Eftersom detta argument kom upp i en annan diskussion klistrar jag här in den text jag skrivit om det transcendentala argumentet

Ett av de mer udda gudsargumenten är det så kallade transcendentala gudsargumentet som härstammar från den holländske kristne teologen Cornelius Van Til, som ägnade sig åt vad som kallas presuppositionell apologetik.

Argumentet är delvis inspirerat av Immanuel Kants teleologiska argument, som menar att naturens ändamålsenliga ordning visar att världen måste styras av en högre ande. Det transcendentala argumentet har också använts flitigt av Van Tils efterföljare Greg Bahnsen. Van Til menade att man inte kunde förstå Gud utifrån ett empiriskt och rationellt tankesätt utan att teologin kräver en egen epistemologi. Han menade att man måste utgå från att Bibeln är Guds ord och den yttersta auktoriteten gällande allting, och att detta måste ligga till grund för alla resonemang. Därmed ligger också den kristna guden till grund för all logik och alla vetenskapliga och moraliska resonemang. Den som med hjälp av logik argumenterar för en annan livssyn än den kristna gör sig därför skyldig till en motsägelse, eftersom man genom att använda sig av logik utgår från att den kristna guden finns.

Resonemanget kan vara svårt att förstå, men bygger på ungefär samma antagande som hos dem som menar att moral utan religion är omöjlig eftersom moral grundar sig i Bibeln. Van Til har i sitt resonemang utvidgat detta till att innefatta även alla logiska och vetenskapliga regler och sanningar.

För att resonemanget ska hålla måste man anta att det är något problem med logikens och vetenskapens lagar och att den kristna guden därför krävs för att skapa ordning och motverka kaos. I en debatt med ateisten Gordon Stein påpekade Greg Bahnsen att om logikens lagar inte kom från den kristna guden så var de enbart mänskliga konventioner och därför godtyckliga .

Thomas av Aquino har också kommit fram till ett liknande resonemang utifrån antagandet att rationalitet har inplanterats i oss av Gud.

Det tjusiga med det argumentet är att det inte sticker under stol med att det är ett cirkelargument som förutsätter det som det försöker bevisa, det vill säga den kristna gudens existens. Men enligt John Frame menade Van Til att alla tankesystem i grund och botten bygger på cirkelargument av den typen, att till exempel rationalismen förutsätter att rationellt tänkande är korrekt.

Skillnaden, som Van Til missar, är att rationaliteten kan prövas, medan kristendomens Gud måste antas med hjälp av tro. Van Til skulle förmodligen invända att empiriska iakttagelser är opålitliga. Bahnsen menade att induktion är ett opålitligt sätt att tillgodogöra sig kunskap. Induktion innebär att man gör ett antagande utifrån empiriska iakttagelser. Till exempel: De flesta asiater är mörkhåriga, alltså är antagligen herr Chan mörkhårig. Bahnsen är inte den första som ifrågasatt denna metods tillförlitlighet, men ifrågasättande förklarar på intet sätt hur den blir mer tillförlitlig om man antar den kristna gudens existens. Tillförlitligheten beror naturligtvis på kvaliteten på den urvalsgrupp som ens empiriska data grundar sig på. Vi vet att de flesta fåglar kan flyga, alltså kan vi vara ganska säkra på att en given fågel kan flyga. Antagandet kan visa sig vara felaktigt om den givna fågeln är till exempel en pingvin. Vi vet att solen har gått up varje dag och kan anta att den kommer att göra det imorgon också. Sannolikheten att antagandet visar sig felaktigt är ytterst litet, men Bahnsen menar att det är omöjligt att veta om man inte litar på att den kristna guden skapar ordning i universum.

I debatten med Stein hävdade Bahnsen helt enkelt att all logik fordrar den kristna guden och krävde av Stein att han skulle ge en säker alternativ förklaring. Detta är en falsk slutledning som går ut på att påståendet måste vara sant för att det inte är motbevisat. Huruvida logikens lagar är konventioner eller absoluta har debatterats av filosofer i årtusenden och att hävda att den kristna guden krävs för att de ska vara giltiga är ett ogiltigt resonemang i brist på bevis. Man kan hävda att de är absoluta, men att utifrån det dra slutsatsen att logikens lagar härstammar från den kristna guden är orimligt. Om man ska hitta grunden till denna absoluta lag får man leta efter något universellt axiom som ligger bakom alla naturens lagar. Liksom i min diskussion av orsaksargumentet blir detta axiom här unviersums existens. Man kan alltså säga att dessa absoluta lagar är inbyggda i universum. Det är existensen i sig som sätter lagarna i universum.

