Jag har ett argument som jag skulle vilja testa om det är giltigt. Argumentet går ut på att om moralen är relativ kan det inte existera någon Gud. (Gud står här med stor bokstav eftersom det syftar på en monoteistisk enväldig allsmäktig gud av samma typ som den kristna guden eller den filosofiska guden).

Varför skulle det nu se ut så? Utgångspunkten är det teistiska argumentet för att moralen är objektiv. "Om det inte finns någon Gud finns det inget objektivt rätt eller fel, och då är allting tillåtet" hävdar de:

1. Om Gud inte existerar så existerar det ingen objektiv moral.

Premissen "Om Gud inte existerar så finns ingen objektiv moral" är visserligen INTE detsamma rent logiskt som att säga "Om det inte finns någon objektiv moral så finns det ingen Gud", men om man tittar på hur teisterna motiverar sin premiss blir saken en annan.

Det teisten utgår från är ju inte endast att "om Gud inte finns så finns det ingen objektiv moral", utan det de säger är att Guds moral är den objektiva moralen. Alla moral utgår från Gud, menar de - Guds natur är identisk med vad som är rätt och fel. Vad de därmed säger är att guds existens och guds moral är ekvivalenta logiskt, dvs:

2. Om och endast om Gud existerar finns det en objektiv moral.

Detta är identiskt med att säga:

3. Om och endast om det existerar en objektiv moral så existerar Gud.

Och ur det kan vi dra slutsatsen:

4. Om det inte existerar någon objektiv moral så existerar inte Gud.

Man kan även komma till samma premiss ur ett annat kristet argument - gudsbeviset från moral. I korthet ser argumentet ut så här:

5. Om det finns en objektiv moral så finns Gud.
6. Det finns en objektiv moral.
7. Alltså finns Gud.

Jag anser att premiss 6 är felaktig och tittar därför bara på den första premissen i argumentet. I kombination med premiss 1 leder den premissen nämligen till slutsatsen 3.

1. Om Gud finns så finns det en objektiv moral. (a -> b)
5. Om det finns en objektiv moral så finns Gud. (b -> a)
3. Om och endast om Gud finns så finns en objektiv moral. (a <-> b)

Återstår att bevisa att det inte finns någon objektiv moral, vilket ligger utanför syftet med det här inlägget och syftet med det här forumet. (Det finns ett annat forum på Ateistiskt Forum som heter Moral där den diskussionen passar bättre).

Argumentet gäller inte heller gudar i allmänhet, utan bara en gud som har den egenskapen den kristna guden och den filosofiska guden har, att den objektiva moralen och Guds moral är en och samma. Finns det ingen objektiv moral kan inte en sådan gud heller existera.

Tankar om detta? Är mina slutsatser giltiga? (Slutsatsen hittills är alltså endast att om det inte existerar någon objektiv moral så existerar inte Gud - jag har inte bevisat att moralen är objektiv).

Vid närmare eftertanke undrar jag om inte ~p -> ~q (om inte p så inte q) är detsamma som q -> p (om q så p) och då kanske några av mina argument faller, men fortfarande kvarstår att många kristna menar att Gud är moralisk och att Guds natur är samma som den objektiva moralen, vilket leder till slutsatsen att om moralen inte är objektiv så finns inte Gud.

Någon uppmärksammade mig på att den ursprungliga (1) inte är densamma som den andra (1). Alltså kan man kanske inte använda det kristna gudsbeviset från moral till att härleda min slutsats att om moralen inte är objektiv så finns inte Gud. Den första härledningen är i alla fall giltig.

"1. Om Gud inte existerar så existerar det ingen objektiv moral."

Denna premiss är fel, och därför är även premiss 2-5 och 7 fel eller irrelevanta. En objektiv moral kan endast vara baserad på verkligheten och människans natur, och har ingenting med en övernaturlig varelse att göra. Gud är outgrundlig, och det outgrundliga är det ofattbara. Etik baserad på gudstro är därför en outgrundlig etik som skapar moralisk blindhet.

"Jag anser att premiss 6 är felaktig."

Det är premiss 6 som är korrekt, men eftersom religion inte har något med objektivitet att göra kan man inte dra slutsatsen att det finns en gud bara för att det finns en objektiv moral.

Teisterna har rätt i att en verklig moral är objektiv, men de har fel när de påstår att den teistiska moralen är objektiv. Gudstron är blind eftersom det inte finns några bevis för Guds existens, och moral baserad på blind tro är inte objektiv. Därför gör du fel när du utgår från teisternas argument. Istället bör du visa att moral baserad på gudstro är subjektiv, och detta är inte svårt.

