Många påstår att gud står över logiken. Då tänkte jag ta mig en titt på hur guds värld borde se ut - utan logik.

En vanlig dag i guds liv
Gud "sitter och står" och funderar över vad han ska göra. Därefter förvandlas han till en mygga samtidigt som han förvandlas till en flodhäst. Efter det går han upp för en stege som samtidigt är en fotölj. Han ramlar, men ändå inte. Sedan går han upp för en "lång och kort" "trappa/godispapper" som är blå, fast ändå röd.

Problem med gud utan logik
Gud existerar, men ändå inte. Gud skapade världen, men ändå inte. Gud skapade livet, men ändå inte.

... Därav borde gud stå inom logiken. Och därav - är han ganska motbevisad.

Man kan ganska lätt visa att ur en kontradiktion kan vilken sats som helst härledas som sann. Detta inkluderar satsen "Gud finns inte". Det innebär att en gud som står över logiken inte finns, eftersom man då kan härleda satsen "Gud finns inte" ur alla kontradiktioner som detta leder till.

För den som är intresserad av vad denna totalrelativism kan leda till rekommenderar jag George Orwells "1984". Kanske är det ett sådant samhälle som dessa kristna längtar efter?

Jag är kristen, ska försöka ge ett svar på detta

Om vi då utgår ifrån kristendomens Gud så säger Bibeln att Gud skapade människan till sin avbild, till att vara lik Gud. Detta innefattar ju även vår logik, som då alltså är lik Guds logik.
Och vad man då i de flesta fall menar med att "Gud står över logiken", är att Guds logik är så oerhört mycket större och mer komplex än vår logik ("avbild" är ju inte detsamma som "identisk med"). Det finns ju oerhört mycket i Bibeln som verkar fullständigt orimligt och ologiskt för oss människor; exempelvis treenigheten, helanden och andra mirakel. Men vad säger att dessa, i våra ögon, ologiska saker är ologiska för Gud? Han har ju utifrån vad Bibeln säger faktiskt skapat oss och den logik vi besitter. Att Bibeln för oss verkar orimlig, behöver ju inte strida mot att den kan vara sann. Det säger ju snarare bara att Gud är större än vad vi kan begripa.

Så gud kan inte bryta mot logiken? Det är bara att logiken är en undergrupp i en större logik? Är det rätt uppfattat?

Jonatans förslag är väl vad Hedenius kallar "vädjan till förnuftets självbehärskning"?

Citat:

Så gud kan inte bryta mot logiken? Det är bara att logiken är en undergrupp i en större logik? Är det rätt uppfattat?

Nåt i den stilen ja
Jag tror definitivt att Gud kan bryta mot vad som uppfattas logiskt i våra ögon, men för Honom är det säkert logiskt.

Vad jag menar i grund och botten är att jag tror vi aldrig kommer kunna förklara Gud. Om Han existerar och har skapat allt, även oss människor och vår förmåga att resonera och dra slutsatser, måste han ju vara så oändligt mycket större än vad vi någonsin ens kommer kunna förstå.

Ingen kan bryta mot logiken. Hur skulle det se ut? Då vore 2+2=5. Hur går det till att lägga fyra äpplen i en korg och ha fem äpplen?

Citat:

quote]Ursprugligen inlagt av jonatan Nåt i den stilen ja Jag tror definitivt att Gud kan bryta mot vad som uppfattas logiskt i våra ögon, men för Honom är det säkert logiskt. Vad jag menar i grund och botten är att jag tror vi aldrig kommer kunna förklara Gud. Om Han existerar och har skapat allt, även oss människor och vår förmåga att resonera och dra slutsatser, måste han ju vara så oändligt mycket större än vad vi någonsin ens kommer kunna förstå.

