Har vi fri vilja och vad betyder det i så fall.
Jag vet att det kan tyckas som en enkel och väl diskuterad fråga men Jag skulle ändå vilja ta upp den.
Om man antar hjärnan fungerar genom kemiska och fysikaliska reaktioner och att dessa reaktioner följer ett orsaks-samband, så måste ju den fria viljan vara en illusion.
Men vad är då alternativet?

Du är lite för luddig i din frågeställning tycker jag. Om din fråga istället är: Har jag en fri vilja? Så blir det tydligt med hjälp av din andra premiss:

Citat:

Ursprungligen inlagt av DeValois Om man antar hjärnan fungerar genom kemiska och fysikaliska reaktioner...

För det är dina kemiska och fysikaliska reaktioner i din hjärna. Dvs det är inte någon annans. Och du är inte avskiljd från din egen hjärna, du är allt i din kropp (även om det kanske inte känns så ibland). Så man kan inte komma undan ansvaret från en handling (tex ett lagbrott) med att säga "det var inte jag som gjorde det, det var min hjärna och min hand".

Men det kanske inte är det här du menar?

Jag tror inte att vi har en FRI vilja. Jag vet erfarenhetsmässigt att vi har en vilja, men jag vet också erfarenhetsmässigt att den inte är fri. Det har ingenting med kemiska processer att göra, utan är helt baserat på psykologiska samband. Vad jag väljer är inte fritt, utan det beror på diverse orsaker.

Motsatsen, att jag skulle välja fritt utan orsak skulle innebära att mina val är slumpmässiga, och det är de ju inte. Jag väljer regelbundet att stiga upp på morgonen och gå till jobbet. Jag väljer aldrig att skita i det och ligga kvar i sängen hela dagen (om jag inte är sjuk men då är ju sjukdomen orsaken).

Man behöver alltså inte göra något antagande om medvetandet är fysiskt eller inte. Ockhams rakkniv gör att vi inte bör postulera det om det inte behövs. Det räcker att konstatera att antingen har en handling en orsak eller också inte. Om den har en orsak är den inte fri. Om den saknar orsak är den slumpmässig och ingen viljeyttring. Att säga fri vilja är som att säga "fyrkantig cirkel".

Tillägg: Dock vill jag tillägga att hjärnan är ett icke-linjärt system som inte är i jämvikt. I sådana system finns något som kallas "nedåtriktad kausalitet", vilket innebär att helheten kan styra över delarna. Således kan medvetandet aktivera eller slå ut nervsignaler i hjärnan, vilket t.ex sker då vi undertrycker impulser eller tankar. Jag brukar likna det vid en dator som kan programmera om sig själv. (Liknelsen har jag hämtat ur Paul Davies bok "Gud och den nya fysiken"). Våra tankar orsakas alltså inte bara av nervsignalerna - de kan även orsaka sina egna nervsignaler. Kausaliteten är både uppåt- och nedåtriktad.

Det finns många andra exempel på hur helheten styr delarna. En tromb orsakas av lugtmolekyler i rörelse. Dess rörelse bestäms av luftmolekylerna - men tromben drar även med sig andra luftmolekyler i rörelsen och orsakar att de beter sig på ett annat sätt än de skulle ha gjort om det inte fanns någon tromb där. En cell är beroende av kemiska reaktioner för sin omsättning, men cellen kan reglera olika enzymer och på så sätt öka och minska ämnesomsättningen. Helheten är mer än bara summan av delarna och helheten styr över delarna även om den inte kunde existera utan dem.

På samma sätt styr medvetandet över hjärnans kemiska reaktioner även om det är beroende av kemin för sin existens.

[Ändrad 2007-09-01 av PositivAteist]

Tja, nu har jag inte alla begrepp helt klart för mig men jag tycker inte ditt resonemang håller 100%.

Om du får möjlighet att välja mellan tre olika glassar, då har du chans att välja en gammal favorit, ta den som ser godast ut eller kanske pröva en ny smak. Det valet är inte slumpmässigt. Då menar du kanske att orsaken i detta sammanhang är vilka sinnesintryck jag får av glassen. Fast det räcker ju inte till, man måste även ta hänsyn till vilka glassar jag har ätit tidigare, om jag är hungrig eller inte mm.