Om en objektiv moral kan vara baserad på människans natur kan den väl lika gärna baseras på guds, utomjordingars eller hundars natur. Om inte, varför?

På vilka grunder hävdar du att det finns en objektiv moral?

Att basera en objektiv moral på guds eller utomjordingars natur är omöjligt eftersom vi inte har kunskap om gud eller utomjordingar. Tro på gud eller utomjordingar är ju bara en tro, och inte kunskap, och moral baserad på tro är subjektiv. Och vad har moral med hundar att göra? Moral är ett mänskligt behov, och en moral som är rätt för människan måste baseras på människans natur. Hur bör människan handla?

En objektiv etik är baserad både på verkligheten och människans natur, inte bara på människans natur. Och den enda verklighet vi har objektiv kunskap om är den naturliga verkligheten. Den objektivt korrekta moraliska normen är livet, och detta är väl egentligen lätt att förstå. Skal etiken tjäna livet, eller döden? Svaret bör vara uppenbart för alla förnuftiga och rationella människor.

En etik som tjänar människans liv måste vara baserad på verkligheten och människans natur. Den måste baseras på verkligheten därför att den måste ge svar på vad som krävs för överlevnad i den verklighet vi lever i, d.v.s. den naturliga verkligheten. Livets etik är därför sekulär och jordisk. Och den måste baseras på människans natur därför att den måste ge svar på vad som krävs för människans överlevnad, och inte bara plantors eller djurs överlevnad. Vad måste vi göra för att leva ett bra liv, som människa, här på jorden?

Jag är enig i att människor ofta är subjektiva, men människan har också förmågan att vara objektiv. Det är ibland svårt att handla rätt även om vi vet vad som är den korrekta moraliska normen, men utan en objektiv moralisk norm blir det ännu svårare att handla rätt.

[Ändrad 2005-09-30 av Rickard]

Du hävdar att det är omöjligt att basera en objektiv moral på en guds eller utomjordingars existens eftersom vi inte har kunskap om dem. Jag håller med dig om att vi inte har kunskap om dem, men varför måste en objektiv moral baseras på något vi har kunskap om? I så fall baseras ju moralen på vår kunskap, som ständigt växer, och kan bli annorlunda idag än den var igår. Det låter föga objektivt. En objektiv moral måste väl vara vad den är oavsett vår kunskap? En moral som baseras på vår kunskap är lika subjektiv som en moral som baseras på tro. Kunskap är egentligen bara en mer utvecklad och välgrundad variant av tro, eftersom mycket som mänskligheten trott sig veta har fått omprövas genom tidens gång.

Gränsdragningen mellan människa och hund är godtycklig. Varför ska gränsen dras just vid människan? Varför inte inkludera alla primater? Varför inte bara grunda den på t.ex afrikaner? Hundar är inte människor, men kaukasier är inte afrikaner. Var drar du gränsen och hur kommer du fram till att den ska dras just där? Vilket objektivt kriterium väljer du, för det måste vara ett objektivt kriterium om moralen ska vara objektiv. Annars blir den lika subjektiv som din gränsdragning.

Ponera att det skulle landa utomjordingar på vår planet. Dessa utomjordingar har en mer utvecklad intelligens, mer utvecklade känslor och mer utvecklad kunskap än vår. Skulle din objektiva moral då tvingas ta hänsyn till dessa utomjordingar? För dem skulle antagligen moralen baseras på dem själva och vi skulle inte ingå, lika lite som du inkluderar hundar i dina moraliska överväganden. Alltså är moralen subjektiv. Vilken moral man har baseras bland annat på vilken grupp man tillhör - även din skenbart objektiva moral, eller kanske snarare i synnerhet din moral eftersom du inte tar hänsyn till hundar.

Varför skulle just livet vara den objektiva korrekta moraliska normen? Står alltid livet över t.ex lidandet? Innebär det att din "objektiva" moral är motståndare till abort och frivillig dödshjälp? Om inte finns det annat än livet som du (subjektivt) värderar högre - subjektivt? Precis som du frågar om etiken ska tjäna livet eller döden skulle du kunna fråga om den ska tjäna lidandet eller njutningen, rättvisan eller orättvisan, eller något annat som alla kännande varelser sätter ett (subjektivt) värde på. Dessa värderingar är subjektiva eftersom olika kännande varelser har olika drifter och behov.

