State:

Citat:

To sum up. We recognize, then, the absolute authority of science, because the sole object of science is the mental reproduction, as well-considered and systematic as possible, of the natural laws inherent in the material, intellectual, and moral life of both the physical and the social worlds, these two worlds constituting, in fact, but one and the same natural world. Outside of this only legitimate authority, legitimate because rational and in harmony with human liberty, we declare all other authorities false, arbitrary and fatal. We recognize the absolute authority of science, but we reject the infallibility and universality of the savant. In our church-if I may be permitted to use for a moment an expression which I so detest: Church and State are my two bêtes noires-in our church, as in the Protestant church, we have a chief, an invisible Christ, science; and, like the Protestants, more logical even than the Protestants, we will suffer neither pope, nor council, nor conclaves of infallible cardinals, nor bishops, nor even priests. Our Christ differs from the Protestant and Christian Christ in this-that the latter is a personal being, ours impersonal; the Christian Christ, already completed in an eternal past, presents himself as a perfect being, while the completion and perfection of our Christ, science, are ever in the future: which is equivalent to saying that they will never be realized. Therefore, in recognizing absolute science as the only absolute authority, we in no way compromise our liberty. I mean by the words "absolute science," the truly universal science which would reproduce ideally, to its fullest extent and in all its infinite detail, the universe, the system or co-ordination of all the natural laws manifested by the incessant development of the world. It is evident that such a science, the sublime object of all the efforts of the human mind, will never be fully and absolutely realized. Our Christ, then, will remain eternally unfinished, which must considerably take down the pride of his licensed representatives among us. Against that God the Son in whose name they assume to impose upon us their insolent and pedantic authority, we appeal to God the Father, who is the real world, real life, of which he (the Son) is only a too imperfect expression, whilst we real beings, living, working, struggling, loving, aspiring, enjoying, and suffering, are its immediate representatives. But, while rejecting the absolute, universal, and infallible authority of men of science, we willingly bow before the respectable, although relative, quite temporary, and very restricted authority of the representatives of special sciences, asking nothing better than to consult them by turns, and very grateful for such precious information as they may extend to us, on condition of their willingness to receive from us on occasions when, and concerning matters about which, we are more learned than they. In general, we ask nothing better than to see men endowed with great knowledge, great experience, great minds, and, above all, great hearts, exercise over us a natural and legitimate influence, freely accepted, and never imposed in the name of any official authority whatsoever, celestial or terrestrial. We accept all natural authorities and all influences of fact, but none of right; for every authority or every influence of right, officially imposed as such, becoming directly an oppression and a falsehood, would inevitably impose upon us, as I believe I have sufficiently shown, slavery and absurdity.

Tillägg: Länk till God and the state.

[Ändrad 2007-09-21 av PositivAteist]

Logik och emperi, (=erfarenhetsmässigt samstämmiga iaktagelser).

Givetvis har du rätt i att dessa två begrepp borde vara hörnstenar i människans sätt att närma sig verkligheten. Vad jag vill ha sagt är att vi inte utifrån dess två kriterier kan vara 100% säkra.

Logiken i sig är givetvis abslolut sann. Däremot är en logikkjedja något annat eftersom den länk för länk använder sig av premisser, (=grundläggande sanningar), som vi i dag kan betrakta som absolut sanna men som i en framtid kan visa sig vara relativa, (=halvsanningar). Som exempel har jag använt mig av kvantmekaniken som enligt min förståelse ifrågasätter kausala samband, (=lagen om orsak och verkan). Vem vet om vi i framtiden upptäcker liknande fenomen?

Emperin är till sin natur statistisk. Dvs, diverse sammanhang är troliga eftersom de enligt givna förutsättningar och såvitt vi kan detektera, alltid leder till samma resultat. Jag tvivlar givetvis inte på detta men denna typ av bevis kan inte hållas för 100% sanna.