Dvs Ja, du har rätt handlingen är orsaksstyrd. Men det jag tycker är intressant är att de flesta valprocesser är så pass komplicerade att det är näst intill omöjligt för en utomstående att prediktera vilket val som kommer att göras. Dvs för omvärlden (och oftast mig själv) verkar det som om jag har en en fri vilja. Och om alla upplever det på detta vis har frågan endast en filosofisk betydelse.

Ditt exempel om att skita i jobbet har ingen som helst bäring. Om du verkligen ville ligga kvar skulle du göra det. Och kom inte och säg att du måste jobba, ingen kan tvinga dig. Det hela grundar sig i ditt val att bo och leva på ett normalt sätt i samhället, som i sin tur leder till ditt behov av pengar.

Men mat och fysiska behov då säger du. Tja, jag känner till flera fall av folk som har använt sin fria vilja till att sluta äta (det leder visserligen allt som oftast till döden, men det hör väl också till den fria viljan, att ta sitt liv medan din kropp fortfarande är livsduglig).

Och här någonstans kommer vi till en intressant punkt. Vi kan vilja två motstridiga saker samtidigt! Jag vill ligga kvar i sängen och sova, men jag vill också ha pengar till hyran för min tvåa på söder och ett par öl till helgen. Därav kommer den här situationen upp så ofta, man upplever sig inte ha kontroll över sina val, men det grundar sig i att vissa saker vill man så starkt att man inte ens tänker på dem som ett fritt val.

Att ett val är komplext gör det inte mer eller mindre fritt. Visst kan en handling ha olika eller motstridiga orsaker men det gör den inte heller fri. Jag hävdar att alla dina exempel är exempel på orsakade viljeakter, inte fria.

Vilken glassmak jag väljer beror på vilken smak jag tycker mest om. Jag har lagt märke till att jag nästan alltid köper exakt samma glass. Jag brukar smaka säsongens nyheter en gång, men sedan väljer jag samma glass som jag brukar. Ibland ändras min smak så att jag byter glass. Förut åt jag nästan alltid Magnum vit, men nu brukar jag köpa Dajmstrut. Om valet vore fritt skulle jag lika ofta välja t.ex päronsplit men nu gör jag inte det eftersom jag föredrar andra glassar. Vilken glass jag föredrar har jag inte själv valt. Det beror på mina preferenser. Hade jag tyckt om andra glasser mer hade jag valt dem.

För att ta ett väldigt extremt exempel skulle jag aldrig köpa en glass med bajs-smak eftersom jag antar att bajs smakar väldigt illa och tycker att det låter äckligt (i betydelsen "filthy"). Jag kommer på mig själv med att rynka på näsan när jag skriver detta. Mitt val att ta en glass som låter god istället för en bajsglass är alltså orsakat av mina preferenser, och dem har jag inte valt själv.

Pröva själv att välja att vara homosexuell (eller om du är det, att vara heterosexuell - om du är bisexuell försök att bli någon annan form av -sexuell som du inte är). Hur lätt är det tror du? Kan man välja det fritt?

Om jag verkligen ville ligga kvar skulle jag göra det, skriver du. Än en gång något som stärker min tes, för vad är det som skulle göra att jag ville ligga kvar? Oftast vill jag faktiskt det eftersom det är skönt att ligga kvar i sängen men jag har en starkare drift att sköta mitt jobb med tanke på konsekvenserna. Jag väljer alltså inte fritt, utan valet beror på att jag känner till (eller snarare tror mig göra det) konsekvenserna av att inte sköta sitt jobb. Om jag inte visste det, vilket jag i så fall inte hade valt själv, eller om jag struntade i det, vilket jag inte heller hade valt själv, så skulle jag ligga kvar. Men nu är valet att stiga upp orsakat av något och därför väljer jag alltid att göra det (om jag inte är sjuk). Om valet hade varit fritt, dvs utan orsak, så hade det varit helt slumpmässigt om jag hade legat kvar eller inte.

Jag antar här att en fri handling är utan orsak, för du menar väl inte att orsakade handlingar är fria? Hur resonerar du i så fall?

Den som väljer att inte äta gör det inte fritt. Jag slår vad om att deras val hade en orsak. Om det rör sig om anorektiker gissar jag på kontrollbehov (inte det skönhetsideal som ibland utpekas som ansvarigt i medierna). För du menar väl inte att det var ett helt slumpmässigt val och om man frågade dem varför de gör så mot sina kroppar så svarade de "jag vet inte - jag kunde lika gärna äta men jag väljer att låta bli"?