Om naturens och logikens lagar är axiom följer inte att de för den sakens skull är godtyckliga. För att undersöka detta får man fundera på vad som skulle hända om man tog bort en av logikens lagar. Det vore väldigt svårt att ha en fungerande logik om man till exempel tog bort lagen om motsägelser, som säger att inget kan vara A och icke-A, och att ett påstående inte kan vara både sant och falskt. Påståendena ?bilen är röd? och ?bilen är inte röd? kan inte vara sanna samtidigt. Detta är inte godtyckligt utan självklart, då dess motsats är omöjlig, inte för att Gud säger det, utan för att universum är beskaffat på det viset.

Med det transcendentala argumentet försöker man alltså återigen förklara det naturliga genom att hänvisa till det övernaturliga. Man har på intet sätt bevisat att Gud existerar, än mindre specifikt den kristna guden, vilket Van Til och Bahnsen hävdar.

Argumentet bygger på ett retoriskt knep där man hävdar lägger fram ett påstående, att den kristna guden behövs för att vetenskapliga, logiska och moraliska lagar ska vara giltiga, och därefter kräver att motståndaren ska komma på en alternativ förklaring eller ett motbevis. När motståndaren inte kan detta påstår man att eftersom han inte gjort det innebär det att ens ursprungliga påstående är det sant, vilket är ett logiskt felslut. Ett påstående är inte automatiskt sant bara för att det inte är motbevisat. Argumentet skulle kunna appliceras på vilken bok eller vilken trosuppfattning som helst och vara lika osant.

Som en parentes brister argumentet uppenbart eftersom det är orealistiskt att säga att Bibeln skulle ligga till grund för vetenskapliga och logiska lagar, med tanke på den uppsjö av berättelser i Bibeln som strider mot just vetenskapen och logiken. För att lagar ska vara giltiga måste de vara konsekventa och Bibeln är i högsta grad inkonsekvent.

Med tanke på alla motsägelser som Bibeln innehåller är det inte för mycket sagt att den utgör ett övergrepp på allt vad logik heter.

Vad det transcendentala argumentet går ut på tycks vara det eviga: Människor lämnade åt sig själva är inte kapabla att avgöra logik och moral. Just en snygg och optimistisk människosyn!

Quote:

För att resonemanget ska hålla måste man anta att det är något problem med logikens och vetenskapens lagar och att den kristna guden därför krävs för att skapa ordning och motverka kaos. I en debatt med ateisten Gordon Stein påpekade Greg Bahnsen att om logikens lagar inte kom från den kristna guden så var de enbart mänskliga konventioner och därför godtyckliga . Thomas av Aquino har också kommit fram till ett liknande resonemang utifrån antagandet att rationalitet har inplanterats i oss av Gud.

Problemet med logiken och vetenskapens lagar är att de inte kan förklaras i fysiska termer.

Konceptuella relationer (logikens lagar) är nödvändigtvis sanna. Fysiska relationer är kontingenta - de råkar vara som de är.

Quote:

Det tjusiga med det argumentet är att det inte sticker under stol med att det är ett cirkelargument som förutsätter det som det försöker bevisa, det vill säga den kristna gudens existens. Men enligt John Frame menade Van Til att alla tankesystem i grund och botten bygger på cirkelargument av den typen, att till exempel rationalismen förutsätter att rationellt tänkande är korrekt.

Alla argument är cirkulära. Alla börjar nånstans - annars skulle inte ett enda argument nånsin komma upp från marken.