Till dessa två hörnstenar skulle jag vilja lägga till en tredje, mänsklig empati, (=förmåga till medkännande ). Problemet med denna egenskap är att den både är svår att definiera och mäta. Ändå tyckes den mig som något av ett säkerhetsbälte. Hade den betraktats som viktig under Stalins, Hitlers eller Pol-Pots diktaturer så skulle förmodligen inte folkmorden ägt rum! Problemet med empati är att den ofta beskrivs utifrån myter, svåra att förstå och beskriva och dessutom ibland destruktiva, (inte minst i religösa sammanhang). Detta är givetvis både motsägelsefullt och diffust. Ändå tycker jag att det känns stabilare att stå på tre ben än på två.

Som livsåskådning föredrar jag därför mer på bredspektrala, (=till naturen olika), än smalspektrala resonemang. Man kan givetvis kalla detta för någon form av riskspridning, i vars konsekvens man skulle vara anhängare av samtilga religioner. Personligen föredrar jag dock ingen, eftersom det som framförs är ömsesidigt uteslutande.

Att välja auktoritet är därför ytterst svårt. Rent känslomässigt så skulle jag nog i första hand välja en person som framstår som empatisk. Men om denna flummar till och börjar sväva på målet beträffande vetenskap och emperi så skulle jag definitivt välja en annan kandidat.

Det här med att tro och auktoriteter tog Daniel Dennett upp i sitt tal när han tog emot årets Dawkins Award. Ett exempel han har är en mening på turkiska som han bad en vän skriva ned åt honom. Han bad vännen skriva en mening som är sann på turkiska. Han har ingen aning om vad meningen säger (vilket är hela poängen) men han tror att den är sann, eftersom han litar på sin vän. Han är berättigad att tro det och han skulle kunna sätta en förmögenhet på att den är sann.

Men religiösa tror inte på gud. De vet inte ens vad det är som de ska tro på. Nej, snarare tror de på att tro på gud. Fler människor tror på att tro på gud än som tror på gud, hävdar Dennett också. Hur vet han det? Jo för alla människor som tror på gud tror också på att tro på gud. Det finns ingen teist som säger: "Snälla låt mig slippa tro på gud. Det är så pinsamt". Men det finns icke-troende som säger motsatsen, som inte tror på gud men som tror på att tro på gud.

Spola gärna förbi den irriterande damen i början. Del 1:

http://www.youtube.com/watch?v=9jN78A-Wa14

Del2:

http://www.youtube.com/watch?v=ZAUq1oVHWZE

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Spola gärna förbi den irriterande damen i början. Del 1: http://www.youtube.com/watch?v=9jN78A-Wa14 Del2: http://www.youtube.com/watch?v=ZAUq1oVHWZE

Har med stort intresse tittat på dessa två inslag. Rent spontant fick den inledande damen mig att fråga vad jag egentligen hamnat i. Med lite perspektiv så skulle jag dock vilja säga att det här rör sig om en bryting mellan upplevd/spontan och analyserad livsåskådning. För alla människor är givetvis bägge relevanta.

För några år sedan orsakade jag, på grund av ouppmärksamhet, en trafikolycka. Ingenting katastrofalt men resultatet blev ett deformerat framhjul och en lättare knäskada för den cyklist som jag körde på. Sedan dess återkommer denna olycka ofta i mitt medvetande, mest när jag drömmer. Då återupplever jag den fruktansvärda panikkänslan som man får när man plötsligt upptäcker en cyklist framför sin kylare, panikpromsar med all kraft, men ändå inte lyckas undvika en kollision. Varje dag när jag kommer hem och parkerar min bil, utan att ha skadat någon annan, säger jag därför tyst för mig själv ?tack gode gud att jag inte skadat någon?. Inte därför att jag är gudstroende i någon som helst konventionell mening. Men, vem tusan skall man tacka, (ändrar gärna på gudsfrasen mot bättre förslag)?