Nu blev det mycket. Och du får mig verkligen att tänka till. Och jag måste tänka mer för du har en del poänger. Engelska wikipedias artikel om fri vilja verkar vara en bra startpunkt.. Jag återkommer!

Jag kan säga att jag har gått från att tro på fri vilja till att inte göra det, på grund av ovanstående argument.

Och observera att argumenten är lika giltiga om själen är materiell som om den är immateriell. Argumenten är desamma om vi tänker oss ett gäng transcendenta själar som sitter vid ett bord i himlen tillsammans med YHWH. Fortfarande gäller att antingen har deras handlingar orsaker eller inte.

(Edit: korrekturfel)

[Ändrad 2007-09-02 av PositivAteist]

Jag saknar min egen gren i figuren "A simplified taxonomy of the most important philosophical positions regarding free will" -- den att determinismen är falsk och att det inte finns någon fri vilja.

Jaha, jag uppfattade dig som hård determinist, du resonerar ju som att allt har en orsak. Att inte vara determinist är ju att tro att ingenting har en orsak. (Se engelska wikipedias artikel om Indeterminism).

Efter att ha läst så här långt lutar jag åt att sympatisera med kompabilitisterna. Jag var precis till biblioteket och lånade en bok av Daniel Dennett...

Nej jag säger inte att allting har en orsak, bara att alla våra handlingar har en orsak.

Dessutom säger jag att om en handling saknar orsak så är det ingen viljehandling utan bara någon slumpmässig impuls. Att kalla slumpen för fri vilja är rent nonsens.

Jag har svårt att se vad som menas med fri vilja.. om den är varken orsakad eller slumpmässig, vad är då alternativet? Att den orsakar sig själv?

Om Gud är nödvändigt god har han ingen fri vilja. Stämmer detta?

En kristen skulle hävda att han kan välja att göra ont om han vill men att han alltid väljer att göra gott.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist En kristen skulle hävda att han kan välja att göra ont om han vill men att han alltid väljer att göra gott.

Men han kan inte vilja göra ont. Det vore en motsägelse. Om han inte kan vilja vad som helst är inte viljan fri utan determinerad.

Jag håller med. Det är över huvud taget en motsägelse att hävda att en entitet har en natur och att den är fri att göra vad som helst, men en kristen skulle hävda det jag skrev: Gud kan göra ont om han vill men eftersom han är god väljer han alltid att göra rätt.

Jag tror att svaret är: delvis!

Först behöver jag nämna att jag tror att det finns en gnutta slumpfaktor i naturen. På partikelnivå är den lättast att studera och en av de första kontakterna med den gör mång i fysiken när elektronfältet påstås innehålla elektroner som bara kan kartläggas utifrån ett sanniolikhetsvärde. Det är i sig inte klargörande men enkelt utryckt tror jag att en partiklarnas biljardstöt inte är exakt. Kulorna kommer att stötas av varandra (om inte slumpfenomenetvär oturligt nog väldigt avigt just då) men när kula 1 (vit) krockar med 2 (någon av 1 till 15) kan 2 ta en bana av många. Är korocken mitt på kula 2 är det mest sannolikt att den går vidare utefter en linje som går rakt utefer 1:s linje eller 0 grader från linje 1. Men jag tror att den alternativt kan komma att färdas med en annan riktning och att riktningen den följer är förutbestämd endast efter sannolikhet. I makrokosmos där en person är ganska normalstora objekt är denna slumpfaktor mindre tydlig men ändock fundamental. Ett annat tecken på slumpmässigheten är proton eller annat partikelsönderfall. Vi vet att protoner eller många radioaktiva atomer faller sönder och ger ifrån sig energi och bildar något nytt. När de kommer att falla sönder går inte att säga men man kan med statistik komma fram till en halveringstid vilken håller hög precision om det handlar om många partiklar och bra tidigare statistik. Med en enda partikel kan den sönderfalla en bra bit tidigare eller senare. Okej hoppas att du är med på att slumpen är tydlig på partikelnivå och mindre tydlig i vår vardagsvärld (jämför en enstaka sönderfallande partikel och en jädrans massa partiklar bedömda som ett enda objekt, och hur de kommer att följa halveringstiden) och att slumpen inte här betyder total random utan att sannolikhet håller ihop det hela. Slumpen är bara delvis ingående. Utan att vara precis så ligger natrens slumpmässighet någonstans mellan att biljardspelet är perfekt och att bollarna flyger hur som helst utan någon korrelering alls till den logiska banan. Den liknar faktiskt människans biljardspelande till mångt och mycket även om 'felspelandet' är strikt följande en statistisk utgång.