Quote:

Skillnaden, som Van Til missar, är att rationaliteten kan prövas, medan kristendomens Gud måste antas med hjälp av tro. Van Til skulle förmodligen invända att empiriska iakttagelser är opålitliga. Bahnsen menade att induktion är ett opålitligt sätt att tillgodogöra sig kunskap. Induktion innebär att man gör ett antagande utifrån empiriska iakttagelser. Till exempel: De flesta asiater är mörkhåriga, alltså är antagligen herr Chan mörkhårig. Bahnsen är inte den första som ifrågasatt denna metods tillförlitlighet, men ifrågasättande förklarar på intet sätt hur den blir mer tillförlitlig om man antar den kristna gudens existens. Tillförlitligheten beror naturligtvis på kvaliteten på den urvalsgrupp som ens empiriska data grundar sig på. Vi vet att de flesta fåglar kan flyga, alltså kan vi vara ganska säkra på att en given fågel kan flyga. Antagandet kan visa sig vara felaktigt om den givna fågeln är till exempel en pingvin. Vi vet att solen har gått up varje dag och kan anta att den kommer att göra det imorgon också. Sannolikheten att antagandet visar sig felaktigt är ytterst litet, men Bahnsen menar att det är omöjligt att veta om man inte litar på att den kristna guden skapar ordning i universum.

Detta är inte helt korrekt - vi kan gott anta att våra induktiva inferenser håller. Frågan är vad som berättigar dem?

Quote:

I debatten med Stein hävdade Bahnsen helt enkelt att all logik fordrar den kristna guden och krävde av Stein att han skulle ge en säker alternativ förklaring. Detta är en falsk slutledning som går ut på att påståendet måste vara sant för att det inte är motbevisat. Huruvida logikens lagar är konventioner eller absoluta har debatterats av filosofer i årtusenden och att hävda att den kristna guden krävs för att de ska vara giltiga är ett ogiltigt resonemang i brist på bevis. Man kan hävda att de är absoluta, men att utifrån det dra slutsatsen att logikens lagar härstammar från den kristna guden är orimligt. Om man ska hitta grunden till denna absoluta lag får man leta efter något universellt axiom som ligger bakom alla naturens lagar. Liksom i min diskussion av orsaksargumentet blir detta axiom här unviersums existens. Man kan alltså säga att dessa absoluta lagar är inbyggda i universum. Det är existensen i sig som sätter lagarna i universum.

TAGgen är inget gudsbevis - de facto undviker Bahnsen och de övriga presuppositionalisterna dessa helt och hållet. Varför? För att det inte finns några objektiva faktan. Allt filtreras genom ens grundläggande antaganden - ateistiska eller teistiska.

Quote:

Om naturens och logikens lagar är axiom följer inte att de för den sakens skull är godtyckliga. För att undersöka detta får man fundera på vad som skulle hända om man tog bort en av logikens lagar. Det vore väldigt svårt att ha en fungerande logik om man till exempel tog bort lagen om motsägelser, som säger att inget kan vara A och icke-A, och att ett påstående inte kan vara både sant och falskt. Påståendena ?bilen är röd? och ?bilen är inte röd? kan inte vara sanna samtidigt. Detta är inte godtyckligt utan självklart, då dess motsats är omöjlig, inte för att Gud säger det, utan för att universum är beskaffat på det viset.

Du har rätt i att det är svårt att ha en fungerande logik om man tog bort icke-kontradiktionslagen. Men detta missar ju poängen - varifrån kommer lagen för det första? Varför är vi tvungna att tänka på detta sätt om vi överhuvudtaget skall tänka? Varför är våra sinnen hårdstyrda enligt verklighetens natur? Varför är det omöjligt att hitta på en ny logik?

Och hur har vi lärt oss denna lag? Du kan stirra på din dator hur länge du vill, det går omöjligtvis att konstatera att den inte samtidigt kan vara en icke-dator. Du ser endast din dator. Hur kommer det sig att våra fysiska hjärnor känner till absoluta sanningar som gäller för hela universum?

En materialist tvingas förklara detta med fysikens lagar - nåt som händer i våra hjärnor. Men genast man går ner på fysikens nivå förklarar man något annat än logik - man förklarar ett kontingent händelseförlopp. Och ett sådant kan inte sägas vara "giltigt" eller "ogiltigt". Det bara är.

Om något är sant måste kontradiktionen vara falsk. Så enkelt kan man motivera varför den lagen gäller. Ur en kontradiktion kan vilken slutsats som helst härledas. Eftersom det inte är så att alla logiskt möjliga propositioner är sanna samtidigt måste alltså kontradiktionen vara falsk.

Hjärnan är mycket riktigt ingen logisk Turing-maskin. Den är ett neuralt nätverk och följer de lagar som gäller för sådana.