För enkelhetens skull kan vi avgränsa kännande varelser till personer. Även vem man värderar som person är olika mellan olika personer. För medeltidens europeer var inte "vildar" personer och kunde därför behandlas som djur. För vissa veganer kan fler djur än människor vara personer. Gränsdragningen blir alltid subjektiv efter vårt tyckande. Om jag inte tyckte att du var en person är det föga troligt att jag skulle inkludera dig i min etik.

(Som fotnot kan nämnas att en grund i folkmord, lynchningar och liknande är att man gör offret icke-mänskligt. Under folkmordet i Ruwanda utpekades tutsier som kackerlackor, och nazisterna betraktade judar som mindre värda människor.)

Jag förstår inte vad det har med saken att göra om människor ofta är subjektiva eller inte. En objektiv moral måste väl vara vad den är oavsett vad vi tycker om den, vare sig det är subjektivt eller "objektivt". En moral som ingen håller med om att den är rätt är en självmotsägelse. Om moralen är objektiv måste den kunna ha just den egenskapen att vara rätt även om du, jag och alla andra människor är ense om att den är fel.

När du skriver att "utan en objektiv moralisk norm blir det ännu svårare att handla rätt" utgår du från att det verkligen finns en objektiv norm, vilket ännu återstår att bevisa.

Kunskap och tro är inte samma sak. Det är mycket vi vet med säkerhet, och i takt med att vetenskapen gör framsteg får vi mera och mera säker kunskap. Två plus två har alltid varit fyra, och kommer alltid att vara det. Att en del av vår kunskap förändras med tiden betyder att människan förbättrar sin förmåga att vara objektiv.

Gränsdragningen mellan människa och hund är inte godtycklig. Det är inte djur som behöver etik för att överleva. Djurs sätt att överleva är att automatiskt följa sina instinkter. Men människan kan inte leva på detta sätt, om vi inte vill återgå till djurstadiet. Människan måste värdera sina alternativ, bedöma sina handlingars konsekvenser, och avgöra vilka handlingar som är bra och vilka som är dåliga. Därför är etik ett mänskligt behov. Våra värden avgör hur vi handlar, och vilka värden vi har är därför avgörande för vår överlevnad. Det är det faktum att människan är intelligent och fungerar på en högre medvetenhetsnivå som gör att människan behöver etik. Alltså; det är människans natur som skapar behovet av etik, och därför skal etiken baseras på människans natur, och inte på djurs natur. Gränsdragningen mellan människa och djur är därför inte alls godtycklig. Djur behöver ingen moral, och har inte förmågan att vara moraliska heller. Det är inte hundars natur som gör moral nödvändigt, och därför ska inte moralen baseras på hundars natur. Men det är inte fel att även ta hänsyn till hundar och andra djur. Människan är ju beroende av djur och plantor för att överleva, och därför är det i vårt intresse att ta hänsyn till livet i allmänhet. Men det är inte i första hand djur eller plantors behov som avgör vad som är moraliskt. Etiken bör baseras på livet i allmänhet och människans liv i synnerhet.

Att eventuella utomjordingar har en annan etik än människan är irrelevant. Objektivitet innebär att ta hänsyn till både fakta och kontext.

Vilka fakta måste människan ta hänsyn till för att leva ett bra liv här på jorden?
Vilka fakta måste utomjordingar ta hänsyn till för att leva ett bra liv på sin planet?

Människor och utomjordingar kan alltså ha olika värdesystem som båda är objektiva när vi tar hänsyn till kontexten. Det är rätt att ta hänsyn till utomjordingar om sådana finns, men detta förutsätter att även dom tar hänsyn till oss. Om utomjordingarna vill utrota oss har vi rätt att försvara oss. Att döda i självförsvar är inte i konflikt med livet som moralisk norm.

Abort är inte i konflikt med livet som moralisk norm. Det handlar om kvinnans liv, inte embryots. Kvinnan har rätt att bestämma över sitt eget liv och sin egen kropp. Ett embryo har inte blivit en människa än, och har därför inte samma rättigheter som kvinnan. Och dödshjälp är inte heller i konflikt med livet som moralisk norm. Varje människa har rätt att själv bestämma över sitt eget liv, och detta inkluderar rätten att bestämma när livet bör avslutas.

Man kan också fråga om etiken ska tjäna njutningen eller lidandet och rättvisan eller orättvisan. Svaret är att etiken ska tjäna både livet, njutningen och rättvisan, och mycket annat. Detta är inte motsägelsefullt. Men frågan om liv eller död är grundläggande. Man måste först ha ett liv för att kunna njuta det. Livet är det mest grundläggande värdet av alla; en förutsättning för alla andra värden.