Man kan ju undra vad logik och emperi har med denna upplevesle att göra. För mig är eventuella kopplingar inte kristallkalara och det är därför som jag hävdar att ett tredje ben i livsåskådningfrågor måste handla om empati, (=medkännande med andra männsiksor). Ingen av dessa ben är 100% säkert men tillsammans är tre betydligt stabilare än två.

Så till Daniel Dennett presentation. Givetvis mycket bra och pedagigiskt. Speciellt vad det gäller den där frasen på turkiska som få kan tyda men de flesta håller för sann eftersom den är skriven av en auktoritet. De som tvivlar borde i rimlighetens namn kasta sig över ett lexikon för att verifiera sanningshalten. Dennett gör en sak av att så vanligen inte är fallet. Givetvis en bra observation med många paralleller.

Rätt snart glider hans argumentation emellertid över till kritik mot det kristna gudsbegreppet, (det finns ~2999 andra). Förmodligen relevant för situationen i USA men för mig känns det lite överspelat.

Angående "tack gode gud" så noterade jag att den irriterade damen (som för övrigt heter Julia Sweeney, ett namn jag känner igen) ofta sade just "thank god..." Lite irriterande för mig (liksom Mrs Sweeney i övrigt) trots att jag inser att det bara är något man säger som inte betyder så mycket, ungefär som när jag slår i tån i en stol och skriker "Jävla stolhelvete". Det betyder ju inte att jag tror på djävulen eller helvetet, eller att jag tror att det var stolens fel...

Som Theodor Kallifatides skrev en gång: "Jag agerar som en hund vars svans är kapad men som fortsätter att vifta med den. Jag saknar med andra ord en metafysisk tro, men jag har haft en sådan och har vuxit upp i ett samhälle där en sådan fanns."

Fast jag skulle vilja lyfta det ett snäpp. Det är samhället som har haft en metafysisk tro men denna tro finns bara kvar i vissa rudimantära former, som t.ex att man säger "tack gode gud!"

Consumer Confidence Index Declines Again | The Conference Board Consumer Confidence Index which has been declining since August fell further in October. The Index now stands at 95.6 (1985=100) replica rolex president ladies watches down from 99.5 in September. The Present Situation Index decreased to 118.8 from 121.2 in September. The Expectations Index declined to 80.1 from 85. "Consumer Confidence posted its third monthly decline and continues to hover at two-year lows (Oct. 2005 85.2) " said Lynn Franco director of The Conference Board Consumer Research Center. "Further weakening in business conditions has yet again tempered consumers' assessment of current-day conditions and may very well be a prelude to lackluster job growth in the months ahead. In addition paypal replica watches consumers are growing more pessimistic about the short-term future and their rather bleak outlook suggests a less than stellar ending to this year." Consumers' assessment of present conditions weakened further in October. Those claiming conditions are "good" decreased to 23.4 percent from 25.7 percent. However replica gerald genta watches those saying conditions are "bad" decreased to 16.3 percent from 17.8 percent. Overall consumers were less upbeat in their appraisal of the job market. Those saying jobs are "hard to get" increased to 22.6 percent from 22.4 percent. Those claiming jobs are "plentiful" decreased to 24.1 percent from 25.6 percent in September. Consumers' short-term expectations eroded further in October. Consumers expecting business conditions to worsen in the next six months rose to 13.8 percent from 11.9 percent. Those anticipating business conditions to improve declined to 13.7 percent from 15.7 percent. The outlook for the labor market was also less optimistic. The percent of consumers expecting more jobs in the months ahead was virtually unchanged at 13.5 percent while those anticipating fewer jobs increased to 20.1 percent from 18.7 percent. The proportion of consumers expecting their incomes to increase in the months ahead declined moderately to 19.6 percent from 20 percent. The Consumer Confidence Survey is based on a representative sample of 5 swiss hysek watches fake panerai luminor chrono watches 000 U.S. households. The monthly survey is conducted for The Conference Board by TNS a custom research company. The cutoff date for October's preliminary results was Oct. 23.