Nu freakin finally till hjärnan. Hjärnans minsta komunikationslänkar ligger inte långt ifrån partikelnivå. Det är inte svårt att se att slumpen från ovan kan vara med och göra orsak och konsekvens något fladdrigt. Helt plötsligt råkar elektronerna i någon synaps göra något mindre väntat och du tänker att jag tar jordgubbsglassen i stället för päronglassen. Du ställs inför en ny situation och desto längre tiden går med massvis sådana här mer eller mindre avgörande händelser i ditt system kapas banden något till det deterministiska men inte till att orsak och verkan skett hela tiden. Orsak och verkan har bara varit lit nyckfull eller icke-exakt. Man kan också inse att man inte kan bena ut historiska förlopp helt då det med slumpfaktor faktiskt kan vara två eller ännu fler alternativa händelser som föranlett att det blivit som det blivit. Med många sådan steg blir alternativens alternativs...alternativ en ohanterligt stor mängd alternativa orsak/verkan-samband att hålla reda på. Vips så faller en proton sönder i en avgörande position i någon cell i hjärnan som sedan delar sig och sprider egenheten och du kanske får någon helt ny egenskap?

Den förutbestämda viljan är då här inte förutbestämd men inte helt fri och obunden heller. Det jag har svårast att förstå är hur folk kommer fram till att viljan är helt fri. Fråga vilken psykiskt lidande person som helst om de skulle kunna ändra sitt tillstånd, skulle de göra det då. Självklart säger de flesta och tydligare kan det inte bli. Frågan borde då förtydligas med om viljan är ofri eller om det finns en friare komponent inblandad. Jag lutar åt det sista.

Vi kan säga att "vi vill" någonting, alltså tala om vilja. Men om vi säger fri vilja att "välja" så blir det annorlunda. "Vill" kan ju vara en följd av något, men "välja" är något annat. Jag skulle därför emotse en redogörelse för vad "välja" innebär. Välja är ju inte en slump, och vad jag förstår heller inte förutbestämd.
Eller är det en illusion?

Citat: Ursprugligen inlagt av hemipanter

Vi kan säga att "vi vill" någonting, alltså tala om vilja. Men om vi säger fri vilja att "välja" så blir det annorlunda. "Vill" kan ju vara en följd av något, men "välja" är något annat. Jag skulle därför emotse en redogörelse för vad "välja" innebär. Välja är ju inte en slump, och vad jag förstår heller inte förutbestämd. Eller är det en illusion?

Om att välja är förutbestämt eller ej är det som disskuteras. Är det är förutbestämt, om allt är förutbestämt, är ingenting fritt strikt sett. Frågan är som mest intressant om man kan hitta förklaringar som härleds ur naturlagarna i mitt tycke.

Val ger nya förutsättningar som i sig ger ny input och som påverkar viljan vilken ger ny input för nya val som ger ny input för viljan...

Fri vilja att välja är bara fri vilja. Eller likställt fri vilja att vara glad typ. Bara fri vilja helt enkelt. Val kan vara behäftade med många komplicerande omständigheter men att vilja välja behöver inte lida av det. Att vilja en sak kräver ingen ytterligare insats. Val är någon form av process.

Vi gör stup i kvarten val i tanken åtminstone. Delar man ner det i mindre block kommer man snart fram till så små steg att val blir stora långdragna grejor och viljan närmast blir en pågående ofta föränderlig process. Val och vilja är ord skapade för kommunikation och beskriver bara vissa saker grovhugget. Lagom portionsförpackade kan man säga. Det är när man håller sig i grovhuggna landskapet dessa ord ger bäst utdelning. Vanligen är val något definitivt man sätter kurs mot efter mer eller mindre medveten eller omedveten vägning av minst två möjligheter varav den ena kan vara okänd. Vilja är typ tankens attraktion mot något. Kanske? En ordbok kan nog hjälpa här.

Problemet med upplösning i tiden här påminner lite om frågan om när födelseögonblicket inträffar. Delar man ner tiden ser man snabbt att det är en process, inte ett ögonblick. Detta kopplar fint till frågan om när en individs (embryos) vilja föds? När i hypotesens namn görs en individs första val?