Citat:

För enkelhetens skull kan vi avgränsa kännande varelser till personer. Även vem man värderar som person är olika mellan olika personer. För medeltidens europeer var inte "vildar" personer och kunde därför behandlas som djur. För vissa veganer kan fler djur än människor vara personer. Gränsdragningen blir alltid subjektiv efter vårt tyckande. Om jag inte tyckte att du var en person är det föga troligt att jag skulle inkludera dig i min etik. (Som fotnot kan nämnas att en grund i folkmord, lynchningar och liknande är att man gör offret icke-mänskligt. Under folkmordet i Ruwanda utpekades tutsier som kackerlackor, och nazisterna betraktade judar som mindre värda människor.)

Detta bekräftar att subjektiv etik är destruktivt, och att människor behöver en objektiv etik. Människor måste lära att människor är människor och att människor har rättigheter. Gränsdragningen behöver inte vara subjektiv. Att vissa människor uppfattar djur som personer eller människor som djur betyder ju bara att dessa människor inte har lärt att tänka objektivt.

Människor är ofta subjektiva, men har även förmågan att vara objektiva, och denna förmåga bör vi använda för att utveckla en rationell och förnuftig etik istället för att låta etiken styras av godtyckliga åsikter som är potentiellt farliga. Men det är människans subjektivitet som skapar behovet av moralfilosofi, för om vi alltid är objektiva och automatiskt vet vad som är rätt och fel behöver vi inte filosofera över moraliska frågor. Etik är en vetenskap, och kravet på objektivitet och saklighet är lika viktig för den etiska vetenskapen som alla andra vetenskaper.


?Ethics deals with the facts of value as they apply to human action and the achievement of human goals. Like all normative sciences, ethics is concerned primarily with facts?with what is objectively of value to man?and it seeks to apply this knowledge to the realm of human choices and goals. It is this application of values to human action that generates the normative character of ethics, thus giving rise to its various ought-judgments. If x is of value to man (a fact), then man ought to value and pursue x (a normative judgment) if he wants to further his life and well-being (a goal).? ? George H. Smith

Rickard - kan vi få se konkreta exempel på moral som är objektiva sanningar och som därmed gäller för alla människor. Utan något konkret är det svårt att diskutera huruvida det är subjektivt eller inte.

[Ändrad 16-10-2005 av Nihonshu]

A Yacht By Any Other Name| Alexander K.? Since this blog is now mostly about crazy Moscow money today I bring you the strange and not altogether clear story of a man and what may or may not be his yacht. The Russian-speaking Internet is all abuzz about a Moscow area activist who claims she was threatened after she posted pictures of a municipal official Alexander Korneyev bare-chested and standing in front of a yacht called the ��Alexander K.�� The activist Yelena Zubova replica jacob & co did not say the yacht was Korneyev��s. Because who knows? Everyone on vacation takes pictures of strange stuff with their name on it. Right? The context here however swiss bell & ross replica makes the story feel a bit different. For one thing money does strange and mysterious things in Russia especially when government officials are involved. As I described in my recent New Yorker profile of activist blogger Alexey Navalny state officials have recently been discovered to purchase strange things with state funds �� gold and diamond watches furs BMWs. Moreover now that the Russian president has ordered federal officials to disclose their incomes people��s curiosity has only piqued: Those officials disclosed fairly modest incomes; how is it then that they drive the cars they drive and live in those houses and vacation where they do and send their kids to school in Switzerland or own homes in London? So Korneyev appearing with such a fortuitously titled yacht appears in an atmosphere already rife with mistrust: few Russians seeing that photograph need to be explicitly told whether or not Korneyev owns it. They know he does whether or not it��s true. The fact that Zubova the activist is now alleging that she��s getting phone calls warning her that ��the ground will burn under your feet�� doesn��t help the optics much. Neither does the fact that Zubova has long led a fight against the development of a metro line and a shopping center in her neighborhood development led by the state-owned entity where Korneyev is of good rank and development of the sort where kickbacks greased palms ebel 1911 replica watch and ��gifts�� abound. Nor does the fact that a Russian blogger has now unearthed various photos of Korneyev doing various luxurious things like wearing a captain��s cap or linen pants or summoning the Balinese surf for a perfect photo op. And riding a snowmobile. And having a driver. See here: I��m not sayin�� I��m just sayin��. via Moscow Times replica swiss watches breguet marine chrono watches jk289.livejournal.com 2 comments 0 called-out