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Om något är sant måste kontradiktionen vara falsk

Är detta en evig, universal sanning? Isåfall infinner sig två frågor
1) Hur förklarar man den i fysiska termer?
2) Hur kommer det sig att människan, med sin begränsade erfarenhet, kan känna till en sanning som gäller hela universum?

1. Svar: Eftersom materien har vissa egenskaper är det sant att den har de egenskaperna. Om det inte vore sant skulle materien inte ha några egenskaper.

2. Genom observation. Hjärnan är ett neuralt nätverk som känner igen mönster.

Quote:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist 1. Svar: Eftersom materien har vissa egenskaper är det sant att den har de egenskaperna. Om det inte vore sant skulle materien inte ha några egenskaper. 2. Genom observation. Hjärnan är ett neuralt nätverk som känner igen mönster.

öh, detta reducerar logiken till nåt som "händer" i din hjärna... nåt annat "händer" i min hjärna. Så hur är det då möjligt för någon av oss att bevisa nåt för den andre?

Att bevisa nåt innebär att visa vad som nödvändigtvis är fallet givet viss evidens. Enligt din utsaga är logiken något som råkar vara fallet i din hjärna.

Eftersom våra hjärnor är uppbyggda på ungefär samma sätt känner vi igen samma mönster. Försök tänka dig hur världen ter sig för en amöba. Tänk dig sedan hur den ter sig för en fluga, en orm, en råtta, en katt, en hund, en apa, en neanderthalare, en människa.

Jag tycker att jag har varit tydlig med att man kan tala om logik på två sätt, varav det ena är logiken som språk. Det andra är logiken som varat. En atom är vad en atom är. Om den vore något annat vore det inte en atom. Så är det bara och det har inget med vårt språk att göra. Den formella logiken däremot är vårt sätt att beskriva det på.

Egentligen beror all logik på kontradiktionen. Ur den kan man härleda 32 möjliga sanningstabeller (2 upphöjt i 4 är 32). Ett exempel är sanningstabellen för eller:

p q eller
S S S (Då p och q är sanna är det sant att p eller q.)
S F S (Då p är sann och q falsk är det sant att p eller q.)
F S S (Då p är falsk och q sann är det sant att p eller q.)
F F F (Då både p och q är falska är det falskt att p eller q)

Att vi kallar den för just eller är bara en språklig konvention. Vi hade kunnat kalla den granatäpple. Att p eller q är sant måste vi ta reda på genom observation. När vi sedan har en massa olika fakta kan vi ställa upp logiska argument som visar att något är sant eftersom något annat är sant. Om vi t.ex vet att p eller q är sant och att p är falskt så vet vi därmed att q är sant, men att (p eller q) är sant eller att p är falskt kan vi dock inte veta med mindre än att vi gör observationer, eller att vi kan härleda dessa sanningar ur andra sanningar.

Tjenare

Problemet, som jag ser det, är att du menar att vi kan observera icke-kontradiktion. Men det är omöjligt.

Enda man ser är olika fysiska tillstånd. Det går inte att observera icke-kontradiktion, att nånting inte kan vara x och inte x på samma gång. Detta är en ren mental kategorisering. Det går inte att bevisa den.

Men låt oss säga att vi ändå har gissat oss fram till det (dvs. att kontradiktions-regeln är sann). Den får då statusen av en empirisk generalisation.

Men den har inte statusen av en empirisk generalisation. Vi vet att den är sann i hela universum.

Kontradiktionslagen är en förutsättning för allt tänkande, inklusive sanningstabeller.

The allow leave give blessing Victoria Carpet Company replica watches to install virgin LED technology lighting further high-efficiency heaters in the manufacturing areas of its Bendigo spinning mill. Skylight panels and luminous controllers will also be installed to automate lighting levels.They offer costumes whereas owing to branch size, ranging from XS perfecting to 6X in that burberry watches uk fuller figured womanliness. According to Franz Schlienger, the Vice President of Feeling USA, their leading clientele shopping for Halloween are women, since they instance several a handful of men's costumes.The costumes are available pressure a particularity of themes, witches, vampires, pirates, fairy myth characters, barbarous West, Hippie, showgirls, uniforms: comparable since police officer, french maid, nurse, and sexy edify maid outfits. Some of the costumes are markedly blue and are only cooperative Replica Watches UK to mean worn pressure the bedroom or to turn out a shady special fetish party.