Utan att jämföra vilja och val, hur förklarar du dessa själv?

JohnStalberg

Jag håller helt med dig och önskar att jag hade samma uttrycksförmåga som du.

Det är slumpmässigheten på nanonivån som bryter kedjan av orsak och verkan.

Man kan då välja mellan att acceptera att våra liv är utsatta för händelser tillkomna av ren slump, bli ateist, eller att tolka dom som något slags nyckfullhet av en gud och bli religiös.

Bägge är psykologiskt svårtuggade men varför tycks gudshypotesen ha ett övertag?

Thermal. Jag tycker inte det är så konstigt att guds tron har ett övertag, för historiskt sett så har den synen härskat betydigt längre. Sedan kan man fundera över varför den inte försvinner ännu fortare.

John, du efterlyser min förklaring. Jag har ingen förklaring på saken. Saker och ting antas ligga till på ett visst sätt, sedan går det en tid av forskning och det visar sig troligt att det förhåller sig annorlunda, och jag tror inte vi befinner oss i en tid av undantag härvidlag nu heller. Som fler uttrycker sig, jag kan själv inte fälla något avgörande om huruvida partikelnivån är slumpmässig eller inte, och eftersom jag är motståndare till ?blind tro? så kan jag inte låta ta dessa saker för givna. Jag ifrågasätter prästernas påståenden, men inte seriös vetenskap, MEN, jag tror att vetenskapen kommer fram till andra slutsatser med tiden. Alltså respekterar jag vetenskapen men inte prästerna, om jag tillåts uttrycka mig på det viset för att göra det hela kortfattat. Men när det gäller hur jag ser på de existentiella frågorna vill jag se bevis som jag är kompetent att bedöma med min intelligens och som styrks av min livserfarenhet om hur saker och ting ligger till. Vi har en värld som ligger både i micro och makro runt oss och i slutänden så tar argumenten slut, men jag ser inget skäl till att principerna skulle vara annorlunda bara för att oändligheten står i den bortersta änden av det vi kan överblicka. Det som är sant för mig är det som jag av erfarenhet sett förhålla sig på ett visst vis, och som jag kan dra slutsatser av och komma fram till nya saker som visat sig kunna baseras på den tidigare erfarenhetsgrunden. I min värld ryms inga ?under? för jag har aldrig sett någonting i den vägen. Men jag får ändå korrigera min syn ibland eftersom det visar sig nu och då att jag gjort felbedömningar.

För att återgå till ?välja?. Jag ser hjärnan som en apparat av materia, och jag har aldrig sett materia aktivera sig själv. Jag kan inte förstå att själva kombinationen av materia kan ändra den principen. Där av mitt påstående ?pennan skriver?, vilket jag håller för otroligt. Jag håller alltså alla ?spökerier? eller ?skapelseberättelser? för otroliga. Ska någon rubba min uppfattning härvidlag så får dem komma med bevis som passar min plattform av förståelse.

Det går alldeles utmärkt att förhålla sig på ett ?religiöst? sätt till det mesta, tror vi inte på gud så kan vi alltid hämta ?kraft? på annat håll. Till exempel genom att dyrka ett fotbollslag och utrusta hemmet med ikoner, och kommer någon och skriker motståndarlagets namn (avgudadyrkan) så skall dem straffas. Tråkigt nog förekommer detta även inom vetenskapen varför man känner sig trampad på när någon kommer på en bättre lösning. Man vill att det man tror på SKALL vara sant.
Lite mixade åsikter här, så ursäkta mig, men saker och ting hör ihop.