Har faktiskt ägnat avsevärd tid till att försöka förstå hur människor som du tänker utan att ha kommit till någon definitiv slutsats. En sak synes mig dock klar, man kan helt utesluta faktorerna intellegens och bildning, (den nuvarande påven är både intellegent och bildad). Det som kvarstår är därför psykoligiska/sociala/spontana faktorer, eller vad man nu kan hitta på. Inom detta komplex finns naturligtvis massor av saker att fundra över. Kanske är min grundfråga helt felt formulerad? Kanske handlar det egentligen inte om att tänka i intelektuell betydelse utan att mer om att uppleva/erfara/förminna.

Den bild som du förmedlar är att vi männsikor lever i någon slags bubbla inom vilkens hölje man per definition har en begränsad förståelse för vad som egentligen pågår. Så långt håller jag faktiskt med. Ingen vetenskap/logik eller någon annan form av systematiskt sökande kommer någonsin att kunna förklara skapelsens mysterium, (och en hel del andra fundamentala frågeställningar).

Det religösa problemet uppstår när man börjar göra sig föreställningar om världen utanför bubblan. Här finns massor av exemplel och en del är rent ut sagt naiva. Vid begravningen av min far förklarade prästen, att min far, innan han kom fram till pärleporten, vandrade över blomstrande ängar! Motivet kan givetvis ha varit att något lätta de anhörigas sorg, så prästens tema är vad mig belangar förlåtet. Dock finner jag det ännu idag konstigt.

Det finns massor av för avlidna personer påstådda utanför-bubblan-fenomen. Ibland sympatiska; alla kommer till paradiset; om man bara ångrar sina synder. Ibland mer selektiva; man måste först under en obestämd tid renas i skärselden. Ibland kan man för sina synder dömas till att leva ett ytterligare människoliv, osv. Varianterna tycks mig otaliga.

Hur skall man som individ förhålla sig till detta utbud? Här finns en enorm mångfaldighet. Snabbköpsvarianten är att man väljer det mest närliggande. Min egen insällning är att man helt enkelt skall avstå från köp.

Intressant analys Thermal.

Jag tror att när man som troende säger att Gud inte "är logisk" inte menar att Gud kan bryta mot logiken. Man menar att Gud inte är förklarbar, kan inte sättas under mikroskop, analyseras, han är outtalbar men förnimbar och kan aldrig fångas i någon definition men kan anas/erfaras som något bortom det förklarbara. Detta är iallafall det intryck jag fått av liberalt lagda teister.

[Ändrad 2007-10-09 av beeblebrox]

Citat:

Ursprugligen inlagt av beeblebrox Jag tror att när man som troende säger att Gud inte "är logisk" inte menar att Gud kan bryta mot logiken. Man menar att Gud inte är förklarbar, kan inte sättas under mikroskop, analyseras, han är outtalbar men förnimbar och kan aldrig fångas i någon definition men kan anas/erfaras som något bortom det förklarbara. Detta är iallafall det intryck jag fått av liberalt lagda teister.

Detta stämmer bra med mitt intryck. Det tycks mig som om denna gren av den kristna teologin delar in världen i två. Den ena är Gudsriket som inte lyder under några somhelst lagar vad avser logik/natur/observation, som vi uppfattar dom. Den andra är mäniskovärlden.

Det religösa problemet blir i detta perspektiv att förklara hur dessa två världar kan kommunisera.
Från kristendomens födelse till ungefär upplysningstiden så ansågs mirakel vara ett handfast bevis för att Gudsriket kunde intervenera i människoriket. I dessa sammanhang åberopade man också ofta bönhörelse. Att en slags tvåvägskommunikation kunde etableras ansågs därför vara bortom all tvivel.

När det nu har visat sig att många av dessa mirakel har en tämligen profan förklaring måste man från religiöst håll givetvis backa. I dagsläget är det tydligen ?förnimmelse? som gäller.

Personligen ser jag detta som en dödsprocess. Annorlund uttyckt, i ett lite längre perspektiv så kommer kristendomen att försvinna och addera sig till vårt historiska arv, liksom alla tidigare religioner.