Jag börjar med några uttalanden av Positiv Ateist.
?Ett val utan orsak är slumpmässig?, men kan vi göra val slumpmässigt? Om det är slump, är det då samtidigt ett val? Vi kan strunta i att tänka över valet mer eller mindre hög grad, men gör detta valet slumpmässigt? Det är ju ändå något vi aktivt gör. ?Handlingen är inte fri om den har en orsak?, men jag ser det ofria mer som begränsningar av alternativ mellan vilka väljandet är fritt, (utan att för den skull reda ut vad ?fritt? är). Väljandet är alltså inte obegränsat fritt utan det är inramat av begränsningar. Utan inramning så blev det inget urval att välja mellan för den specifika situationen. Det blir då slumpmässigt, och slumpmässighet tarvar sin egen förklaring. Funnes ingen frihet så ser jag inte att vi kan tala om val, ellerst är utgången av ett sk ?val? är förutbestämt. ?Medvetande som styr? samt ?psykologiska samband? kan jag inte greppa hur man skall reda ut för att klargöra vad som menas eller hur vi kan komma fram till hur det ligger till.
?Att ett val är komplext gör det inte mer eller mindre fritt? . Jag gillar sådana deviser, det komplexa ändrar inte principen. Det är lite av den typen av filosofi jag tillämpar på områden där min kunskap eller förstånd tar slut.
Som jag förstår det så försöker vi förklara saker här med logik, för det är logik som gör det möjligt att anta att det är riktigt eller inte, är det inte logiskt så håller inte resonemanget och kan avfärdas. Hur förklarar man ?slump? logiskt? Eller skall jag se det som att det logiska ligger i att dra slutsatsen att hävda slumpen som faktor? Som John uttrycker det så är (nerkortat) ?partikelnivån sannolik?. Jag betvivlar inte att det är så det ligger till, men jag vet för lite i ämnet och jag får tanken att det kanske är så att det är den linjen man måste hålla eftersom det finns mer att upptäcka på området. Min tanke är huruvida det vi kallar för ?slump? är det vi själva inte har förklaringar till eller ännu ej förstår. Att använda ordet ?slump? kan ha sitt berättigande i alla fall bara man är överens om att det kanske är en abstraktion, och som sådan användbar i en diskussion.
Denna min teori-tanke skulle väl kanske kunna rimma något med det John säger ? Den förutbestämda viljan är då inte helt förutbestämd men inte helt fri och obunden heller?. Som jag själv skrev, väljandet är alltså inte fritt i den meningen att det är inramat av begränsningar.

hemipanter

Glass, äppelpaj eller någon annan efterrätt som finns i frysen ? Med untantag av rent filosofiska spösmål så har vår vilja rent fysiska bergränsningar. Den är förmodligen också underkastad lagen om orsak och verkan. Åt jag glass igår så är sannolikheten stor att jag väljer något annat idag.

Jag håller sålunda med dig om att vår vilja till stor del är inramad. Men, denna ram är elastisk, det finns ju kvällsöppet.

Ser man dock till den serie av inramade val, som har gjort oss till det vi är idag, så är jag övertygad om att slumpen har sått sina skördar och att det som du skriver är korrekt ?det logiska ligger i att dra slutsatsen att hävda att slumpen är en faktor?.

Slump är givetvis inte logiskt i den meningen att det ena följer på det andra. I den meningen är vår vilja inte fri. Men, i varje ensklilt val finns ett uttryck av en vilja, i så meningen finns det fria valet.

Lite grått och trist, inga avgörande filosofiska deduktioner. Men, vad tusan har detta med ateism att göra ?

Citat: Ursprugligen inlagt av Thermal

Lite grått och trist, inga avgörande filosofiska deduktioner. Men, vad tusan har detta med ateism att göra ?

Du har en poäng här, vad har detta med ateism att göra?
Allmänt sett så är väl kopplingen inte så nära, men vi har ju olika infallsvinklar och bakgrund som vi står på och för mig betyder det mycket att få höra åsikter om dessa saker från dem som har tänkt över frågeställningarna. Personligen kopplar jag med andra ord ihop detta med ateism.
Allmänt sett är det i alla fall lite diskussions näring vilket inte behöver vara fel.
mvh
Göran

JohnStalberg , du har en poäng, men du missar att hjärnan består av miljontals synapser och att där råder nedåtriktad kausalitet. Jag tror säkert att sådana slumpmässiga fluktuationer sker titt som tätt och skapar impulser, men vilka impulser vi väljer beror ju på hur vår hjärna har "programmerats" från början. Om du tycker att det verkar avskyvärt att äta bajs och får en slumpmässig impuls att äta bajs kommer förmodligen dina känslor att undertrycka den impulsen.

Citat: Ursprugligen inlagt av hemipanter

Jag börjar med några uttalanden av Positiv Ateist. ?Ett val utan orsak är slumpmässig?, men kan vi göra val slumpmässigt? Om det är slump, är det då samtidigt ett val? Vi kan strunta i att tänka över valet mer eller mindre hög grad, men gör detta valet slumpmässigt? Det är ju ändå något vi aktivt gör. ?Handlingen är inte fri om den har en orsak?, men jag ser det ofria mer som begränsningar av alternativ mellan vilka väljandet är fritt, (utan att för den skull reda ut vad ?fritt? är). Väljandet är alltså inte obegränsat fritt utan det är inramat av begränsningar. Utan inramning så blev det inget urval att välja mellan för den specifika situationen. Det blir då slumpmässigt, och slumpmässighet tarvar sin egen förklaring. Funnes ingen frihet så ser jag inte att vi kan tala om val, ellerst är utgången av ett sk ?val? är förutbestämt. ?Medvetande som styr? samt ?psykologiska samband? kan jag inte greppa hur man skall reda ut för att klargöra vad som menas eller hur vi kan komma fram till hur det ligger till. ?Att ett val är komplext gör det inte mer eller mindre fritt? . Jag gillar sådana deviser, det komplexa ändrar inte principen. Det är lite av den typen av filosofi jag tillämpar på områden där min kunskap eller förstånd tar slut. Som jag förstår det så försöker vi förklara saker här med logik, för det är logik som gör det möjligt att anta att det är riktigt eller inte, är det inte logiskt så håller inte resonemanget och kan avfärdas. Hur förklarar man ?slump? logiskt? Eller skall jag se det som att det logiska ligger i att dra slutsatsen att hävda slumpen som faktor? Som John uttrycker det så är (nerkortat) ?partikelnivån sannolik?. Jag betvivlar inte att det är så det ligger till, men jag vet för lite i ämnet och jag får tanken att det kanske är så att det är den linjen man måste hålla eftersom det finns mer att upptäcka på området. Min tanke är huruvida det vi kallar för ?slump? är det vi själva inte har förklaringar till eller ännu ej förstår. Att använda ordet ?slump? kan ha sitt berättigande i alla fall bara man är överens om att det kanske är en abstraktion, och som sådan användbar i en diskussion. Denna min teori-tanke skulle väl kanske kunna rimma något med det John säger ? Den förutbestämda viljan är då inte helt förutbestämd men inte helt fri och obunden heller?. Som jag själv skrev, väljandet är alltså inte fritt i den meningen att det är inramat av begränsningar.

Hemipanter, jag förstod inte riktigt ditt inlägg. Min poäng är just att begreppet "fri vilja" är motsägelsefullt, eftersom "fri" och "vilja" står i motsatsförhållande till varandra.

Att våra handlingar är inramade av våra begränsningar är precis det som gör viljan ofri.

Som jag definierar slump så är det ekvivalent med "utan orsak". Om något orsakas att vara på ett visst sätt så är det ju deterministiskt. Utan orsak ska inte i det här fallet nödvändigtvis utläsas som totalt utan orsak. Att en atom sönderfaller sker ju pg av en inbyggd instabilitet, men den exakta tidpunkten saknar orsak. Sönderfallet är alltså icke-slumpmässigt, men den exakta tidpunkten är det. (Tidpunkten är ju inte heller helt slumpmässig, då en stabilare kärna har längre halveringstid, men den exakta tidpunkten är inte orsakad av något).

(Edit: Syftningsfel rättat)

[Ändrad 2011-02-03 av PositivAteist]

Det går ju några månader mellan inläggen så det är lätt att tappa spåret. Synd, för det är intressanta ämnen. Jag är ju en ganska "grov fysiskt" tänkande person, vi har ju mikro nivå under och makro nivå över oss, och tittar vi tillräckligt långt in eller ut så svindlar det. Min simpla tanke är att betrakta den värld som är i min närhet, och sedan tänka mig att det förhåller sig på samma sätt över lag. Jag sysslar som sagt med "chassie dynamik" vilket är tämligen enkla saker, i princip en hävstång som representerar en utväxling samt att den kan gå av om den belastas för tungt. Det finns drifts timmar specificerat för ett lager, och avviker tiden så finns det skillnader i tillverkningen. Saker och ting har helt enkelt en förklaring. Det har jag sett så mycket av, fått så mycket erfarenhet av, att det blivit en verklighet för mig.
Deterministiskt, jag har svårt för att skriva om det, det är nästan så att man måste diskutera detta på en personlig nivå eftersom mycket hänger på hur det man uttrycker uppfattas. I ett forum kommunicerar man med ett flertal läsare som alla får olika bild av det lästa.
hemipanter